Ведущий: И сейчас комментарии к событиям в Южной Осетии. В студии в Москве находится Константин Затулин, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Константин Федорович, добрый вечер!

К. Затулин: Добрый вечер.

Ведущий: А сколько сейчас наших соотечественников проживает в Южной Осетии, я имею в виду граждан России?

К. Затулин: Практически 90% - это граждане России.

Ведущий: Насколько я понимаю, Вы сегодня вернулись из Цхинвала?

К. Затулин: Да, прямо «с корабля на бал» 5-го канала.

Ведущий: Второй раз проводится подобный референдум, и второй раз практически однозначный результат. Что дальше, на Ваш взгляд?

К. Затулин: Дальше надо предполагать реакцию со стороны России. Это главная интрига во всей истории, как Россия отреагирует, поскольку как отреагирует Запад или Грузия, было заранее ясно. В России, как мне кажется, нужно постепенно переходить к признанию Южной Осетии. 15 лет – достаточный срок, чтобы убедиться, что ни в какую Грузию, тем более в такую, которой руководит Сааакашвили, Южная Осетия не вернется.

Ведущий: Тот же самый вопрос «что дальше?» журналисты сегодня задавали Эдуарду Кокойты, лидеру Южной Осетии, и вот что он сказал на пресс-конференции.

Кокойты: Народ был, можно сказать, единогласно голосовал за независимость Республики Южная Осетия, мы дальше будем продолжать свою борьбу цивилизованными формами для достижения той цели, которую поставил перед нами народ на вчерашнем референдуме, подтверждая итоги референдума 92 года.

Ведущий: Константин Федорович, Вы сказали, что надо России постепенно склоняться к признанию Южной Осетии, но известна сегодняшняя реакция Совета Европы, там говорят, что не признают независимость Южной Осетии. Было сказано, цитирую по агентствам, что «референдум в Южной Осетии был ненужным, бессмысленным и несправедливым». Что с этим делать, с этими заявлениями? Или это дело – отвечать на эти вопросы – исключительно Эдуарда Кокойты?

К. Затулин: Нет, я думаю, что вполне и мы можем попытаться ответить сегодня в эфире вашего канала. Хочу сказать, что Совет Европы абсолютно по-разному относится к референдумам, если они проводятся, скажем, в Черногории или, допустим, Южной Осетии. В Черногории даже условия этого референдума были продиктованы европейским Союзом, по этим условиям 55% (еле-еле натянули эту цифру) проголосовало за независимость при наличии сильной оппозиции, независимости Черногории в самой Черногории, независимости от Сербии, конечно же. Тем не менее, это моментально было признано. В свое время безо всякого согласия Югославии признавались союзные республики, которые вышли из состава Югославии. Это вопреки мнению центрального руководства. Я не буду говорить о распаде Советского Союза, здесь мы сами, вообщем, расписались в том, что он распался, и не боролись за его сохранение, как известно, это все было моментально воспринято на Западе, поэтому здесь очевидны двойные стандарты.

Ведущий: А когда может все-таки произойти возможное признание, например, со стороны России?

К. Затулин: Я думаю, что у России есть два варианта поведения. Если быть уж совсем точным, то три. Первый это не замечать происшедшего. Это самый худший из возможного варианта поведения, он просто оскорбителен и для Юга осетинского, и для Севера осетинского народа, на самом деле, это один осетинский народ и. конечно же, он внимательно наблюдает и не только он. На Северном Кавказе за этим следят. Второй вариант это подождать какого-то международного прецедента, косовского, прежде всего, тянуть время, делать какие-то шаги, но при этом не делать окончательного признания. И, наконец, есть вариант, который, я считаю, все больше приобретает сторонников, однажды понять, что с нами сделают, если мы признаем Южную Осетию? Что, наш газ перестанут покупать в Западной Европе? Или, допустим, санкции ООН против нас объявит, если у нас место в Совете Безопасности и право вето? Чего мы боимся?

Ведущий: Мы узнаем, конечно, в ближайшее время, что будет происходить дальше. Спасибо большое, что Вы приехали к нам в студию после дороги. В Москве был Константин Затулин, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.

[Версия для печати]

Российские политологи продолжают делиться мнениямиотносительно ситуации в Грузии

16.11.2006. Народное радио

Артем Горбунов

Институт стран СНГ вот уже 10 лет ведет комплексное изучение политических, экономических и культурных процессов на территории бывшего СССР. На сегодняшний день это единственная в своем роде организация, обеспечивающая квалифицированную аналитическую поддержку российских интересов в регионах. Директор института, депутат Госдумы Константин Затулин, пожалуй, один из самых компетентных политологов по вопросам взаимоотношений стран бывшего СССР. Затулин смотрит на проблему российско-грузинских отношений в историческом контексте, в котором, собственно говоря, и обусловлена сложившаяся ситуация:

«Грузия – это государство, которое, по сути, кроме своего положения ничем не обладает. В ней нет значимых природных ресурсов. Промышленность Грузии никого не интересует, как, впрочем, и сельское хозяйство. Попасть к кладовым Каспийского моря и Центральной или Средней Азии, Казахстана помимо России и вне России кроме как через Грузию, через Кавказ нельзя. И это все определяет.

Слабая, раздираемая противоречиями, претендующая исторически на не принадлежащие ей территории, Грузия все время становится участником торговли, в которой она продает и свою независимость, и судьбу своего народа взамен на поддержку текущих режимов. Продает именно тем, кто заинтересован в проникновении на Кавказ и дальше в Центральную Азию. А сегодня с обострением энергетических проблем в этом оказываются заинтересованы ведущие державы мира, прежде всего Соединенные Штаты».

Вместе с тем, этот исторический контекст, по мнению Затулина, будет влиять и на будущее Грузии. Однако, по его мнению, Россия не должна оставаться в стороне от проблем на Кавказе:

«Зависимое выгодное положение Грузии всегда будет привлекать конкурентов России на Кавказ. Конкуренты России будут диктовать очередному грузинскому правительству поводы для раздражения в отношении России. Так что ни от чего мы не убережемся, кроме презрения, если мы откажем в поддержке тем народам и тем автономиям, которые сегодня стремятся быть ближе к России, чем к Грузии. Я имею в виду Абхазию и Осетию».

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в программе «Судите сами»

16.11.2006. Первый канал

Ведущий Максим Шевченко

ВЕДУЩИЙ: В минувшее воскресенье жители Южной Осетии в ходе референдума однозначно практически заявили, что больше не хотят оставаться в составе Грузии. Россия призвала мировое сообщество признать законность народного волеизъявления. Но так называемое мировое сообщество, вовсю лоббируя независимость Косово, в упор не замечает волю народов не только Южной Осетии, но также Абхазии и Приднестровья.

Сегодня у нас необычный, сенсационный формат программы. Нам выпала уникальная возможность разобраться в ситуации и поговорить непосредственно с участниками того, что разворачивается на постсоветском пространстве, ведь сегодня в студии \"Первого канала\" сразу три президента. Я рад их вам представить, это президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты, президент республики Абхазия Сергей Багапш и президент Приднестровской Молдавской республики Игорь Смирнов. Все эти три государства не признаны мировым сообществом, но в них в разное время прошли референдумы, которые однозначно подтвердили волю их жителей к независимости.

Кроме трех президентов, у нас сегодня в студии присутствуют две группы экспертов, которые по-разному отвечают на главный вопрос программы: \"Должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья\". Те, кто справа от меня - считают, что да, те, кто слева - полагают, что нет. Давайте разбираться.

Я приглашаю на площадку президента республики Южная Осетия Эдуарда Джабеевича Кокойты. Позвольте, Эдуард Джабеевич, представить вам тех, кто считает неправомочным признания независимости республики Южная Осетия. Член Совета Федерации, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике Людмила Нарусова; секретарь президиума партии \"Союз правых сил\" Борис Надеждин; историк, писатель, телеведущий Леонид Млечин; президент Конгресса национальных объединений России, первый вице-президент общества \"Грузины в России\" Владимир Хомерики.

И позвольте представить тех, кто будет им оппонировать: политический обозреватель \"Литературной газеты\" Александр Ципко; президент международного фонда \"Экспериментальный творческий центр\" Сергей Кургинян; депутат государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин; лидер Международного Евразийского движения, доктор политических наук Александр Дугин и вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Ивашов.

Итак, Эдуард Джабеевич, в чем причина того, что народ Южной Осетии так стремится отделиться от Грузии, что явилось источником такого волеизъявления?

Эдуард КОКОЙТЫ: Прежде всего, хотел бы поблагодарить всех россиян, тех, которые направили телеграммы в поддержку народа республики Южная Осетия, который в воскресенье проголосовал на референдуме, подтвердив итоги референдума 1992 года.

Хотел бы сказать и коротко ответить на ваш вопрос. Нас к независимости подтолкнула сама Грузия, конституционно лишив и Южную Осетию, и Абхазию права на самоопределение, то есть выставив нас за конституционное поле такого государства, как Грузия. И народ Южной Осетии вынужден был самоопределиться, и мы это делали в строгом соответствии с конституцией СССР на тот период и законами СССР, ибо союзная республика, выходящая из состава СССР, конституционно должна была делать это путем референдума. Грузия не принимала участия в референдуме СССР, Южная Осетия и Абхазия принимали участие. Сегодня, когда говорят о сепаратизме, то тут вопрос, а кто является сепаратистами, Абхазия и Южная Осетия или Грузия, которая нарушала все каноны государства СССР.

И хотелось бы также обратить ваше внимание. Когда говорят о том, что нет согласия Грузии на самоопределение Южной Осетии и Абхазии. Позвольте, Грузия тогда не была еще субъектом международного права. Мы проводили референдум в 1992 году, опять-таки, грузинские руководство не было легитимным. Вспомните государственный переворот в Грузии, когда к власти после Звиада Гамсахурдиа, который развязал эту бойню, пришел к власти Шеварднадзе. Каким путем пришел Эдуард Шеварднадзе к власти? Госсовет не являлся легитимным органом, с которым бы и Южная Осетия, и Абхазия могли договариваться. Поэтому, если бы на сегодняшний день у грузинской стороны были бы политико-правовые основания вернуть и Абхазскую республику, и республику Южная Осетия в состав Грузии, они бы этим воспользовались с учетом той колоссальной поддержки со стороны Запада и, конечно же, Соединенных Штатов, они бы это сделали. Но с учетом того, что нет никаких политико-правовых оснований у грузинской стороны, Грузия поэтому стала самой милитаризованной республикой на постсоветском пространстве. Грузия вооружается, Грузия хочет нас силой вернуть в свое государственное пространство.

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что война с Грузией реальна?

Эдуард КОКОЙТЫ: Да, безусловно, если Грузия не пересмотрит свое отношение, если не пересмотрит свое отношение западное сообщество, которое вооружает Грузию, особенно некоторые республики постсоветского... Украина и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Господин Хомерики, на самом деле, проблема, по словам господина Кокойты, в том, что не с кем было Грузии договариваться, как я понимаю, до сих пор не с кем договариваться?

Владимир ХОМЕРИКИ: Я слышал. Грузии всегда было с кем договариваться и до сих пор есть с кем договариваться. К сожалению, уважаемый Эдуард Джабеевич передергивает факты, входя в исторический ракурс, это не совсем правильно. Я, например, очень сожалею о случившейся ситуации, о том, что сегодня наши братские народы стоят в разных лагерях. Мне не хотелось бы вам оппонировать в невежливой форме, но я хотел бы вас попросить о том, чтобы вы не забывали, что народы Грузии и России веками жили вместе. Они и сейчас живут вместе. Мы очень любим осетинский народ, мы росли вместе. Мы, как и вы, спортсмены, выступали вместе с этими ребятами, и мы сегодня хотим быть вместе, но вы сегодня не даете возможности для ведения переговоров. Вы априори заявляете, что мы ни в коем случае не можем быть с Грузией и в Грузии, так о каких переговорах тогда можно говорить?

Эдуард КОКОЙТЫ: Что касается насчет того, что кто передергивает, то я хотел бы вам сказать: Не Южная Осетия ломает имеющиеся форматы переговоров. Если вам неизвестно, то поинтересуйтесь, кто сегодня хочет пересмотреть имеющийся формат.

ВЕДУЩИЙ: Эдуард Джабеевич, скажите хоть, о каких-то переговорах можно говорить?

Эдуард КОКОЙТЫ: Мы с президентом Абхазии Сергеем Васильевичем Багапшем обратились к президенту Грузии и заявили о своей готовности к переговорам. Почему грузинская сторона не идет к переговорам?

Второй вопрос: известно ли вам, что президент республики Южная Осетия через средства массовой информации Грузии обратился к президенту Грузии с просьбой организовать прямой эфир, телемост для того, чтобы и народы Осетии, и народы Грузии знали, в чем причина. Почему господин Саакашвили отказался?

И вы говорите, что мы не хотим переговоров? Мы наоборот, особенно после такого ошеломляющего успеха на референдуме мы, наоборот, будем наращивать свои усилия.

Я вам хочу сказать, что господин Саакашвили заявляет в своих источниках, он за переговоры, но когда вы делаете переговоры невозможными, и сами же их разрушаете, то здесь, конечно, сложно о чем-то говорить.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, Константин Федорович Затулин. Почему не получается переговорный процесс с Грузией?

Константин ЗАТУЛИН: Прежде всего, я хотел бы заметить уважаемому оппоненту в данном случае, эксперту, что у нас все не сводится к такому, знаете, джентльменскому политико-правовому спору. Был конфликт, в котором погибли люди. Они погибли с двух сторон, но хочу заметить, что это же очевидно: осетины не организовывали поход на Тбилиси, мирный или немирный. Вы не можете отрицать это.

Владимир ХОМЕРИКИ: Дело не в осетинах. Южная Осетия была той же Грузией.

Эдуард КОКОЙТЫ: Южная Осетия вошла в состав Грузии в соответствии с договором от 7 мая 1922 года. С учетом того, что Грузия денонсировала данное соглашение, Южная Осетия никакого отношения к Грузии не имела. Извините, если Грузия не любит Советский Союз, если вы считаете, что вы очень любите Россию, я так не считаю. В Грузии сегодня есть музеи российской оккупации. Не Россия приходила просто так завоевывать Грузию. Грузия обращалась к России за помощью. Россия пришла, помогла Грузии, и так помогла, что Южную Осетию, Абхазию подарили Грузии. Если сегодня Грузия так не любит Россию и так не любила Советский Союз, то почему Грузии должны доставаться территории...

Владимир ХОМЕРИКИ: Грузия любит Россию. Может быть, некоторые политики, как с той стороны, так и с этой, ее не любят.

ВЕДУЩИЙ: Я тоже не понимаю, почему на самом деле, какая-то такая ситуация распада сразу определила тех, кто хотел бы жить вместе с Россией, как иностранцев, как живущих за ее пределами.

Борис НАДЕЖДИН: Я с интересом наблюдал дискуссию этих двух горячих кавказских мужчин, но меня во всей этой истории гораздо больше интересует другая сторона. Она называется Россия, Российская Федерация. Мы здесь находимся в Москве, в России. Я хочу задать несколько вопросов уважаемому президенту Южной Осетии, чтобы зрители примерно поняли, что будет означать для страны под названием Россия признание этих референдумов, то есть, попадание в прямой конфликт с результатами 1991 года, с ситуацией когда признали границы государства, поэтому признана воля народы должна быть Россией сейчас ни в коем случае. Этот вопрос сейчас нужно адресовать руководству Тбилиси и руководству Молдавии, вот там должны разбираться.

А несколько вопросов такие. Первый вопрос: каково население республики Южная Осетия, сколько людей там живет?

Эдуард КОКОЙТЫ: 74 тысячи.

Борис НАДЕЖДИН: Население Грузии примерно 5 миллионов. Вопрос. Сколько людей погибли, царствие им небесное, в 1992 году, когда 70-тысячная Южная Осетия была в конфликте с 5-миллионной Грузией, сколько?

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы начал с того, что не в 1989-92 году, а в 1920 году было уничтожено 5 тысяч осетин, 100 тысяч было вынуждено перейти Кавказский хребет. Почти то же самое было в 1989-92 года. Как наш оппонент считает, мы восстали. А в чем провинились 120 тысяч осетин, которые проживали в Баку, Кахетии и так далее? Они же не претендовали на какую-то автономию.

Борис НАДЕЖДИН: А какова их судьба? Речь идет о десятках тысяч людей. Смотрите, уважаемые граждане, и вы, оппоненты. Чтобы 70-тысячная Южная Осетия, дай Бог ей силы и так далее, удержала от 5-милллионной Грузии суверенитет, погибло 10 тысяч человек, не меньше. Вопрос к вам. Сколько, как вы думаете, людей погибнет, если 150-миллионная Россия начнет с 5-миллионной Грузией воевать за Южную Осетию? Вопрос простой.

Эдуард КОКОЙТЫ: А зачем воевать? Точно такой же вопрос поднимают и в ОБСЕ, и Евросоюз и так далее, который сегодня в своих докладах дискредитируя руководство Южной Осетии и Абхазии, пишут, якобы руководство Южной Осетии и Абхазии толкает Россию к войне с Грузией. Боже упаси.

ВЕДУЩИЙ: Насколько реальна эскалация войны, которой нас пугают, или конфликт может решиться мирными путями.

Леонид ИВАШОВ: Если мы все вместе - и Россия, и Грузия - доведем до конфликта, тогда люди погибнут, но я хотел немножко к истории вернуться, истории Советского Союза, почему возникла конфликтная ситуация между Абхазией и Грузией, Южной Осетией и Грузией. Не они спровоцировали. Признаем, что в советское время это была достаточно искусственная конструкция, закрепленная определенными законодательными актами, но 9 апреля 1991 года, в момент, когда СССР еще существовал, Грузия объявила о независимости, причем, признала действующим акт 1918 года, когда Грузия объявила войну России в союзе с Турцией и Германией.

ВЕДУЩИЙ: То есть, этот акт лег в основу грузинской независимости.

Леонид ИВАШОВ: И хотели этим актом втянуть в конфликт еще Абхазию...

- А после этого, в 1921 году восстановила в 90-е годы конституцию 91-го года, о чем здесь говорилось, по которым никаких автономий на территории Грузии быть не может.

Леонид ИВАШОВ: Далее, Грузия усугубила ситуацию не только этим актом о выходе из СССР, но и лишила автономии представителей, присутствующих сегодня независимых государств. То есть как бы в унитарные государства антироссийской направленности загоняла эти государства. Естественно, это исторически российские народы, территории, и они, естественно...

Людмила НАРУСОВА: Вы знаете, хочу вмешаться, потому что и многие наши мужчины-политики, и уже начавшаяся здесь дискуссия убеждают меня в том, что мальчики, которые в детстве не наигрались в оловянных солдатиков, и теперь очень хотят поиграть живыми солдатиками, только ведь на кону человеческие жизни, и абсолютно все равно, не согласна даже со своим коллегой здесь, который говорит: \"А, вот, сколько погибнет в этом случае\". Да какая разница, какой национальности прольется кровь, она единого цвета и у абхазов, и у грузин, и у осетин, поэтому, я думаю, что и наша передача, ввиду ее эксклюзивности, должна следовать главному медицинскому правилу: \"Не навреди\". Давайте, пожалуйста...

ВЕДУЩИЙ: Пока мы имеем дело не с военной ситуацией, а с ситуацией мирного референдума.

Людмила НАРУСОВА: Давайте сдержаннее в характеристиках, в жонглировании человеческими жизнями в тысячах, десятках тысяч и так далее. Это первое. Второе. Я нахожусь здесь отнюдь не потому, что я против того, чтобы признать волю любого народа на самоопределение. Я нахожусь здесь скорее потому, что сама постановка вопроса в его историческом аспекте, да и в перспективе на будущее, не совсем корректна. Давайте зададим самим себе, уважаемые коллеги, вопрос: Имеем ли мы с вами, граждане Российской Федерации, родившиеся в Советском Союзе, моральное право признавать или не признавать референдум в любой республике, которая решила его провести, если мы с вами 17 марта 1991 года большинством 160-миллионного советского народа проголосовали на референдуме за сохранение Советского Союза, и кто на результаты этого референдума обратил внимание?

Александр ЦИПКО: Действительно, вы противоречите сами себе. Проблема состоит в том... это имеет отношение к России. Современная Российская Федерация - правопреемник и царской России, и Советского Союза. Люди, южные осетины,- это дети и внуки подданных Российской Федерации, их отцы и сами они были гражданами СССР. Господа, почему вы лишаете нас, вы признаете только право юридическое, но вы лишаете морального право принадлежать своей стране, лишаете права исторического тоже, это граждане России? Почему, если мы говорим о демократии, о правах личности? Перед вами случай. Люди действовали в соответствии с Конституцией СССР, они не признали распад, они не голосовали за распад, они не хотят на основе европейского права право на самоопределение. Вы, с одной стороны, боитесь крови, а с другой стороны, вы себе представляете, какая будет кровь, если вы их оставите один на один с Грузией?

Эдуард КОКОЙТЫ: В Южной Осетии не заинтересованы в войне, потому что мы знаем, какие последствия этой войны, потому что мы знаем, каковы последствия этой войны, но, в любом случае, мы готовы к отражению агрессии. Как бы там американцы не готовили, как бы там украинцы не передавали оружие. Это видел весь мир. Я вам просто хочу сказать другое... Есть политико-правовые аспекты, которые нужно обсуждать за столом переговоров, а не бряцать оружием...

Вот я обращаюсь к уважаемой даме. Ваша коллега в Грузии - председатель парламента Грузии. Вы говорите, мужчины играют в войну. И когда она в угаре пиара заявляет, что у нее двое сыновей, одного она направит воевать в Южную Осетию, другого - в Абхазию. Скажите, пожалуйста, с этими людьми можно разговаривать? Я отец двух сыновей, я своим сыновьям войны не желаю.

ВЕДУЩИЙ: Только что вы слышали мнение о проблеме признания референдумов президента республики Южная Осетия Эдуарда Кокойты. Сразу после рекламы президент республики Абхазия Сергей Багапш. Оставайтесь с нами.

ВЕДУЩИЙ: Это программа \"Судите сами\", и сегодня мы спорим о том, должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья. Сейчас я приглашаю сюда президента республики Абхазия Сергея Багапша.

Сергей БАГАПШ: Во-первых, спасибо большое всем нашим зрителям. И кто за, и кто против. В принципе понять можно и одну, и другую сторону. Эксперты будут полемизировать, политики будут выдвигать свои версии, но я должен сказать, Людмила Борисовна, я с вами согласен, главным действующим лицом в любом государственном формирования должен быть кто? - народ. Давайте мы спросим людей, и будем чаще прислушиваться к мнению народа, грузинского народа, абхазского, осетинского - без разницы, чтобы истина, она всегда выявится и проявится.

Я только одну маленькую ремарочку хочу сказать. Я не хочу входить в историю, это долгий процесс, он не закончится. Один факт: в 1921 году, когда образовался Советский Союз, для информации, Абхазия была такой же союзной республикой, как и Грузия, Украина, Молдавия и все остальные. И только к 1931 году Иосиф Виссарионович Сталин и Лаврентий Павлович Берия сумели их потихонечку затащить в Грузию, и если для мирового сообщества и для серьезных политиков действия Сталина - это норма, тогда я их поздравляю.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич, это крайне важная тема. Мне хотелось бы Сергею Ервандовичу Кургиняну переадресовать этот вопрос. Сергей Ервандович, почему Запад, критикуя коммунизм, кровавые преступления коммунизма, справедливо критикуя, тем не менее, статус-кво, созданный в ходе этих кровавых переделов Российской Империи признает?

Сергей КУРГИНЯН: Потому что Запад делает то, что он хочет. Когда ему надо, он будет критиковать стандарты, когда надо, он будет им аплодировать. Его задача в одном - как можно больше снизить потенциалы России.

Теперь я спрашиваю, в чем задача русских политиков. Я вас не спрашиваю. Вы считаете эту норму культурной. Я спрашиваю политиков. Если задача русских политиков заключается в том, чтобы усилить потенциал России, то тогда вопрос возникает в том, чтобы усилить наши позиции всюду, где их можно усилить. Можно в Грузии - в Грузии, можно в Осетии - в Осетии.

Вы спрашиваете меня, сколько людей потеряет Россия, если она ввяжется в войну между Грузией и Россией из-за Абхазии. Отвечаю вам - нисколько, ни одного человека. Раньше, чем начнется война, в условиях политической воли России, когда эту волю не будут раскалывать антагонистические группировки, не знающие чего они хотят, раньше, чем эта война начнется, ни один грузин не двинется на Осетию. Я отвечаю за это головой. Для этого достаточно будет совершенно других потенциалов. Следующий вопрос.

- Если Грузия не собирается, почему возникает вопрос о войне, о потерях, о жертвах.

Владимир ХОМЕРИКИ: Я не сторонник Гамсахурдиа, я признаю его ошибки. Я говорю о нынешней ситуации, к которой надо идти. Я могу сказать следующее. Я обращаюсь, прежде всего, к людям, российским гражданам, которые сидят.

Борис НАДЕЖДИН: Интерес российского политика ответственного, а не набирающего очки на жирном популизме: \"Мы всех замочим\", вот в чем. Первое: чтобы Россию окружали дружественные государства, поэтому дружить нужно и с Абхазией, и с Южной Осетией... и дружить нужно с любыми народами, которые находятся, поэтому главная задача вменяемого российского политика сделать так, чтобы конфликты на периферии России максимально мирными средствами гасить.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, передадим слово. Сергей Васильевич, у меня к вам такой вопрос. Мы знаем, и честно говоря, во многих это вселяет радость, что большинство ныне проживающих на территории республики Абхазия жителей имеют российское гражданство. Де-юре Абхазия находится там, где она находится, де-факто, она населена гражданами Российской Федерации. Как с этим вы обходитесь, будучи президентом республики Абхазия.

Сергей БАГАПШ: И здесь тоже есть сторона, о которой я хотел бы рассказать нашим оппонентам. В 1998 году я встречался с Эдуардом Амвросиевичем. Тогда шел нормальный переговорный процесс. Тогда еще можно было разговаривать. Это к слову. Я сказал, давайте решать вопрос гражданства, паспортов абхазских, чтобы или международные паспорта, либо ооновские, потому что люди не могут жить только в республике, они должны видеть, как процветает мир, как живет Европа. Мне было заявлено: \"Вы знаете, это невозможно, мы никогда не дадим вам паспорта и не определимся, чтобы вы могли выезжать за пределы Абхазии\". Тогда я ему сказал, вы знаете, тогда через пять лет большинство граждан Абхазии будут гражданами Российской Федерации. И мы сделали правильный выбор, определились не мы, определился народ абхазский.

Для того, чтобы снять тему, воевал, не воевал, кто хочет воевать. За последние 15-17 лет, к сожалению, мы с Грузией уже дважды воевали в Абхазии. При Гамсахурдиа, вы знаете, и при Эдуарде Амвросиевиче. Я бы не хотел, чтобы была третья война. Для этого нужно разговаривать, для этого нужно самое главное - не нарушать те договоренности, которые уже были согласованы и были подписаны.

ВЕДУЩИЙ: Что делать с тем, что граждане Российской Федерации в изобилии, в подавляющем большинстве проживающие в Абхазии, хотят независимости и хотят жить вместе с Российской Федерацией.

Леонид МЛЕЧИН: Сам факт, что Грузия оказалась другим государством - это беда и горе для нас. Второе: Российская Федерация признала Грузию, как и все остальные бывшие советские республики в нынешних территориальных границах. Что за человек, который сначала дает слово, а потом говорит: извини, я передумал немножко. Это крушение его репутации. Отказ от своего слова, отказ от договора, отказ от признания другого государства и его территориальной целостности. Падение репутации государства. Третье и самое главное: наша страна, Россия, очень болезненно относится ко всякого рода сепаратизму, когда после Хасавюртовского соглашения, я напомню, Примаков тогда был министром иностранных дел. Он заявил, что любое государство, которые признает независимость Чечни, с этим государством будет немедленно прерваны дипломатические отношения. И Россия оружием подавила сепаратистское...

ВЕДУЩИЙ: Там был референдум, которые признал абсолютное присутствие Чеченской республики в составе Российской Федерации. У меня есть вопрос, который я хотел бы к Александру Дугину переадресовать...

- Чечню никто не выводил из конституционного поля Российской Федерации, Чечню автономии не лишали, в Чечне деторождаемость никто чеченцам не ограничивал, что сделали в Грузии по отношению к осетинам и абхазам.

ВЕДУЩИЙ: ... все-таки, у меня вопрос к господину Дугину. Скажите, где та точка отсчета, относительно которой мы должны отсчитывать незыблемость границ. Нам говорят: 1991 год, в Европе в свое время была ялтинская конференция, 1945 года, были Хельсинские соглашения 1975 года. Мы видим, что в Югославии Ялта и Хельсинки просто забыты были Западом, почему мы должны жить по этим правилам.

Александр ДУГИН: Вечных границ не бывает. История развивается. Народы развиваются. Кто-то расширяется, кто-то сужается. Поэтому, идея все сводить к легальности, к четким строгим соглашениям невозможно. Ялтинский мир закончен. Его границы разрушены в самой Европе, поэтому надо исходить из статус-кво.

Мне представляется принципиальным вопрос следующий. На постсоветском пространстве идет конфликт между двумя силами. Между Россией, набирающей силы, и внешним атлантическим натовским влиянием. И Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье - это наши форпосты, это наши друзья. Очень важно, они хотят к нам. И это очень ценно сейчас для нашего сознания. Но при этом, я полагаю, что опасно принимать только эти республики сразу, мгновенно, не сделав все возможное для того, чтобы привлечь к себе и Молдавию, и Грузию. И в этом отношении Россия является гарантом территориальной целостности Грузии и Молдавии. И именно молдавское и грузинское руководство делает все возможное, чтобы Россия перестала быть гарантом целостности. Если эти экстремистские лидеры, которые сегодня в Грузии и Молдавии будут следовать своей логике, нам ничего не останется, как наших друзей взять под свою защиту.

Константин ЗАТУЛИН: Это, может быть, не вполне в традициях передачи, но придется немножечко поспорить со своей собственной стороной. Что такое \"сразу\", я хотел бы спросить? Пятнадцать лет в каждом случае (иногда больше, иногда чуть-чуть меньше) прошло с момента, как произошли конфликты, которые унесли жизнь. За это время возникла реальность. Здесь наши уважаемые оппоненты говорят о том, что, вот, мы не должны торопиться, мы должны подумать и так далее. У нас было пятнадцать лет. Этого недостаточно для того, чтобы согласиться с реальностью? Все уважаемые оппоненты здесь говорят о том, что они готовы рассмотреть или не готовы рассмотреть. Но ведь они не задумываются о том, что они отказываются или соглашаются рассмотреть реальность!

Леонид МЛЕЧИН: Реальность Северного Кипра существует 32 года. И никто не признал.

Константин ЗАТУЛИН: Я хочу вам заметить, господин Млечин, уж вы-то должны знать, что одна-то страна Северный Кипр признала. Это Турция. Я хочу вам сказать. Меня не беспокоит... Я хочу заметить, что Российская Федерация… уже давно пора Российской Федерации, исходя из своих национальных интересов, исходя из справедливости, исходя, наконец, из желания быть уважаемым на своем собственном Северном Кавказе, в том числе, и в Чечне, давно пора понять, что не надо ожидать каких-то прецедентов, которых мы сейчас ожидаем, что надо выдавливать из себя по капле раба...

Владимир ХОМЕРИКИ: Вы здесь прекрасно говорили о людях, об их интересах. А вы подумали о тех 270 тысяч грузин, которые составляют (нрзб) проживающих в то время там. Вы подумали и спросили ли вы их мнение. Вот тогда можно говорить о мнении всего народа абхазского, когда все 500 тысяч будут говорить.

Сергей БАГАПШ: Давайте будем точными. Во-первых, 270 тысяч грузин не жило в Абхазии, жило 240 тысяч. Из них 55 тысяч уже вернулось. Сегодня в Абхазии живет 62 тысячи грузин. Это единственная из всех республик, которая вернула в таком количестве беженцев.

Второе, не нас нужно спрашивать, почему такое произошло, а тех, кто с оружием в руках пришел убивать нас туда, и где мы потеряли 4 тысячи людей молодых.

Владимир ХОМЕРИКИ: А кто, Басаев пришел со своими войсками?

Сергей БАГАПШ: Объясняю вам, что мы ни на один метр не перешли территории Грузии и границы, которая была. К нам пришли, нас пришли убивать. Кстати, в тот день, когда началась война в 1992 году, я был депутатом парламента. Мы рассматривали вопрос федеративного устройства Грузии, и нас начали бомбить. Была война, закончилась. Элементарно, нужно уметь говорить с людьми, с которыми ты жил какое-то время.

Александр ЦИПКО: Может быть, это сложный вопрос личный, но, вот, это мой вопрос после Костиного выступления. Казалось бы, с точки зрения национально-государственных интересов России, с точки зрения морального права и, правильно Костя говорил, с точки зрения спокойствия на Северном Кавказе, надо признать независимость, в данном случае, Абхазии и Южной Осетии. Что, на ваш взгляд, мешает современной России пойти на этот крайне важный для судьбы ее шаг?

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы хотел сначала ответить на вопрос, который был задан Сергею Васильевичу по поводу грузинских беженцев. Они, может быть, и в Южной Осетии есть, но скажите, пожалуйста, кто их вообще выгонял. Когда они в ночь с 6 на 7 января предательски встали и ушли из города Цхинвали и осетинских сел. Даже смешанные семьи не предупредили своих родственников для того, чтобы создать все условия для тех бандформирования, которые вводил Гамсахурдиа. Какие они беженцы, скажите, пожалуйста, и скажите еще другое. Сожжено 117 осетинских сел. Вы, представитель Грузии, сколько грузинских сел сожжено, несмотря на то, что эти села были...

ВЕДУЩИЙ: Был вопрос, что мешает России присоединить...

Сергей БАГАПШ: Мешает то, что, вы знаете 90-е годы, начало 2000 года, в каком положении была Россия. Сегодня Россия - это мощное государство становится державой со своими интересами и геополитическими и не только в ближнем зарубежье, и это прекрасно, и это хорошо. Мешает то, что сегодня, все-таки, много политиков в России, которые живут, решают вопросы даже внутрироссийские с оглядкой, \"А что нам скажет завтра запад\". Пока будет такая оглядка, я думаю, что в России трудно будет решать вопросы не только внешней политики, но и внутренние вопросы.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я думаю, что России мешает излишняя порядочность по отношению к своим западным оппонентам, так как Россия придерживается всех норм международного права. Но когда международное сообщество используя политику двойных стандартов, нагло пытается развалить Россию, прикрываясь демографическими нормами. Вот, что мешает сегодня России.

ВЕДУЩИЙ: Мне хотелось бы задать вот какой вопрос. Вот, мы говорим: \"Россия должна осторожной быть\". Сейчас на пресс-конференции после референдума Южной Осетии представитель парламента Венесуэлы господин Луис Таскон на пресс-конференции в Цхинвали сказал: \"Хорошо зная президента Чавеса, я уверен, что он примет верное решение, поскольку он всегда видит, когда народ выбирает свой путь\". Венесуэла, как я понимаю, на грани признания независимости Южной Осетии. А что будет, если Россия признает после Венесуэлы.

Константин ЗАТУЛИН: Я хотел бы сказать, что нас бесконечно пугают примерно одни и те же люди, и здесь находящиеся, и за пределами этого здания, в том, что будут какие-то апокалипсические последствия, если мы признаем Южную Осетию и Абхазию. Я хотел бы задать простой вопрос. Может быть, перестанут покупать российскую нефть или российский газ в Западной Европе, или, может быть, в совете безопасности, где у нас право вето, нам заявят санкции? Сейчас не может все мировое сообщество договориться о санкциях против Ирана. Но тут обрадуются и объявят санкции против России. Чего мы боимся, объясните? Мы боимся собственной тени.

Сергей БАГАПШ: Мы уважаем выбор каждого народа, мы уважаем выбор народа Грузии строить свое независимое государство. Это нормальный процесс, это понятно все.

Но, уважая свой выбор, наверное, надо уважать и выбор других народов тоже. На свете нет наций плохих, есть люди-негодяи и плохие политики. Давайте строить отношения с хорошими политиками, а вот, то, что сегодня творится в Грузии, строить и вы страивать отношения практически невозможно. Я еще раз вам хочу сказать, что народ Абхазии выбрал свой путь. Это путь независимости, референдум был проведен.

И что бы кто ни говорил, из любого государства, мы с этого пути не свернем, я думаю, как и Южная Осетия, как и Приднестровье. Можно и нужно разговаривать, вести диалог, но я повторяю, что нужно не нарушать те соглашения, которые подписаны. Заниматься провокациями... приводит к тому, о чем мы сейчас с вами спорим. Шел нормальный диалог, мы о многих вещах договорились с Грузией, и по безопасности, и по возвращению беженцев, и по экономическим вопросам, пошел вариант Кодорского ущелья - чистой воды провокация, и весь переговорный процесс господин Саакашвили похоронил так, как он похоронил до этого Шеварднадзе отношения абхазо-грузинские, а еще раньше Гамсахурдиа. Не в нас ищите проблему, а в себе.

И последнее. Нельзя со всеми ссориться. Абхазы плохие для Грузии, осетины плохие. Я скажу, кто сказал. Вы поезжайте в кварталы батумские - и увидите, что портреты Кокойты и Багапш висят, и по ним стреляют, а это уже идеология, вы меня извините.

ВЕДУЩИЙ: А у меня вопрос к господину Ивашову. Почему Грузия настолько наращивает эскалацию войны. Мы слышим постоянно военные угрозы. Грузия готова вообще к войне?

Леонид ИВАШОВ: Дело в том, что Грузия даже в этом регионе не главный игрок и вообще не самостоятельный игрок. Мы видим, что Грузию сегодня используют для того, чтобы выдавить Россию, ослабить Северный Кавказ российский и, естественно, присутствовать другим субъектом. Те же американские военные базы. И сегодня наращивается это присутствие. Подступы к Каспию и так далее. Поэтому Грузия сегодня ушла, пытается грузинское руководство вывести из влияния России, из обриты русской цивилизации, и торгует тем, что есть - своим стратегическим положением, своим телом. И она продалась сегодня американцем, может быть, завтра вернется сюда.

Эдуард КОКОЙТЫ: Господин Хомерики, вы говорите, разом вы не состоите в правительстве Саакашвили?

Владимир ХОМЕРИКИ: Я не то что не состою, я не поддерживаю его поведение.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я говорил, что мы воюем с Грузией. Извините, не мы вооружаемся, не мы каждый день по телевидению показываем списки руководства Грузии, которые призывают уничтожить физически всех руководителей Южной Осетии. Кто готовится к войне, зачем вы говорите эту ложь... Я защищаю свой дом, защищал и буду защищать, несмотря на то, что... и ваши западные патроны нам прямо угрожают в лице Соединенных Штатов, Германии и так далее.

Был обстрелян военный вертолет грузинский, который нарушил воздушное пространство республики Южная Осетия. Есть договоренности, если вы их не признаете - это ваши проблемы. Это проблема всей Грузии, вам Сергей Васильевич объяснил это, не заставляйте нас повторяться. Военный вертолет залетел, делает опасные маневры над районных центром Знаур. Один раз предупредили, второй раз предупредили. Вертолет обстрелял территорию детского сада, вертолет обстрелял похоронную процессию на территории республики Южная Осетия, опять-таки без внимания со стороны ОБСЕ и со стороны послов. Стоило нам обстрелять в этой же зоне грузинский вертолет, где сидел министр обороны, к сожалению, он не пострадал... Приезжают послы и в унисон заявляют: \"Господин Кокойты, ваше руководство нагнетает ситуацию. Вы обстреляли вертолет военно-воздушных сил Грузии, независимо от того, залетел он в зону конфликта или нет. Это международно-наказуемое дело. Вы несете ответственность\". Я им сказал: \"Господа послы, я конечно понимаю ваше стремление, когда вы предпринимаете беспрецедентные меры защиты своих граждан от сил международного терроризма, почему мы на территории Южной Осетии не имеем права защищать своих граждан? И скажите, пожалуйста, если стрельба по боевому вертолету, который делает опасные маневры вокруг стратегических объектов республики Южная Осетия - это... \". Нам наши дети очень дороги, вы их немало поубивали, кстати.

И второе. Когда я им говорю: \"А стрельба с боевого вертолета по территории детского сада или по похоронной процессии - это не международно-наказуемое уголовное дело?\". И все послы в унисон заявляют: \"Нет, мы осуждаем стрельбу по боевому вертолету\". Вот, к чему вы все это ведете.

ВЕДУЩИЙ: Я, правда, не понимаю, почему существует такая политика двойных стандартов, почему на одно глаза закрываются, а другое видят так пристально, как через увеличительное стекло. Почему, на самом деле, Запад так относится к этой ситуации.

Борис НАДЕЖДИН: Нет ни одной страны в мире, ни НАТО, ни США, кто был бы заинтересован в распаде и ослаблении России. У них в кошмарном сне только может быть распад страны, у которой есть ядерная боеголовка. Был такой человек, из-за которых эти люди теперь ненавидят этих. Его звали Гамсахурдиа. Это он сделал все. Что он делал этот человек? Он выходил на митинги, где собирались сотни тысяч грузин и кричал: \"Мы великие грузины, мы их построим\". Не надо на это поддаваться, особенно ядерной стране.

Дорогие товарищи, граждане России. Вы только что видели эти жуткие разговоры. Кто в кого стрелял и не попал. Два народа жили вместе 300, 500 - Затулин - историк, лучше знает, сколько лет. Вы что хотите, чтобы мы, русские в это ввязались?

ВЕДУЩИЙ: Как вы видите дальнейшее развитие ситуации?

Сергей БАГАПШ: Во-первых, давайте все успокоимся, потому что, правда, вопрос очень серьезный. Не нужно делать голословных обвинений в адрес друг друга. Не нужно все сваливать на Россию. Мы свой путь выбрали, мы будем отстаивать свою независимость.

Но мы ищем друзей, мы ищем в России их, мы будем их искать в Узбекистане, в Таджикистане, в Венесуэле - это наша проблема. Для того, чтобы найти их в Грузии, нужно перестать заниматься военной риторикой, оскорблять наши народы, сесть за стол переговоров и вести диалог.

ВЕДУЩИЙ: Вы слышали позиции президентов Южной Осетии и Абхазии. Сразу после рекламы с нами будет президент Приднестровской Молдавской республики Игорь Смирнов - оставайтесь на \"Первом канале\"

ВЕДУЩИЙ: Это программа \"Судите сами\". Народы Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья хотят быть независимыми. Но так называемое мировое сообщество не торопится признавать их право на самоопределение. Тем не менее, здесь на \"Первом канале\" мы продолжаем выяснять, должны ли мы признать волю народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья на независимость?

Я приглашаю сюда президента Приднестровской Молдавской республики Игоря Николаевича Смирнова. Игорь Николаевич, прошу вас. Сразу начну с вопроса, а как разошлись пути Молдовы и Приднестровья?

Игорь СМИРНОВ: Спасибо. Уважаемые дамы и господа, я извиняюсь, что я к вам спиной стою, уважаемые оппоненты, уважаемая группа поддержки - я понял, что я присутствую в дискуссионном клубе. Ну, а теперь несколько - вообще-то очень интересно участвовать в этом, если бы не было грустно тем народам, которые защищались. Мы в данном случае от фашизма, геноцида. Вообще-то затруднение, вспомнил, скажем, свои лекторские способности, мы будем как говорить, уважаемые оппоненты, юридически, исторически или реальностью?

Главное, что на русском языке.

ВЕДУЩИЙ: Мы будем говорить, как вы захотите, Игорь Николаевич.

Игорь СМИРНОВ: Мы можем и на украинском.

Борис НАДЕЖДИН: Нет, нет, нет, лучше на русском.

Игорь СМИРНОВ: И на молдавском. И вот когда, к сожалению, распался великий Союз. К сожалению, только потому, что любой хаос, как выражаются журналисты простому народу - только одни беды. И здесь решили в геополитических интересах наверно, поэтому и подымают одну нацию, главенствующую, скажем, над другими нациями, проживающими на данной территории.

Я напомню, государство создается для того, чтобы защитить обычаи, культуру, установить правила ведения экономики, борьбы с преступностью и не более того - демократическое государство. У нас в конституции это записано, которая была принята. И поэтому, как метод самозащиты мы в конце концов были вынуждены создать форму существования общества - называйте его советским осколком, называйте, как угодно - свое Приднестровское государство.

А когда я вспомнил о геополитических интересах, то, естественно, при развале Союза было очень много желающих улучшить свое территориальное положение с точки зрения границ. Кстати, вы совершенно не правы, еще не утверждены границы у бывших республик Советского Союза юридически.

Борис НАДЕЖДИН: С Молдовой как раз есть договор от 2002 года.

Игорь СМИРНОВ: Да, договор есть, а по границам нет.

Борис НАДЕЖДИН: Как нет?

Игорь СМИРНОВ: А так, еще нет демаркации, ничего не делалось. Поэтому, я понимаю, что идет процесс, если говорить с точки зрения политической, это собственно окончательное разделение Советского Союза. Я ответил на ваш вопрос, почему мы создали. Мы вынуждены были создавать все институты государственной власти, кстати, которых у нас не было в отличие от многих.

Кстати, мы имели свою государственность и в Российской империи и автономию в составе Украины. Можно, но если вы признаете достижения коммунистов Советского Союза, то признавайте. Если не признаете, так давайте все не признавать? Но также нельзя! Ибо народ он всегда видит, где ложь, а где правда.

И кстати, я внимательно слушал Людмилу Борисовну и думаю, ну, ведь у нас женщины стали основателями государств в борьбе против фашизма. Поэтому примите мои комплименты сразу.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, когда вы употребляете термин \"фашизм\", что вы подразумеваете? Что вы называете фашизмом?

Игорь СМИРНОВ: Я подарил книжечку одному из участников, не буду показывать. А фашизмом я называю превосходство одной нации над другими. И позвольте я не буду называть цифры погибших, ибо это просто кощунственно в этих условиях, когда мы рассуждаем на тему, что должна Россия. Ну, во-первых, Россия ничего не должна никому, и дай бог, чтобы это было всегда.

А вот что касается мироустройства, то позвольте нам заметить, что здесь очень четко сталкиваются интересы, особенно на Балканах тех же Соединенных Штатов. Самое простое доказательство, когда мы начали переговорный процесс, а он длится с 1994 года, подписаны документы тем же Ворониным, сейчас господин коммунист, который возглавляет. Я прошу не обижаться остальных коммунистов, но такой нам попался. Потому что сейчас очень трудно определить общности народа, куда идти. Вот почему мы провели референдум, с кем будем развиваться. Основания - это историческая культура, если хотите - менталитет по-научному - всех проживающих там. И русских, и молдаван, и украинцев, и три языка, которые никому не мешают спокойно любить и уважать свою культуру, и развиваться.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, а у меня вопрос на понимание ситуации. Все-таки если Южная Осетия и Абхазия граничат с Российской Федерацией, Приднестровье от нас находится достаточно далеко. Вот почему именно встал вопрос о симпатиях к России, а, допустим, не к Украине, с которым Приднестровье граничит?

Игорь СМИРНОВ: Я пытался ответить, потому что исторически мы были в Российской Империи, в Советском Союзе. И все полностью, так сказать, менталитет российский. Это первое.

Второе. С точки зрения экономики, вы знаете, что в Приднестровье были сосредоточены в основном союзные предприятия, где полностью сырье и вырабатываемая продукция потом реализовывались, ну, и на запад. Мы работали, кстати, с 80 странами мира, сейчас - 56. Убавились. Ну, к сожалению, так. Рыночная экономика действует. Тем не менее, просто по своей сути не может народ Приднестровья изменить ее. И причем, это не наша заслуга. Есть, как говорят, государственная идея.

Я бы хотел подчеркнуть, они очень простые. Это уважать то, что сделали старшие поколения, и которые передали, заработали в том числе и собственность. Это дать возможность молодому поколению раскрыться во всех вызовах, новых, исторических реальностях. И мы это делаем, начиная с языка, института и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, вот такое стремление к России, явно проявленное, ну, на мой взгляд, в каждом слове Игоря Николаевича, разве на самом деле не обязывает Россию к какой-то специальной политике, по крайней мере к таким регионам, которые подобные Приднестровью?

Сергей КУРГИНЯН: Есть первое историческое обстоятельство. У России есть асимметричные обязательства по отношению ко всем. У Грузии нет обязательств перед Узбекистаном. У России есть обязательства перед всеми, кто входил в нее. Какой-то царь в какой-то год вручал России свой народ. Мы не можем эти обязательства вычеркнуть. Абхазы входили к нам.

Борис НАДЕЖДИН: Вот они имперские амбиции.

Сергей КУРГИНЯН: Второе. Это люди, люди. Никогда невозможно говорить о том, что обстоятельства могут решаться между Москвой и Кишиневом, между Москвой и Тбилиси. Обстоятельства должны решаться в треугольнике - Тирасполь-Москва-Кишинев, Абхазия-Грузия-Москва. Потому что это люди, и эти люди назад не войдут.

ВЕДУЩИЙ: Назад куда?

Сергей КУРГИНЯН: В Грузию, Молдавию. Поверьте мне, я знаю. И третье - есть национальные интересы. Если Грузия хочет, чтобы мы ее полюбили, она должна не выводить наши базы, а вводить к себе. А если американцы вводят базы, а грузины требуют, чтобы мы их вывели, пусть каждая республика постсоветского пространства знает, что рано или поздно Россия этот счет предъявит.

Я против НАТО в Грузии, если вы хотели это услышать.

Сергей КУРГИНЯН: А мне все равно, что вы, я буду вводить свои войска всюду

Ну, в свою квартиру можете вводить.

Сергей КУРГИНЯН: А вы можете вводить в свой сортир, в свой сортир вводите.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, давайте, пожалуйста, Людмила Борисовна Нарусова.

Людмила НАРУСОВА: Спасибо. После пламенной речи круглосуточного, как говорил Михаил Светлов, патриота, вы знаете, он делил всех людей на патриотов и круглосуточных патриотов, так вот почему-то одни присваивают, я бы даже сказала приватизируют себе право быть патриотами, говоря о том, что заставим нас полюбить, вот заставит, Грузия полюбит нас, если базы разместят, заставит нас такая-то страна. Нас не надо заставлять никого любить. Мы достаточно сильная, уважающая себя страна, чтобы быть самодостаточной и заставлять кого-то любить, мы прекрасно знаем в жизни, что это такое. Насильно мил не будешь.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Борисовна, а если вот Игорь Николаевич говорит, на нас напали фашисты, и имеет в виду Приднестровье, как тут быть? Если Россия та страна, которая ассоциируется у всего мира со страной, победившей фашизм.

Людмила НАРУСОВА: Я прекрасно понимаю. Кстати сказать, не надо делать из борьбы с фашизмом - перед той ролью, которую Россия, Советский Союз. Кстати сказать, давайте посмотрим национальный состав героев Советского Союза. Это много национальностей. И победа над фашизмом - это победа наша общая. Через несколько дней мы будем отмечать 65-летие Великой битвы под Москвой. Посмотрите, кто ее защищал? Все национальности Советского Союза. Поэтому уж генерал правильно кивает головой, он это знает. Так вот в последнее время это слово без разбору, так ничтоже сумняшеся употребляют очень многие. И начинаются уже политические спекуляции. И никто не спорит, что это священная победа, и ее результаты общеизвестны. Что касается темы вообще, и Приднестровья в частности.

ВЕДУЩИЙ: Давайте все-таки вернемся в Приднестровье.

Людмила НАРУСОВА: Это не только Приднестровье.

- Столько ценных наблюдений, но что-нибудь про Молдову с Приднестровьем скажите.

Людмила НАРУСОВА: Дело не только в Приднестровье, дело в том, что вся наша дискуссия - это иллюстрация вот этой неразрешимой диалектической дилеммы. С одной стороны, и Россия, и все международные сообщества признают территориальную нерушимость границ, территориальную целостность любого государства. Если вы говорили о точке отсчета, то Хельсинки, 1975 год. С другой стороны, есть право нации на самоопределение. Противоположности.

ВЕДУЩИЙ: А как насчет Югославии Людмила Борисовна? Югославия, Ирак? Югославию разделили, сейчас обсуждается проект раздела Ирака, всерьез обсуждается.

Людмила НАРУСОВА: Безусловно. Я говорю, что здесь действуют те самые двойные пресловутые стандарты, о которых мы говорим.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, вы чувствуете двойные стандарты по отношению к вашей республике?

Игорь СМИРНОВ: Я чувствую. Давайте все-таки вернемся в русло сохранения общества и для чего создаются государства. Что касается ваших патриотов, непатриотов, но я напомню, Александр Иванович Лебедь, уважаемый вами человек, правда? Царство ему небесное, земля пухом. 1992 год. По памяти фраза - то, что творят здесь молдавские фашисты, это детский лепет перед эсэсовцами 1941-45 годов.

Я скажу, с какой целью я сюда приехал, чтобы донести немножко правду о Приднестровье, и я пытаюсь это всеми силами делать. Привез конституцию на шести языках и все остальное. Но демос - это народ. Извините, должен вам напомнить, и когда общество, и контролирует территорию, и учатся дети. Кстати, по российским стандартам. А будущее государства определяется сейчас вот этими, сзади сидящими, извините, что я так говорю, молодыми, которые дальше будут расти. И они будут тоже россиянами.

16 лет нашему государству, 16 лет мы испытываем, не буду говорить из-за чьих интересов, но мы испытываем экономические блокады, ну и война была, вы знаете, я не хочу просто о ней вспоминать. Мы постоянно - информационная и все остальное - ложь о том, что там контрабанда изготавливается, продается. Европейский Союз поставил миссию, нет ничего вынуждены написать. А что дальше? Ничего!

И мы говорим о том, что сейчас пришла пора определиться каждой республике, с кем она будет дальше развиваться - экономически, политически и в культурном плане. И мы референдумами это сделали. Молдова сказала, в Европу пожалуйста, туда идите в Европу.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, господа, вы знаете, есть у меня такой вопрос. Вот готовясь к передаче, я натолкнулся на странный факт. Единственное государство в мире, к которому хотят присоединиться, это Россия. Я не нашел другого примера, и никто не хочет присоединиться к Китаю, Индии или США. Мне интересно, почему наша страна...

Игорь СМИРНОВ: Нет, нет, нет, Максим, давай я поправлю сразу, я президент все-таки. Скажите пожалуйста, разве так звучал на референдуме вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Нет, не так.

Игорь СМИРНОВ: И я сейчас повторил, развиваться совместно, ибо нельзя разрушить культурное пространство во всех сферах жизни, которое было создано веками, и 300 лет там армия стояла. А вот присоединиться - не присоединиться - это будет решать и наш народ, и народ России, когда об этом встанет юридический вопрос.

Александр ЦИПКО: Максим, к сожалению, президент Приднестровской республики не сказал главное, что вообще создало ее. Это была угроза объединения Молдовы с Румынией. Это был тот момент, когда националистическая элита, не знаю, я бы не называл ее фашистами, националистическая элита Молдовы поставила вопрос объединения, тогда действительно почему обострился русский...

Людмила НАРУСОВА: Противовес.

Александр ЦИПКО: Не противовес, это спасение. Потому что тогда русскоязычные люди, и украинцы, и русские оказались бы изгои в румынском государстве, людьми второго сорта. К сожалению, эту правду люди, называющие себя правозащитниками, тогда не видели.

ВЕДУЩИЙ: Тогда прозвучала фраза, русские своих не бросают, и Россия пришла на помощь.

Александр ЦИПКО: Вот в чем причина.

Эдуард КОКОЙТЫ: Людмила Борисовна, вот то, что мы делаем, я согласен с Игорем Николаевичем, это защитный механизм от уничтожения нас, малых народов.

Александр ЦИПКО: Защитный механизм, очень точно.

ВЕДУЩИЙ: Господа, спасибо. Сейчас наступает время голосования. Игорь Николаевич, прошу вас. Возьмите пульты в руки, наступает ваш черед ответить на вопрос, должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья? Голосуйте, сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь на \"Первом канале\".

ВЕДУЩИЙ: О том, должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья, выраженная ими на референдуме, мы спорим в программе \"Судите сами\". Мы подходим к главному кульминационному моменту нашего расследования. Посмотрим на экран, там есть результаты голосования наших зрителей. 81 процент считает, что воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья должна быть признана, 19 процентов сомневается в этом.

Но, господа, у меня вопрос к вам несколько не по голосованию, а мне хотелось бы осмыслить результаты этой достаточно горячей и глубокой, на мой взгляд, беседы. Все-таки есть прецеденты и в Европе, и на постсоветском пространстве. Мы видим Югославию, мы видим ситуацию в Южной Осетии, Абхазии и Приднестровье.

На ваш взгляд, Ялтинская система отношений, та система границ, которая была создана победителями во Второй мировой войне, по-прежнему существует? Или она уже подвергается пересмотру, и к ней можно относиться, как к чему-то далеко оставшемуся в прошлом? Кто? Ну, пожалуйста, господин Дугин.

Александр ДУГИН: Ну, с точки зрения ялтинский мир закончился с гибелью Советского Союза в 1991 году. Хотим мы это или не хотим, сейчас в мире создается новая политическая система с новыми границами и с новым раскладом сил. И Россия в этом процессе должна быть не объектом, чтобы не от нас урезали, а активно действующим лицом, чтобы защитить наших друзей и отстаивать собственные национальные интересы.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Борисовна, на ваш взгляд?

Людмила НАРУСОВА: Я бы подводя резюме такое нашей сегодняшней оживленной дискуссии, хотела бы напомнить позицию нашего президента. На недавнем его общении с народом, когда был прямо задан ему вопрос, аналогичный, не конкретно республик, а что вы можете сказать о присоединении республик? Он ответил, нам не нужно других территорий, мы большая страна. И главная функция России заключается в предотвращении кровопролития.

ВЕДУЩИЙ: Я напомню еще раз, что речь идет не о присоединении, а о признании независимости. Мы не обсуждаем присоединение какой-либо территории к Российской Федерации. Людмила Борисовна, позвольте я переадресую.

Людмила НАРУСОВА: Что же касается независимости, то здесь я еще раз хочу сослаться на один авторитет, который я думаю, и для всех присутствующих здесь будет безусловным. Это на принцип, который еще в середине 19-го века ввел великий русский человек Александр Герцен. Для русского интеллигента вообще свойственен лозунг \"За нашу и вашу свободу\".

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, кто-то сошлется на Герцена, а кто-то сошлется на князя Горчакова - есть разные позиции.

Людмила НАРУСОВА: Но все-таки эта свобода не тактами должна быть обусловлена.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Сергей Ервандович.

Сергей КУРГИНЯН: Прежде всего, я не хотел бы подводить резюме, я хотел бы сказать, что, первое - Ялтинский мир не снят, Ялтинский мир продолжает существовать. Просто одна из сторон в этом Ялтинском мире хочет взять совокупный пакет акций. Мы отдали свои акции с этого предприятия, но другие-то не отдают их.

Людмила НАРУСОВА: Не надо коммерциализировать политику.

Сергей КУРГИНЯН: Вот вы безумно тактичны, я все время восхищался вашим тактом, всю жизнь, начиная с момента, когда вы были круглосуточным демократом, с момента, когда вы стали содемократом.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, давайте вернемся к Ялтинскому миру.

Сергей КУРГИНЯН: Я просто говорю комплимент даме. Теперь второе. Если этот акт происходит, то это означает только одно, что пока мы разоружаемся в одностороннем порядке, другая сторона берет эти позиции. И подлетное время крылатых ракет к Москве опускается до пяти минут.

Я понимаю любых демократов. Я только не понимаю демократов, которые хотят сократить подлетное время чужих крылатых ракет до своей столицы. Вот этого я не понимаю.

Соответственно, с этим возникает третья позиция. Либо мы вернем Ялтинский мир вместе с Советским Союзом, и эти трагедии кончатся. Либо Россия будет вынуждена идти другим путем, и этот путь будет очень-очень тяжелым для всех, и для России, и для окружающих его государств. Это историческая фатальность.

Людмила НАРУСОВА: Один вопрос, один вопрос. Скажите, пожалуйста, господин Кургинян, вам будет спокойнее спать, если крылатая ракета будет лететь не пять минут, а семь минут?

Сергей КУРГИНЯН: Да, потому что я тогда буду знать, что моя долетает тоже, а значит они не летают. А вам не будет спокойнее спать, а вам?

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, диалектическая разница в две минуты понятна.

Сергей КУРГИНЯН: Диалектических конфликтов не существует. Диалектические конфликты - это выдумка. Есть только синтез. Читайте Гегеля.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. У нас сегодня в конце программы мы вернулись к диалектике. Борис Борисович, у меня вопрос, как после Югославии на самом деле можно говорить о каких-то таких принципах, которые запад незыблемо соблюдает в мировой политике. Мы видели признание Хорватии и Словении, с чего началась югославская кровавая трагедия, которая была в одностороннем порядке сделана. Здесь-то по крайней мере референдумы, а не танки на улицах и не трагедия (нрзб).

Борис НАДЕЖДИН: Вопрос очень хороший. Мне крайне вообще противно то, что делает НАТО и США по поводу Югославии, это безобразие.

ВЕДУЩИЙ: Уже сделала.

Борис НАДЕЖДИН: Это ужас просто, так делать нельзя. Но в чем принципиальная разница? Смотрите. Да, государства раскалывались и в новейшее время. Пакистан признал независимость Бангладеш, Эритреи - Эфиопия, все это знают, да, в том числе и Хорватия, Сербия. Но в чем принципиальный вопрос? Всегда это было по согласию центра этой страны - всегда.

Константин ЗАТУЛИН: Это неправда.

Борис НАДЕЖДИН: Кость, ну дай скажу.

Константин ЗАТУЛИН: Югославию-то зачем вы приводите, какой же центр согласился с Хорватией?

Борис НАДЕЖДИН: Кость, референдум по Черногории, когда она отделялась от Сербии, был признан Белградом.

ВЕДУЩИЙ: А Косовский референдум, когда, извините, значительная часть населения просто подвергается террору?

Борис НАДЕЖДИН: Максим, дайте я скажу. Именно поэтому, именно поэтому Косово никогда никто не признает. Потому что признать Косово означает сломать весь мир. Не признают, не признают.

ВЕДУЩИЙ: А если завтра признают Косово, то вот эти республики имеют право?

Борис НАДЕЖДИН: А если признают, внимание, то только благодаря позиции вот таких \"ястребов\", которые будут кричать из Москвы, мы все завоюем.

ВЕДУЩИЙ: Секундочку, я хотел бы получить ответ на вопрос, а если признают, если прецедент Косова состоится, и Косово признают, то тогда...

Борис НАДЕЖДИН: Если прецедент Косово состоится, то тогда будет совсем другая жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Константин ЗАТУЛИН: Одну минуточку. Сегодня в ходе передачи мы поставили вопрос о том, признавать или признавать то, что произошло в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье, признавать ли нам эти государства?

ВЕДУЩИЙ: Про волю народов вставили вопрос.

Константин ЗАТУЛИН: Да. Но я ставлю вопрос чуть-чуть поточнее, потому что волю народов не признавать - это вообще было бы странным делом. А вот признавать ли нам эти государства или нет - это главный вопрос. Хочу заметить, что наши уважаемые оппоненты фактически прекратили разговор о том, есть ли там основания, нет ли там оснований, потому что это очевидно. Основания для этого есть. В том числе и в международных отношениях. Проблема, как они ее сегодня пытаются поставить - а влезать ли нам вообще, навлекать на себя какие-то проблемы в связи с признанием? Вот я хочу по этому поводу сказать: мы навлекаем проблемы на себя своим непризнанием, потому что мы сняли себя с доски как активного игрока международных отношений. Мы перестали поддерживать друзей и все беспокоимся о том, что скажут по этому поводу наши конкуренты. Я хочу заметить, что наши конкуренты, очевидно, ничего с нами сегодня плохого...

ВЕДУЩИЙ: А кто наши конкуренты?

Константин ЗАТУЛИН: Те, кто борются с нами за влияние на этом постсоветском пространстве, те, кто поставили Саакашвили в Грузии.

ВЕДУЩИЙ: А кто это, назовите их?

Константин ЗАТУЛИН: Пожалуйста, я могу сказать, кто у нас сегодня на этом пространстве конкурирует. У нас третий сосед в каждой истории - Соединенные Штаты. С кем бы мы ни граничили, Соединенные Штаты тут как тут. Ну, посмотрите, разве они географически здесь? Поэтому я хочу сказать, нам надо перестать бояться. Это не вопрос о признании Абхазии, Осетии и Приднестровья - они давно себя признали. И мы, если признаем реальность, давно должны были бы их признать. Это вопрос о нас - мы самостоятельные или неизвестно кто?

ВЕДУЩИЙ: Господин Млечин.

Леонид МЛЕЧИН: Мне глубоко не нравится, когда звучат слова о том, что руководители нашего государства в своей политике зависят от Запада, это достаточно оскорбительно. Вообще, получилась здесь достаточно ужасная вещь. Возникло какое-то такое напряжение, полетели слова обвинения, вы патриоты, а вы - непатриоты. Я вам скажу, у меня есть мечта, чтобы я мог приехать в Цхинвали, в Тбилиси, в Гагры, куда угодно, чтобы у меня не спрашивали паспорта по дороге, чтобы я мог приехать, а у меня те же самые деньги, я заплатил и живу спокойно. У меня есть такая мечта. Эта мечта легко осуществляется. Для этого не надо никому ничего, не надо никаких границ переносить. Я проехал с оператором из Брюсселя в Люксембург, говорю, ты сними границу между ними. Мы ее вообще не нашли, ее нет. Для этого нужно сближаться народам, не ссориться здесь и не ссорить их. Но сближаться не только с абхазским народом, но и с грузинским. Я поражен был, когда вы сказали, что Грузия ложиться под кого-то, зачем же ссориться с целым государством? Приходят-уходят президенты, это же народ целый. Давайте дружить со всеми народами.

Константин ЗАТУЛИН: Каждый раз, когда мы хотим принять решение, приходят люди, которые говорят о чем угодно, но только не об этом решении. Вы \"за\" или \"против\", скажите?

ВЕДУЩИЙ: Леонид Григорьевич Ивашов, прошу вас.

Леонид ИВАШОВ: Два момента в Ялтинской системе. И Вестфальская, и Ялтинско-Потсдамская система сформировались как более-менее демократичные только в условиях баланса сил, паритета некоего. Как только это рушится, все разваливается. Вернуться к ней можно, к ее опыту, к ее нормам даже только тогда, когда в мире будет восстановлен баланс сил.

И второй момент. Признавать или признавать. Я хотел бы вам задать вопрос, но не буду, уже прокомментирую. Правильно ли поступила Россия, Ельцин, Путин, когда - ну, Путин не признавал, Ельцин - когда признали независимость Словении, независимость Хорватии, независимость Боснии и так далее, которые вышли, спровоцировали вооруженный конфликт, и вышли из этого кровавого конфликта. Да, признали, правильно ли это? А почему неправильно признать тех, кто отстоял свою независимость, защитил свой народ и по сути дела в такой же ситуации?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Леонид Григорьевич. Господин Хомерики, прецедент югославских государств - это серьезный прецедент, согласитесь?

Владимир ХОМЕРИКИ: Коротко. Там не только югославские государства. У нас до этого был Советский Союз.

ВЕДУЩИЙ: Чехия и Словакия.

Владимир ХОМЕРИКИ: У нас до этого был Советский Союз, знаете, аналогично. Так что здесь давайте...

ВЕДУЩИЙ: Припоминаем чуть-чуть.

Владимир ХОМЕРИКИ: Да, поэтому я бы хотел просто коротко. В мире сегодня существует порядка 170-ти государств и несколько тысяч наций и народов. Мы хотим мир ввергнуть в хаос? Это одно. Второе - что мешает российскому государству, как вы говорите, признать это.

ВЕДУЩИЙ: Ну, уж точно не мы хотим ввергнуть мир в хаос, глядя на Ирак.

Владимир ХОМЕРИКИ: Российскому государству мешает признать это как раз-таки ясный ум, трезвый, нормальная политика и международное право. Поэтому оно стоит на правильных позициях. Оно хочет, чтобы в этом регионе был мир.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Александр Ципко. Александр Сергеевич?

Александр ЦИПКО: Я очень коротко. Вы знаете, вот после нынешней передачи, я убедился, народы, которые проголосовали, у вас есть будущее. Вот я прослушал, я верю в это. Но у меня трагический вопрос, есть ли будущее у нас? Меня очень беспокоит, что когда наконец-то проснулось достоинство, наконец-то у нового русского российского государства появился разговор или язык достойный, уважение своих интересов, уважение своего языка и культуры - опять возникает имперский синдром.

Госпожа Нарусова, коренной вопрос нашего будущего. Или мы будем как достойная нация, достойный народ защищать себя, уважать и права людей. Или мы будем использовать вот этот ярлык, имперский синдром для того, чтобы очернить самих себя.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Игорь Николаевич Смирнов. У меня тот же самый вопрос к господам президентам. Господа, вы можете сесть. Игорь Николаевич, ялтинскую систему если можно.

Игорь СМИРНОВ: Да, вы знаете, я вот услышал, во-первых, несколько тем затронули. Да, были международные соглашения. Были и Раппало, была антигитлеровская коалиция, были Хельсинские соглашения. Но совершенно правильно сказал господин Ивашов, что они действовали при равенстве сил. А вообще в политике, как вы знаете, об этом должны знать все, действуют национальные интересы того государства, которое проводит эту политику. Поэтому говорить о том, что, скажем, должны признавать, потому что посмотрят там плохо или Соединенные Штаты. Какое мне дело до Соединенных Штатов? Или какое мне дело до тех же европейских стран? Это они должны думать, прежде всего, об этом, но нарушать принципы исторической культурной самобытности - это значит уничтожать человека. И этого нельзя допустить. Вот почему и создали государства. Кстати, вы тут за население говорили. У нас 550 тысяч. Из них 30 тысяч на заработках в России и в Италии, Испании.

Владимир ХОМЕРИКИ: А сколько их в Грузии?

Игорь СМИРНОВ: Ну, вы очень зря так похлопали. Потому что мы вахтовым методом возим вам в Москву работать специалистов.

Владимир ХОМЕРИКИ: Это вы не обсуждаете, я за то, чтобы работали люди здесь, я не против.

Игорь СМИРНОВ: Поэтому я хочу сказать. Вообще очень правильно сказала Людмила Борисовна, какое право мы имеем рассуждать? Но здесь речь о том, что Россия - правопреемник того государственного образования, которого граждане остались вне государства. Кстати, нам приходилось бороться и с ЦК КПСС, и с фашистами. Вообще, очень интересная аналогия, правда?

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич.

Игорь СМИРНОВ: Попробуйте это уложите в сознание. Но я еще раз повторяю, мы ни в коем случае, мы очень благодарны России за миротворчество, за то, что делают для нас, особенно в образовании. Вот это истинная забота.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Игорь Николаевич, спасибо вам большое. Пожалуйста, Эдуард Дзабеевич Кокойты. Прошу вас, тот же самый вопрос про ялтинскую систему.

Эдуард КОКОЙТЫ: Сегодня обсуждалось очень много интересных вопросов, но я бы хотел сказать, что вне поля нашего зрения сегодня остался еще один такой вопрос, помимо территориальной целостности и права нации на самоопределение. Что касается народа республики Южная Осетия, мы свой экзамен на демократию сдали на отлично, и сдаем это не первый раз. И выборы, и референдумы, которые мы проводим на территории республики Южная Осетия, что подтверждают и международные наблюдатели. Но тут еще другой вопрос - проблема разделенного народа, малочисленного народа, большая часть которого проживает на территории Российской Федерации.

Я прошу прощения у всей аудитории и у наших зрителей. Возможно, сегодняшняя наша дискуссия - она действительно была дискуссия. Мы президенты - тоже представители народа. Так что прошу прощения, но извините за наши эмоции. Но когда малочисленный народ стоит перед выбором, чтобы одна часть этого народа осталась в одном государственном пространстве и не знает, что будет дальше с ним, а другая часть - в другом государственном пространстве - это одно. Но когда это противоборствующие вооруженные военные альянсы - извините, мы не хотим воевать против своих же братьев на севере Осетии.

Поэтому, я считаю, что в принципе сегодня сложились такие реалии, когда нужно создавать, и об этом абсолютно правильно говорит президент Российской Федерации, нужно создавать универсальные такие формы решения данной проблемы. И пользуясь случаем, в связи с тем, что сейчас у кого-то возможно сложилось такое впечатление, что и на юге Осетии, и в Абхазии не стремятся к мирному разрешению конфликта с Грузией. Да если бы были оппоненты, которые бы точно также признавали имеющиеся ранее договоренности, было бы легче решать проблемы. Я просто хочу продемонстрировать один шаг. Я хочу пожать руку своему грузинскому оппоненту.

Владимир ХОМЕРИКИ: Если вопрос в оппоненте, то я буду только рад.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо, друзья. Сергей Васильевич Багапш, прошу вас, Сергей Васильевич.

Сергей БАГАПШ: Во-первых, огромное спасибо каналу за то, что мы сегодня здесь, очень актуальная тема. Сегодня три президента. Жизнь - она удивительно динамична, акценты в жизни расставляются очень быстро. И что будет завтра - никто не знает. Здесь еще нет Нагорного Карабаха, нашего друга. И я одно только хотел бы сказать господину Млечину - человека, которого мы очень уважаем, программы которого часто смотрю. И это грамотный умный человек - прошу вас, не утрируйте мои слова и не приписывайте мне того, что я не говорил. Другого ничего нет.

Что касается вопроса вашего, то, что мы обсуждаем, я хочу вам напомнить, что после Великой Отечественной войны 45 года членами Организации Объединенных Наций было 52 страны. Сегодня их более 160-ти. Хотим мы с вами, не хотим - этот процесс будет, это реалии сегодняшнего мира. А величие личности, президента, государства народного в том, чтобы первое, не отталкивать тех, кто тебя уважает и любит, потому что свои потом любить не будут.

И второе, понять, что происходит в мире. Понять, что происходит в мире и без эмоций сесть за стол переговоров и сказать, мы готовы с вами разговаривать и жить рядом. Сегодня и мы, и Южная Осетия, и Приднестровье говорит, мы не враги грузин или молдаван, мы готовы быть рядом, дружить, заниматься торговлей, заниматься бизнесом. Но как два самостоятельных государства. Жизнь покажет, будет Грузия цивилизованной, достойной страной или Молдова, как Швейцария, другие страны Европы, да ради бога, можно разговаривать. Но сегодня мне хоть один принцип назовите, по которому мы могли бы сближаться. И тем не менее, мы говорим, мы за мирное решение вопроса, за переговорный процесс. Спасибо вам большое.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо. Спасибо, господа президенты за то, что вы нашли время прийти в студию \"Первого канала\", для нас это большая честь и необычайная возможность в прямом эфире услышать ваше мнение о ситуации и разобраться в том, что происходит. Прошу прощения, тут кипели страсти. Но вот такая уж у нас программа. Мы откровенно обсуждаем все проблемы и все нюансы, которые возникают в политике.

Что же касается меня, дорогие друзья, то я искренне не понимаю, почему границы, когда-то проведенные коммунистами по телу народов, не признаются критиками коммунистической эпохи? Они стыдливо замолкают при обсуждении этой темы. Также мне кажется, что все соглашения о европейских границах, которые основываются на ялтинских или хельсинских соглашениях после кровавой Югославской драмы, развязанной Западом, не действительны.

У меня складывается ощущение, что в мире есть два понятия справедливости. Для Запада справедливость - это так, как он захочет, а для всех остальных, включая Россию - это так, как захочет Запад. Но я говорил и продолжаю это говорить, что никаких двойных стандартов в отношении моих соотечественников, бывших граждан Советского Союза я не принимал и не приму. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. А как это у нас получилось - судите сами.

[Версия для печати]

81% российских телезрителей признают волю Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья на самоопределение

17.11.2006. Новый Регион

81% аудитории Первого канала российского телевидения считают, что воля народов непризнанных государств, расположенных на постсоветском пространстве, на самоопределение должна быть признана. Такие данные были озвучены по итогам опроса зрителей в студии ночной программы «Судите сами», главными героями которой стали президенты Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья.

Большинство участников беседы сошлись во мнении, что Россия как правопреемница бывшего СССР должна повернуться лицом к своим соотечественникам, которые вследствие острых межэтнических или языковых конфликтов оказались гражданами юридически несуществующих государств.

По мнению президента ПМР Игоря Смирнова, «недавние референдумы, прошедшие во всех трех республиках, свидетельствуют о желании их народов быть как можно ближе к России».

«Пришла пора определиться каждой республике, с кем быть, как дальше развиваться в экономическом, политическом, в культурном плане. И мы референдумами это сделали. Нельзя разрушить пространство, единое во всех сферах жизни, которое создавалось веками», – отметил он.

Глава Южной Осетии Эдуард Кокойты выразил надежду, что Россия поможет решить «проблему разделенного осетинского народа, большая часть которого проживает на территории Российской Федерации». Драматизм ситуации, по его словам, на данный момент заключается в том, что этот «малочисленный народ проживает в разных государствах и находится в противоборствующих военных лагерях».

Герои передачи и ряд экспертов отметили, что, согласно существующим реалиям, непризнанные республики, «сдавшие экзамен на демократию», имеют полное право на самоопределение, а систему границ, созданную после Второй мировой войны, давно следует пересмотреть.

«Ялтинский мир закончился с гибелью Советского Союза в 1991 году, и хотим мы этого или не хотим, сейчас в мире создается новая политическая система с новыми границами и с новым раскладом сил, – сказал политолог, лидер Международного евразийского движения Александр Дугин. – Россия в этом процессе должна быть не объектом, а активно действующим лицом, чтобы защитить наших друзей и отстоять собственные национальные интересы».

«После Великой Отечественной войны было всего 52 страны-члена ООН. Сегодня их более 160 (в действительности 192 – Ред.). Этот процесс будет продолжаться, это реалии сегодняшнего мира», – отметил, в свою очередь, президент Абхазии Сергей Багапш.

По мнению ряда политологов, России нужно смелее принимать выгодные для нее решения в отношении непризнанных государств, не оглядываясь на Запад.

«Это не вопрос о признании Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья, это вопрос о нас, – подчеркнул депутат Госдумы РФ, руководитель Института стран СНГ Константин Затулин. – Мы сняли себя с доски как активного игрока в международных отношениях. Мы перестали поддерживать друзей и все беспокоимся о том, что скажут по этому поводу наши конкуренты – те, кто борются за влияние на постсоветском пространстве. Нам надо перестать бояться, наши конкуренты – и это очевидно – ничего с нами не сделают».

[Версия для печати]

Цирк местного масштаба

17.11.2006. Московские новости

Ирина Джорбенадзе

Грузия не признала выборы и референдум в Южной Осетии

В Южной Осетии - что-то вроде двоевластия. На территории меньшей, чем один район Москвы, - два президента. Один тянет непризнанную республику в состав России, другой - в состав Грузии.

Впрочем, официальный Тбилиси не признает президентом ни Эдуарда Кокойты, ни победившего на альтернативных выборах Дмитрия Санакоева. Правда, последний - экс-премьер Южной Осетии - пользуется фактической поддержкой грузинских властей. Он лоббирует возвращение бывшей автономии под юрисдикцию Грузии.

МИД Грузии уже квалифицировал цхинвальские выборы как "сепаратистские по существу, не учитывающие интересы всего населения региона и углубляющие недоверие между сторонами конфликта". Что же до России, которая придает выборам и референдуму "определенное значение", то это "еще одно проявление антигрузинской политики Москвы".

С другой стороны, полагает один из лидеров "Республиканской партии", депутат парламента Давид Бердзенишвили, "если власти Грузии разумно и осторожно подойдут к результатам альтернативных выборов "в условиях, когда грузинское население и значительная часть осетинского населения расположены найти собственный статус и перспективы в составе Грузии, это хорошо". Депутат надеется, что альтернативный президент Санакоев "не будет использован для бряцания оружием".

Многим независимым грузинским экспертам непонятно, чего достиг Кокойты проведением второго с 1992 года референдума на одну и ту же тему. В беседе с "МН" известный политолог Рамаз Климиашвили назвал цхинвальские выборы и референдум "полной чушью". "Их не признает даже Россия, - хотя бы из-за оглядки на собственные автономии, которые, в случае признания независимости ЮО, тоже могут пойти по цхинвальскому пути", - сказал он.

"Также совершенно непонятно, в соответствии с каким законодательством прошли альтернативные выборы. Ведь в Конституции Грузии такой автономной единицы, как Южная Осетия, не существует. А это означает, что эти выборы состоялись в нарушение Конституции Грузии и являются такими же сепаратистскими, как и цхинвальские выборы", - считает Климиашвили. Он придерживается мнения, что власти Грузии должны были приложить максимум усилий к тому, чтобы грузинское население конфликтной зоны приняло участие в цхинвальских выборах. "В таком случае Кокойты не получил бы и 50% голосов избирателей, ему бы пришлось фальсифицировать выборы, и тогда Южной Осетии было бы не до фейерверков", - резюмировал Климиашвили.

ПРОГНОЗ

Константин ЗАТУЛИН, депутат Госдумы РФ, член Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками:

- Санкции ООН России как постоянному члену Совбеза не грозят. Нам нужно переставать бояться собственной тени. Нам, строго говоря, не нужна никакая новая дополнительная территория, если говорить о приращении территорий. Но на этом этапе независимость Южной Осетии и Абхазии - это достаточное условие, чтобы быть спокойным за судьбу осетинского народа, абхазского народа. А нам - за спокойствие на Северном Кавказе. Наша позиция динамичная, она меняется, и если во времена Ельцина и Козырева об этом не могло быть и речи, то теперь, как известно, вопрос о необходимости учитывать самоопределение народов поднимается на самом высоком уровне. Надежды на появление в Тбилиси дружественного России правительства я считаю тщетными. Я жду другого - ответственного политического деятеля, хотя бы чем-то похожего на де Голля, способного отказаться от этого груза, который тянет ко дну Грузию. Ведь в Грузии есть еще территории, которые, мягко говоря, не в восторге от того, что там происходит. Это и Марнеульский район, где живут азербайджанцы, и Джавахетия, где живут армяне. Поведение Тбилиси по отношению к Абхазии и Осетии - это важные симптомы и для этих территорий. Будем откровенны: в ближайшей перспективе выбирать грузинских руководителей будут в основном американцы, потому что им важно, какое правительство на поверхности той территории, по которой проходят нефтепровод и газопровод. Но нефтепровод и газопровод не проходят через территорию Осетии или Абхазии. Вот на этой почве у нас с американцами - с ними, а не с руководством Грузии, - возможны какие-то компромиссы.

[Версия для печати]

Стратегия Грузии в том, чтобы «чужими руками жар загребать»

17.11.2006.KM.RU

Павел Захаров

17 ноября представители Министерства иностранных дел России провели встречи с руководителями трех непризнанных республик - Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья, которые приехали в Москву.

В то же время Андрей Кокошин, председатель Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками сообщил на пятничном заседании ГД, что в ближайшее время будет рассмотрен вопрос о признании независимости Южной Осетии и Абхазии профильными комитетами палаты.

По прибытии в Москву лидер Абхазии Сергей Багапш заявил, что намерен провести «консультации с представителями властных российских структур по вопросам экономического сотрудничества между его республикой и Россией».

Лидер Приднестровья Игорь Смирнов собирается в Москве обсудить возможность покрытия дефицита бюджета, так как регион по-прежнему блокируется Молдавией и местная промышленность терпит убытки.

В тот же день, 17 ноября, из Грузии пришли новые сенсационные известия: наиболее ярый из «тбилисских ястребов», Ираклий Окруашвили, который был неделю назад, наконец, смещен с должности министра обороны и переведен на должность министра экономического развития, подал в отставку и с этого поста. Политическая активизация непризнанных республик и их отношений с Россией, серьезные внутриполитические перемены в Грузии позволяют говорить о новом этапе развития ситуации.

В связи с наметившимися серьезными переменами KM.RU попросил прокомментировать развитие событий в этом регионе директора Института стран СНГ Константина Затулина.

- С чем связан визит в Москву трех президентов непризнанных республик?

- С тем, что Москва - это то место, куда они обратились за поддержкой своей независимости, проведя референдумы или предприняв какие-то другие действия для обновления прежде принятых решений. И они рассчитывают сейчас, накануне смены власти в России, что они в новых условиях в состоянии добиться от России полномасштабного признания. Конечно, не сразу, быть может, но в духе «капля камень точит» сделать это, воспользовавшись той ситуацией, которая сегодня возникла в отношениях России с Молдавией и Грузией.

- Как вы рассматриваете, в частности, процесс активизации со стороны России экономических отношений, который намечается в последнее время?

- Как попытку России, пока еще не созревшей для признания Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья, предложить какие-то компенсаторные шаги, поддержать если не признанием, то другим образом сегодня жизнь в этих так называемых непризнанных государствах, которые являются реальностью, в которых живут люди, стремящиеся в Россию и являющиеся гражданами России.

- Может ли быть реализован план, согласно которому Россия не будет признавать эти республики де-юре, но де-факто включит их в состав РФ?

- Де-факто мы их уже фактически признаем, а что касается включения, то в этом нет сегодня потребности у России. Да и в самих этих республиках, по крайней мере в некоторых из них, все больше развиваются автономистские идеи среди части политической элиты.

- В Абхазии?

- Не только в Абхазии. До некоторой степени в Приднестровье. Может быть, отчасти в Южной Осетии. Они понимают, что прямая интеграция в Россию только затормозит процесс их признания. Россия в этом случае будет выглядеть чрезмерно заинтересованным игроком в глазах других стран. В этом случае аргументация России значительно обесценится.

Поэтому, если заметили, во время референдума в Южной Осетии уже не стоял вопрос о каких-то взаимоотношениях с Россией. Если референдум, проведенный в Приднестровье, содержал вопрос о «свободном вхождении» в Россию, в обращении парламента Абхазии говорилось об «ассоциированных отношениях» с Россией, то в Южной Осетии Россия не упоминалась в формулировке референдума.

Другое дело, что в риторике, в выступлениях президента Кокоева говорится о необходимости объединения осетинского народа, а это может иметь только два контекста: или объединение с Северной Осетией и выделение ее из состава России, или объединение с Северной Осетией в составе России. Я думаю, что Южная Осетия более чем кто бы то ни был из этих государств зависит от доброго отношения России. Она очень уязвима военно-стратегически. С этой точки зрения было бы чрезмерно, на сегодняшний день, подкреплять это еще необходимостью каких-то публичных шагов по объединению с Россией. Бывает «усталость металла»: когда его чрезмерно пытаются усилить, это приводит к обратному эффекту. Это можно сказать обо всех непризнанных государствах, особенно о Южной Осетии. Вести разговоры об объединении России с Приднестровьем, Абхазией и Южной Осетией не необходимо.

- Сначала вести речь о признании независимости?

- Да. Что касается дальнейшего, то дальше, как говорится, жизнь покажет. Очень может быть, что независимая Абхазия или независимое Приднестровье для нас с точки зрения наших интересов выгоднее. Как своего рода буфер, как государства, которые сами отвечают за свои поступки, а не возлагают ответственность за каждый свой шаг на РФ.

- В случае признания Россией этих республик могут ли другие государства также пойти по этому пути?

- Безусловно. Первый раз это было продемонстрировано только сейчас в связи с небывало широким представительством наблюдателей на югоосетинском референдуме. Самая элементарная работа уже привела к тому, что в Южную Осетию потянулись из Венесуэлы, Боливии и целого ряда других территорий, и даже из Косова были наблюдатели. Хотя Косово стоит на проамериканских позициях, стремление к достижению независимости парадоксальным образом объединяет его с Южной Осетией. Я не исключаю также, что по аналогии с Абхазией и Осетией может быть также переосмыслен вопрос о Нагорном Карабахе. Правда, здесь России придется сложнее, поскольку наша страна не хотела бы терять нынешних отношений с Азербайджаном.

- Отказалась ли Грузия от планов силового решения этих конфликтов, особенно в свете отставки Окруашвили?

- Грузия сегодня просто не в состоянии реализовать силовой вариант. Она попыталась схватить то, что, по ее мнению, плохо лежит - Южную Осетию, и попробовала на зуб решимость РФ поддержать эту республику. В конце концов Грузия убедилась в том, что Южная Осетия ей не обломится: в случае агрессии с грузинской стороны Россия будет ее защищать, выполняя свой миротворческий мандат. Это, собственно, и является причиной отставки всяких «ястребов» в грузинском правительстве. Их курс в этом отношении провалился. Стало ясно, что Россия, которую всячески соблазняли выдать Абхазию и Южную Осетию, на это не пойдет. Игра силовыми вариантами на время закончилась, но это не значит, что Грузия отказалась от них навсегда. Она продолжает наращивать вооружения, но она, конечно, никогда не достигнет уровня РФ. Только Окруашвили мог заявлять, что грузинская армия и он, как Аника-воин, «копьем поразят змия»- российскую армию. Но в это никто, кроме него самого, не в состоянии поверить. Грузия не в состоянии воевать, не хочет и не может. С другой стороны, Грузия не исчерпала еще желания заниматься провокациями, надеясь, что на ее стороне окажутся другие силы, и они, собственно говоря, решат в ее пользу конфликт. Вся стратегия Грузии, что при Шеварднадзе, что при Саакашвили, заключалась в том, чтобы «чужими руками жар загребать».

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в программе «Народ хочет знать»

17.11.2006. Телеканал ТВ Центр

Ведущая Кира Прошутинская

К. Прошутинская: Это программа «Народ хочет знать» и я, Кира Прошутинская. Хочу напомнить, что в прошлое воскресенье в Южной Осетии, одной из так называемых непризнанных республик, прошли выборы президента, и вместе с ними прошел всенародный референдум о независимости. За действующего главу государства Эдуарда Кокойты проголосовало 96% избирателей, с чем мы вас и поздравляем. Я должна сказать, что Эдуард Джабеевич специально приехал. Так празднично, должна вам сказать, не начиналась ни одна программа «Народ хочет знать». За независимость Южной Осетии проголосовал 99% избирателей. И явка избирателей составила 95,2%. Параллельно Союз национального освобождения Южной Осетии, действующий в Грузии, провел свои выборы президента на альтернативной, как они считают, основе. Это было проведено в грузинских селах, которые неподконтрольны властям республики. Напомню, что последний осетино-грузинский конфликт уже длится практически 15 лет, и в него так или иначе, в это противостояние, вовлечены все основные политические силы мирового сообщества. И еще одна важная деталь. Почти 80% жителей Южной Осетии имеют российские паспорта. Поэтому вопрос программы звучит так – «должна ли Россия признать результаты референдума в Южной Осетии?». На этот вопрос, я надеюсь, нам помогут ответить Константин Затулин, член Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Федорович. Безумно элегантно начинается сегодняшняя программа. И Юлия Латынина, писатель, журналист, которая хорошо знает проблемы Кавказа. Здравствуйте, Юлия Леонидовна. Итак, я хочу сказать, что в зале (и нашим уважаемым экспертам, оппонентам, хочу сказать), что, как вы видите, присутствует наша аудитория. Она самого разного возраста, самых разных специальностей и разных взглядов на эту проблему. Сейчас переходим к нашему традиционному блицу, в котором, как всегда, будем выяснять, насколько сходятся и в чем разнятся ваши позиции. Вы готовы? Итак, первый вопрос. Является ли Южная Осетия полноценным дееспособным государством? Наверное, начнем с дамы.

Ю. Латынина: Скорее всего, все-таки нет. Очень коротко поясню. Южная Осетия, Цхинвал, с трех сторон окружен фронтами, то есть он физически не может существовать без российского оружия, и экономически он настолько беден, что он не может существовать без России.

К. Прошутинская: Вы согласны с этим, Константин Федорович?

К. Затулин: Нет, конечно. Хотя бы просто потому, что Руанда граничит с Того, и не очень понятно, может ли существовать самостоятельно, тем не менее, является вполне полноценным государством, членом Организации Объединенных Наций. У Южной Осетии есть все, кроме международного признания, ну и, может быть, денежной системы самостоятельной. Но это тоже не во всех государствах существует.

К. Прошутинская: Хорошо. Следующий вопрос. Помогут ли результаты референдума в Южной Осетии признанию независимости республики мировым сообществом? Пожалуйста.

Ю. Латынина: Боюсь, что, к сожалению, нет, потому что мировое сообщество - и ОБСЕ, и Совет Европы - они все очень резко высказались против проведения референдума по Южной Осетии.

К. Затулин: Референдум - это то, чего нельзя ничем заменить. Все равно, отрицаете вы этот референдум или поддерживаете, вам придется спросить у людей, хотят они жить… Это я говорю гипотетически и обращаюсь к любому, кто размышляет на тему признания или непризнания Южной Осетии. Референдум, безусловно, этап на этом пути. Но это не значит, что этот путь очень простой.

К. Прошутинская: Следующий вопрос. Не противоречат ли друг другу два демократических принципа – территориальная целостность и право наций на самоопределение?

Ю. Латынина: Конечно, они друг другу, естественно, противоречат, но право наций на самоопределение завоевывается оружием, и Южная Осетия и Абхазия это право завоевали. Это право определяется де-факто, после этого его признают или не признают.

К. Прошутинская: Это достаточно опасное утверждение.

К. Затулин: Я хочу сказать, что, безусловно, они в определенной степени противоречат друг другу. Но они так же, как Троица единосущная, нераздельны, существуют одномоментно в иерархии принципов международных отношений. На самом деле…

К. Прошутинская: Вы считаете так же, как Юля, что нация может самоопределиться только путем вооруженных действий?

К. Затулин: Не только путем вооруженных действий. А как иначе самоопределились Украина, Белоруссия, Казахстан и все союзные республики, включая Грузию? Они, что, вели вооруженные действия против союзного центра? Не вели.

К. Прошутинская: Следующий вопрос. Обоснованы ли исторически и юридически претензии Южной Осетии на статус независимого государства?

К. Затулин: Безусловно, потому что Южная Осетия когда-то была просто Осетией, это было еще до вступления в Российскую Империю, не было ни Северной, ни Южной, на 30 лет раньше первого документа с Грузией, точнее, с Картлийским царством, вот этого известного Георгиевского трактата, Осетия уже вошла, начала переговоры. А за 9 лет до Георгиевского трактата Вольные осетинские общества вошли в Россию.

Ю. Латынина: Вы знаете, я считаю, что исторические обоснования - они вообще абсолютно не имеют значения, и к ним любят прибегать особенно на Кавказе. Я помню, однажды в Грузии я слышала следующее утверждение: «Ты не понимаешь, осетины это никто, они пришли сюда в Х веке и с тех пор там живут!». Я думала, что в жизни не услышу ничего смешнее. Но недавно я была в Абхазии, мне сказали: «Юля, ты не понимаешь, грузины - это не коренные кавказцы, они пришли сюда в XIII веке до н.э., и с тех пор там живут». Последнее, что произошло между Грузией и Южной Осетией - то, что Грузия отменила ее автономию и ввела туда войска. После чего Южная Осетия сказал: извините. Вот это факт, который имеет значение. Все остальное, вообще, не имеет, кто, где, когда жил.

К. Прошутинская: Во всяком случае, этот факт был и его не учитывать, видимо, нельзя. Так я понимаю вашу позицию?

Ю. Латынина: Он является, да, сегодняшним состоянием южноосетинского народа.

К. Прошутинская: Хорошо. Следующий вопрос. Считаете ли Вы, что Южная Осетия - это всего лишь политический инструмент в отношениях между Россией и Грузией?

К. Затулин: Не всего лишь, а в том числе. Это приходится признавать, поскольку все является политическим инструментом, и мы являемся для кого-то тоже политическим инструментом между США и Китаем, скажем.

К. Прошутинская: В чистоту помыслов Вы не верите?

К. Затулин: А что касается главного... Главное не в том, является ли югоосетинский вопрос политическим инструментом, а главное в том, что население Южной Осетии стремится к независимости и делает это уже 15 лет в результате конфликта, и в том числе отмены своего автономного статуса. И это надо уважать.

Ю. Латынина: Я боюсь, что Южная Осетия, Абхазия - это, конечно, политические инструменты, причем их роль очень сильно менялась. Мы отнюдь не поддерживаем эти республики с момента их возникновения, есть такое очень большое заблуждение, что только России Южная Осетия и Абхазия обязаны независимостью. Они обязаны независимостью своему народу. Россия играла очень долго двусмысленную роль в отношении Закавказья. Она продолжает ее играть.

К. Прошутинская: Вы согласны с Юлей?

К. Затулин: Нет, конечно. Я согласен с тем, что Россия делала ошибки, как и всякая другая страна, например, Соединенные Штаты в каких-то случаях. Но мы делаем сейчас иные ошибки, чем те, которые мы делали в 90-м году, о котором весьма справедливо Юля говорит.

К. Прошутинская: Это утешает?

К. Затулин: Меня лично утешает. Я не знаю, как кого, но то, что касается сегодняшней двусмысленной роли России, то тут я, конечно, с Юлей не согласен.

К. Прошутинская: Хорошо. Следующий вопрос. Чем продиктован интерес Запада к событиям в Южной Осетии: желанием ей помочь или ослабить влияние России в регионе?

К. Затулин: Я думаю, что интерес Запада продиктован желанием поддержать Грузию ценой, в данном случае судьбы осетинского, абхазского народов. С тем, чтобы немножечко подразнить Россию.

К. Прошутинская: Согласны?

Ю. Латынина: Вы знаете, в Музее естественной истории в городе Нью-Йорке есть сноска про Кавказ: «Кавказ - это регион, который отделяет Иранское нагорье от Средней Азии». Я боюсь, что интерес Запада к событиям в Южной Осетии минимален и, как правило, он просто не подозревает, что Южная Осетия существует.

К. Прошутинская: Это очень, по-моему, спорный вопрос.

К. Затулин: Это для людей в Интернете, которые перепугались, что в Джорджии оказались российские офицеры. А так, вообще, для каких-нибудь более-менее знакомых с картой земного шара, сомнений особых нет.

К. Прошутинская: Потом дали такое количество сносок в том же Интернете и в прессе по поводу реакций даже на тот же референдум, который прошел, что это ставит под сомнение Ваши ощущения.

К. Затулин: Не надо общаться с домохозяйками, говорите с госсекретарем, говорите с президентом.

К. Прошутинская: Следующий вопрос. Остается ли Россия главным гарантом стабильности на Кавказе и, следовательно, в Южной Осетии?

К. Затулин: Я уверен, что да. Россия оказывает сдерживающее, как мне кажется, воздействие на режим возобновления или невозобновления военных действий в зоне Нагорного Карабаха. Вообще сегодня Россия играет позитивную роль на Кавказе, но это дается большим трудом для России, она еще не привыкла к тому, что Закавказье - это абсолютно отдельная от нее территория, еще никто не доказал, что возможно существовать в таких границах на Кавказе, которые есть у нас. Но, тем не менее, факт остается фактом.

К. Прошутинская: Спасибо. Значит, Вы считаете, что наши миротворцы - это факт гарантии?

К. Затулин: Безусловно.

К. Прошутинская: Юля, согласны с этим?

Ю. Латынина: У России крайне двусмысленная роль. Если говорить, например, о Южной Осетии, то Россия, бесспорно, является сейчас гарантом ее независимости, просто потому, что Грузия, несомненно, заняла бы Южную Осетию, если бы у нее была военная к тому возможность.

К. Прошутинская: И последний вопрос блица. Считаете ли Вы, что признание независимости Южной Осетии отвечает нашим национальным интересам?

К. Затулин: Я думаю, что отвечает, и давно пора быть самостоятельными и перестать на кого-то оглядываться и бояться каких-то страшных последствий такого признания: что наш газ перестанут покупать или санкции, которые против Ирака не могут никак объявить, объявят нам – постоянному члену Совета безопасности с правом вето. Мы сами боимся собственной тени, и многие у нас продолжают оставаться, из тех, кто ведет эту политику, несамодостаточными.

Ю. Латынина: Оно, безусловно, отвечает интересам Абхазии и Южной Осетии. В этом смысле я симпатизирую народам, завоевавшим свою независимость, за признание их независимости. Но я не думаю, что оно отвечает интересам России по одной простой причине: у нас у самих на Северном Кавказе большой бардак, и у нас есть такая республика под названием Чечня, которая скажет: а чем я хуже? – и масса других республик такого же рода.

К. Затулин: Не надо самозапугиванием заниматься и говорить: не дай Бог, воспользуется Чечня! Где это вы слышали, что Чечня, в зависимости от решения абхазского, осетинского вопроса, поставит свой вопрос о независимости? Я, например, такой связи и такой увязки никогда не слышал.

К. Прошутинская: Хорошо, спасибо. Хотя очень редко на нашей трибуне стоят с одной стороны мужчина, а с другой – женщина, и я надеялась на какой-то консенсус, как никогда разошлись позиции практически во всех вопросах, но тем интересней нам будет вторая часть программы.

Это вторая часть программы «Народ хочет знать». Основной вопрос сегодняшней программы звучит так: «Должна ли Россия признать результаты референдума в Южной Осетии?». И теперь ваши вопросы нашим уважаемым оппонентам и гостям. Зеленый микрофон.

Вопрос: Куприянов Олег Михайлович. Вопрос такого порядка: как понимать заявление нашего политического руководства о том, что мы признаем целостность и нерушимость границ Грузии и то, что референдум для России никаких последствий не имеет? Спасибо.

А. Митрофанов: Это означает только одно, что сегодня, и здесь, наверное, права Юлия, сегодня официальная Россия не готова портить отношения с Западом и признавать Южную Осетию. Проблема только в одном – внутри полный консенсус по этому вопросу, но не хотят создавать еще одну точку натяжения с Западом, потому что идут серьезные проработки по всем направлениям (ВТО, экспорт газа, Северо-Европейский газопровод и т.д., не будем сейчас перечислять). Это чисто большая политика. Мне кажется, что необходимо поговорить с грузинской стороной и напомнить им историю с Финляндией. С финнами у нас тоже были территориальные проблемы.

К. Прошутинская: Кому поговорить, Алексей?

А. Митрофанов: На самом высоком уровне. Можем рассматривать это как мое заявление. В 48-м году Сталин так договорился с министром иностранных дел (тогда им был Кекконнен), что тот снял все территориальные претензии, до сих пор они их официально не поднимают, но зато финны стали братьями и друзьями и заработали на этом очень-очень много. Эту сделку надо сделать с Грузией.

Э. Кокойты: Прежде всего, хотел сказать, что мы этот референдум проводили не для населения Республики Южная Осетия, это наш консолидированный ответ всем глухим и слепым, которые не признают, что Южная Осетия как государство состоялась. Что касается вопроса территориальной целостности, о чем здесь тоже очень много говорилось, хотел также напомнить: есть еще одна очень серьезная проблема - проблема разделенного народа и, пожалуйста, не сбрасывайте это со счетов. Мы будем объединяться с Северной Осетией и давайте рассматривать вопрос в этом контексте. Не надо забывать вопрос геноцида осетинского народа в 20-м году прошлого столетия, в 89-м, 92-м годах.

К. Прошутинская: Какое количество людей тогда погибло?

Э. Кокойты: Пять тысяч погибло, более 100 тысяч вынуждены были перейти через Кавказский хребет и осесть в Северной Осетии. И практически такое же количество людей в 89-м, 92-м годах. Это не межнациональный конфликт. Рядом со мной сидит грузин. Сидим нормально, общаемся. Это политический конфликт. И это не внутреннее дело самой Грузии. Наш референдум - это ответ без оружия, без войны, это мирный, цивилизованный путь к разрешению. Вот к чему нужно идти.

К. Прошутинская: И, тем не менее, скажите, пожалуйста, какое-то количество грузин принимали участие в выборах, то, о чем пишет Урузмак Каркусов, который говорит, что там принимало участие большое количество людей, Ваш оппонент, по-моему, бывший Ваш и товарищ?

Э. Кокойты: У меня такого друга, как Урузмак Каркусов, не было. Это был брат его, Джамал Каркусов. Во-первых, тут опять-таки нужно разобраться. Урузмак Каркусов находится в международном розыске через Интерпол. И он же возглавляет альтернативный ЦИК. Есть хорошая поговорка русская: «Рыбак рыбака видит издалека». Вот и Саакашвили нашел себе подобных и организовал этот фарс. Хочу сказать по поводу грузин. Подавляющее большинство грузин, проживающих на территории Республики Южная Осетия, пришли и голосовали. И это их ответ авторитарному режиму Саакашвили. И как только это стало ясно, уже когда более 86 человек с населенного пункта, где проживает 300 избирателей, уже пришли, только тогда начали перекрывать дороги, не давать им возможности идти голосовать. О какой демократии мы можем говорить? Хочу сказать, что это оккупированные территории Южной Осетии грузинскими войсками, и мы будем очищать свою территорию. У нас нет никакого межнационального конфликта.

К. Прошутинская: Вахтанг Георгиевич, поскольку к Вам обратился сразу же Эдуард Джабеевич, я хочу спросить по поводу того, как Вы видите этот конфликт – межнациональный или немежнациональный, территориальный и т.д.?

В. Джанашия: Никакого межнационального конфликта нет, абсурд и демагогия насчет межнационального конфликта. Что касается широких полномочий автономиям, я могу сказать вот что. Я глубоко убежден, что если эти автономии – Абхазия и Южная Осетия - согласятся, я не знаю, каким образом, войти в состав Грузии, то Грузия через какое-то время укрепится, пойдет заселение этих регионов, кардинально изменится национальный состав, как, кстати, было в Абхазии, а дальше появятся беженцы.

К. Прошутинская: Грузин не боится говорить такие острые вещи?

В. Джанашия: Это объективная реальность, факт.

Э. Кокойты: Что касается широкой автономии, то мы это уже давно проходили. Мы были автономией в составе Грузии, мы не хотели выходить из состава Грузинской ССР. Мы обратились к Верховному Совету Грузии с просьбой повысить статус Юго-Осетинской автономной области до статуса Юго-Осетинской автономной республики. Нас сама Грузия вывела из конституционного поля своего государства, и сама же Грузия нас подтолкнула к независимости и самоопределению.

К. Прошутинская: То есть фактически это вынужденная мера?

Э. Кокойты: Это вынужденная мера. Мы все это уже проходили. Возврата к обратному уже нет.

К. Прошутинская: Я вижу, что Вы не согласны с чем-то. С чем, пока не пойму.

Л. Радзиховский: Я со многим не согласен. Я, например, не согласен с тем, что нет ни одного представителя грузинской стороны, было бы интересно узнать их мнение.

К. Прошутинская: Мы приглашали Посольство, мы приглашали журналистов грузинских. Ни один человек, к сожалению, не пришел. Тут мы не виноваты, мы чисты перед вами.

Л. Радзиховский: Я в этом никого не виню, но, согласитесь, что есть такое правило, должны быть выслушаны две стороны.

К. Прошутинская: Если они хотят, чтобы их выслушали.

Л. Радзиховский: Да. Пока мы слышим только одну. Я не представитель грузинской стороны и ни в коем случае не могу таковым являться, поскольку я плохо знаю тему. Мне кажется, что мне более или менее понятна позиция России. Это тот приятный случай, когда я могу полностью согласиться с тем, как ее сформулировал Президент России. Россия признает целостность Грузии по той простой причине, что Россия признает элементарные основы международного права. Если Южная Осетия хочет выйти из Грузии, это прекрасно. Для этого требуется согласие двух сторон, то есть Южной Осетии и Грузии.

К. Прошутинская: Вопрос, пожалуйста.

Вопрос: Семья Пазимковых. Я – экономист. Мне, кстати, довелось жить в Грузии, причем, и в Западной, и в Восточной. Скажите, пожалуйста, Константин Федорович, как Вы считаете, играет ли роль в соединении Южной Осетии с Россией или Северной Осетией, в частности то, что там проживает 97% граждан России? Разве мама может бросить своих детей? Как Вы думаете?

К. Затулин: Бывают разные мамы. Бывают мамы, которые своих детей бросают. Кукушки только этим и занимаются. Я рассчитываю, что Россия не кукушка, а 97% граждан России в Южной Осетии - это как раз подтверждение, помимо референдума и до него, того, что Южная Осетия, конечно, стремится к воссоединению с Северной, а значит, с Россией в целом.

Вопрос: Саидов, доктор. При всей унизительной неадекватности финансирования российских бюджетников, в какую строку российского бюджета заложено финансирование работников в бюджетной сфере Южной Осетии?

К. Затулин: В Осетии сегодня проживает приблизительно 50 тыс. человек. Вот и ответьте себе на вопрос, насколько эти 50 тысяч человек в случае, если мы будем им помогать так же, как и всем другим гражданам Российской Федерации, в социальном обеспечении или каких-то других вопросах, вот они обездолят каждого конкретного из нас, из 150 миллионов.

К. Прошутинская: Эдуард Джабеевич, я хочу процитировать несимпатичного Вам господина Каркусова: «В Южной Осетии весь бюджет построен на российских траншах, но Россия закачивает столько денег в Южную Осетию, а где результаты? Ни одного завода не построено, молодым парням после школы дают в руки автоматы, потому что другого занятия нет. Если бы мы были в Грузии, в которой я только что был, было бы другое дело».

Э. Кокойты: Господин Каркусов был в Российской Федерации, он находится в розыске за мошенничество. Давайте судить по этому, а не по его словам. У нас очень хорошая молодежь. И когда они направляются на всякие семинары, конкурсы и т.д., наша молодежь всегда приходит победителем. Даже возьмем в спорте. Тут не говорим о признании–непризнании, зависимости–независимости. Выходцы из Осетии на последних Олимпийских играх завоевали больше олимпийских медалей, чем Грузия и Прибалтийские республики вместе взятые. Мы находимся на 14-м месте.

К. Прошутинская: Поздравляем вас! Эдуард Джабеевич, Вы сказали, что в Южной Осетии уровень жизни гораздо выше, чем в Тбилиси. По каким критериям Вы это оцениваете?

Э. Кокойты: Давайте возьмем за ориентир молодежь. У нас молодежь получает стипендию в среднем 750, в Грузии – 7 долларов. Сравните. У нас на бюджетной основе учится 80% молодежи, в Грузии – 20%. Я уже не говорю о пенсиях. В среднем пенсия в Осетии – 1400 рублей. Но я еще другое хочу сказать. Говорят об инвестициях и помощи. Грузия тоже дотационное государство, даже когда еще была самодостаточной. И давайте и это проанализируем. Куда уходят деньги западных налогоплательщиков, которые вооружают танки и т.д.? Куда эти деньги уходят?

Ю. Латынина: Я очень уважаю Эдуарда Джабеевича. Я прекрасно понимаю, действительно, сложности экономические в Южной Осетии. Они действительно ужасающие. Действительно, Россия является единственным источником денег в регионе, а, как я уже сказала, Южная Осетия сейчас при Кокойте живет гораздо лучше, чем при его предшественнике, когда в ней было много денег из-за контрабанды. И Грузия сделала капитальную ошибку, когда она разрушила Эргнетский рынок и сказала: все, контрабанды не будет. Грузия думала, что она Южную Осетию поставит на колени. Она хотела вытащить этот гвоздь, она в результате забила его по самую шляпку, потому что единственными деньгами оказались деньги из России. В Грузии в этом смысле гораздо лучше обстоит дело. В ней и 9-процентный экономический рост, и троекратное снижение налогов.

К. Прошутинская: Только что Эдуард Джабеевич рассказал, что здесь гораздо лучше, чем в Грузии.

Э. Кокойты: Там такие установки и дали, чтобы так говорили. Иностранцы приходят к нам и говорят: цветущая, процветающая Грузия.

К. Прошутинская: Насколько я знаю, я склонна доверять Юле, потому что она ездит во все кавказские регионы, поэтому она видит это воочию.

Вопрос: Меня зовут Михин Олег. Я – строительный мастер. Российские миротворцы - это русские солдаты, и оценит ли осетинский народ ту помощь, которую оказывают русские?

В. Каболов: Позвольте осетинам ответить на этот вопрос. Я возглавляю осетинскую московскую диаспору, Каболов Валерий. Я сказал бы следующее: осетины отвечают на этот вопрос на протяжении столетий - и в войне за освобождение Болгарии, и в великую Отечественную войну, и сегодня осетины представляют из себя не только Южную Осетию, но это единая нация, которая вносит огромный вклад в копилку российской и экономики, и культуры, и спорта.

М. Гайдар: Здесь не очень понятно рассуждать такими категориями, оценят ли осетины. Ну, осетины оценят, хорошо. А где в этом вопросе интересы российской Федерации? Мы можем говорить – признаем, например, Южную Осетию, мы можем говорить о том, что мы признаем мировое право. Мы, прежде всего, должны руководствоваться интересами Российской Федерации. Для нас очевидно, что интересами являются мир в данном регионе. Для нас не интерес, для нас плохо, нам вредят любые действия, которые этот мир могут нарушить как с одной, так и с другой стороны, естественно, наши миротворцы показали, что они хорошо работают в этом регионе, конечно, их нужно оставлять. Другой вопрос, куда идти дальше?

К. Прошутинская: Каким Вы, как молодой политик, видите статус Южной Осетии в ближайшее время?

М. Гайдар: Я вижу статус Южной Осетии примерно такой же, как он есть сейчас, то есть фактически ничего принципиально не меняется. Да, это «замороженный» конфликт, на некоторые конфликты нужно время, нужно созреть, изменить, нужно, чтобы созрело мировое сообщество, нужно работать в дипломатическом поле, нужно работать с Грузией по-другому, не так, как сейчас. Есть такие вещи, когда гораздо лучше, когда уходят годы, чем когда это решается с кондачка, просто так, тогда это может привести к конфликтам.

К. Затулин: Замечательная речь Я только хотел бы сказать, что считать, что мгновение - это 15 лет, и тем, кто советует Южной Осетии еще подождать, я бы предложил просто самим пожить в Южной Осетии и понять, что такое «подождать».

Участник: Владимир Владимирович, политолог. Народ, который любит свою землю и уважает традиции своих предков, он имеет право на самоопределение?

К. Затулин: Право на самоопределение имеет любой народ, на мой взгляд.

Алексей Митрофанов: Конечно, имеет право, и я считаю, что глупо тянуть в одну постель тех, кто не хочет жить вместе, это даже на бытовом уровне. Семьи должны это понять. Не хотят люди жить вместе - нет, будете! Почему? Ну, не хотят, ни один народ, ни другой, и кровь пролегла между ними.

Вопрос: Меня зовут Николай. Я студент. Такой вопрос. Может быть, признать референдум в Южной Осетии и дать суверенитет Северной Осетии, и дать им возможность объединиться?

Василий Дума: Можно согласиться с Леонидом, что Россия не признает пока суверенность Южной Осетии. К сожалению, 15–16 лет она не признает. Конечно, самый лучший вариант, если Россия выступит посредником.

К. Прошутинская: Вы слышали вопрос?

Василий Дума: Да. Это был бы самый лучший выход из положения.

К. Затулин: За что я люблю Совет Федерации, он всегда находит самый лучший выход из положения.

К. Прошутинская: А деньги откуда?

Василий Дума: Мы сейчас говорим не о деньгах. Это, действительно, был бы самый лучший выход, единственное, что Россия должна все это решать мирным путем. Россия не может сегодня показать мировому сообществу, что мы не в правовом поле.

К. Прошутинская: Эдуард Джабеевич, скажите, пожалуйста, все-таки, наверное, у Вас были такие планы или есть ли такие планы?

Э. Кокойты: У нас таких планов, безусловно, нет. Давайте будем говорить напрямую. Сейчас прозвучало то, что хотят на Западе. Мы – осетины, не являемся гражданами Российской Федерации по паспорту, мы – по призванию являемся россиянами. И хотел бы вам просто прояснить некоторые вещи, когда нашим экспертам в Брюсселе, в Бельгии, где бы они ни были, проводятся же постоянные консультации и т.д., в присутствии очень высокопоставленных представителей ОБСЕ предлагают: вы уговорите Северную Осетию, чтобы она вышла из состава России, и мы признаем независимую Осетию. Нам такая независимая Осетия не нужна. Давайте не прикрываться и не делать вид, что мы ничего не понимаем. Это все делается для того, чтобы ослабить позиции России и развалить Россию.

Вопрос: Меня зовут Борис Георгиевич Всеокаев, сборная команда России, я тренер. Хотел бы всем вопрос задать: не кажется ли вам, почему более 100 тыс. грузинских национальностей живут в городе Москве и в России, и ни один представитель, или там есть такие великие люди – Церетели, Букерия, много артистов – почему они ни разу не осудили преступную деятельность Саакашвили?

Леонид Радзиховский: Попросил бы все-таки присутствующих немного, как говорится, оценить ситуацию. Сюда по тем или другим причинам не пришли представители Грузии. Насколько это благородно - в их отсутствие долго и нудно рассказывать, какая отвратительная страна Грузия, какой отвратительный у нее президент (это постоянно объясняется), какая это плохая страна. Это ваше мнение, а у меня свое. Я считаю, что в отсутствие представителей Грузии не стоит вообще обсуждать их президента, их народ, их нравы, можно обсуждать отношение России как государства в ситуации между Абхазией и Грузией.

К. Затулин: Я слышал от Леонида Радзиховского в совсем другой ситуации несколько лет назад много слов осуждения по отношению к Аль-Каиде и Бен-Ладану. В его отсутствие. И хочу заметить, это его абсолютно не стесняло. Если уж принципы, то давайте пусть они будут универсальны.

Леонид Радзиховский: Это очень остроумно, только сначала надо доказать, что Грузия - это Аль-Каида, а Саакашвили – Бен-Ладан. После этого Ваша аналогия будет точной.

Э. Кокойты: Борис Георгиевич, я Вам ответил, что не совсем так, как Вы говорите. Ведь такой выдающийся россиянин Лео Букерия выступал с осуждением, Лео Букерия берет сегодня очень много осетинских детей. Когда я говорю о том, что нет никакого межнационального конфликта, такие люди, как Лео Букерия, являются людьми мира, и таких людей нужно уважать и ценить, где бы они ни находились. А вот другой вопрос у меня к господину Радзиховскому: а где Вы были, когда убивали грузин и осетин? Почему Вы тогда не говорили, если уж Вы так печетесь за права народов и т.д., где был Ваш голос? Когда в 2004 году сжигали 117 осетинских сел, где были все эти правозащитники?

Вопрос: Суслан Абесалов, я госслужащий. У меня вопрос к Юлии относительно ее высказывания о том, что нет смысла России признавать и присоединять к себе Южную Осетию, так как и так у России на Кавказе не все ладно. Юлия, не считаете ли Вы, что осетинский народ, являясь одним из наиболее толерантных народов на Кавказе, может в будущем сыграть некую консолидирующую роль всех народов Кавказа и на своем примере показать другим нациям, как можно в мире и согласии жить с соседями? Спасибо.

Ю. Латынина: Северная Осетия, действительно, является форпостом в России на Кавказе, но представить себе, что на Кавказе не то что один народ, а хотя бы один человек может кого-то вокруг себя консолидировать, да Господь с вами! На Кавказе каждый народ - это главный народ, и каждый человек - это главный президент. Что же касается моей позиции, то она даже не позиция о непризнании Южной Осетии. Эдуард Джабеевич не даст соврать, он прекрасно знает, что очень многие люди в Кремле с удовольствием бы признали Южную Осетию, но они просто понимают, что есть принцип о непересмотре территориальных границ на Кавказе. Если мы их будем пересматривать, первое, что скажут ингуши: где наш пригородный район? Второе скажут чеченцы: где наша половина Дагестана, и Ингушетию мы тоже хотим. Дальше черкесы скажут: а нам, пожалуйста, Ставропольский край и Пятигорск. И мы будем в такой крови, которая просто неприемлема.

К. Прошутинская: Тогда я задам тот же вопрос, что и Марии: как Вы представляете себе будущий статус Южной Осетии?

Ю. Латынина: В ближайшие 10-15 лет он будет не решен, дальше посмотрим.

Телефонный звонок: Здравствуйте, Кира. Меня зовут Лина, я из Пятигорска, Северный Кавказ. Вопрос Кокойты. Верующий ли он человек? Если он верующий, не стыдно ли ему будет за будущее людей, проживающих на территории Грузии, называемой его Республикой, и за будущее, потому что смешанные браки, а уже вражда идет? Не стыдно ли будет за поколение, смотреть в глаза детям, внукам?

Э. Кокойты: Я крещеный человек и хочу в церковь каждое воскресенье. А моя политика это защищать интересы своего народа, и у всяких Лиин я не собираюсь спрашивать и судить по ним, как мне защищать свой народ, который уничтожают. А эти люди, которые уничтожают мой народ, интересно, они верующие? Им стыдно не будет за эти смешанные браки? Не мы врывались в грузинские дома, не мы организовывали агрессию против Грузии, против нас воюют, и мы защищаемся. Нас вынуждают защищаться. А Ваше мнение на Северном Кавказе, я сейчас объездил перед референдумом практически весь Северный Кавказ, и мы находим полную поддержку и понимание. Первыми, кто будет ставить вопрос о признании в республике Южная Осетия, это будут Северокавказские республики. Извините, если я Вас разочаровал.

Ю. Латынина: Южная Осетия не может полностью поддерживать свою самостоятельность тогда, когда в Грузии существует нормальная западное государство, способное в отсутствие отпора мгновенно Южную Осетию сожрать. Но, тем не менее, Южная Осетия точно так же выперла Грузию - это является состоянием де-факто. И состоянием де-факто является то, что ни один осетин, проживающий в Южной Осетии, не хочет (ну, не один, там мало осетин, проживающих в Южной Осетии) быть в Грузии, и что они готовы ее оборонять.

К. Прошутинская: Скажите, пожалуйста, а факт геноцида осетинского народа Вы признаете? В те года далекие, в последние, это там, по-моему, было в 92-й и 2004-й год?

Ю. Латынина: Это все-таки был не такой геноцид, как, допустим, в России в отношении черкесов, или даже в России в отношении чеченцев в 94-м году.

Э. Кокойты: Юля, скажите, пожалуйста, сколько крови вам надо, чтобы признали этот геноцид?

Ю. Латынина: Если признавать, что, как я сказала, состояние де-факто Южная Осетия независима, Южная Осетия готова себя защищать, если мы будем говорить о том, кто, кого, где убил, то, пожалуйста, в Чечне было убито больше народа, значит, Чечню надо сделать независимой. Геноцид чеченцев был большим.

Э. Кокойты: Опять же вопрос в правовой плоскости. Никто Чечню конституционно не лишал автономии и субъекта в составе России. Вы все исходите из правового поля, где надо, мы его используем, где не надо – мы его не используем. Это тоже политика двойных стандартов.

К. Прошутинская: Закончилась вторая часть нашей очень сложной передачи.

Вы смотрите заключительную часть передачи «Народ хочет знать». Сегодня вопрос для голосования, он звучит так же, как и тема нашей программы – «Должна ли Россия признать результаты референдума Южной Осетии?». Давайте начнем.

Участник: Наталья, журналист. Да, я за признание.

Участник: Мурад, аспирант. Я – за признание.

Участник: Я – за признание.

Участник: Семья Скорминых. Признать.

Участник: Журналист. Не должна.

Участник: Орлова Татьяна, специалист сервиса. Я считаю, что нужно признать.

Участник: Антон, «Народный демократический Союз молодежи». Нет, я против признания, потому что это подрывает стабильность в регионе. У нас там и так проблем хватает.

Участник: Ксения Тороповская. Я тоже против признания референдума. В любом случае, он не принесет результата, потому что он не решает ничего.

Участник: Нефедова Татьяна. Да, должна признать.

Участник: Азиков Олег. Конечно, должна, это же народ так говорил Осетии.

Участник: Зборовская Анжелика. Конечно, должна.

Участник: Я пережила ужасы той войны 89-го, 92-го года в Южной Осетии. Это ужас, страшно об этом вспоминать и говорить. Я осетинка, я не знала, куда прятать своего 10-летнего сына, это ужасно. Я просто содрогаюсь. Народ Осетии - издревле русифицированный народ, и даже по моему внешнему виду не скажете, что я осетинка. Весь осетинский народ, он думает по-русски, он любит Россию, он всегда с Россией. Я думаю, что Россия должна, безусловно, признать и протянуть руку помощи. И должен об этом обязательно подумать Путин. Спасибо всем.

К. Прошутинская: Спасибо. Я прошу прощения, время истекает. Прошу наших уважаемых оппонентов и экспертов вернуться в студию. Уважаемые оппоненты, уважаемые эксперты, уважаемые гости! В ваше отсутствие мы задали тем, кто сегодня здесь собрался, один вопрос: должна ли Россия признать результаты референдума в Южной Осетии? Всего у нас сегодня 75 представителей наших семей. Как вы считаете распределились голоса? Кто сказал «да», Россия должна признать результаты референдума, и сколько людей сказали, что «нет».

Ю. Латынина: Думаю, что 100% сказали «да».

К. Затулин: 100% - нет, но, думаю, что человек 65, может быть, сказали «да».

К. Прошутинская: Всего у нас было 75 семей, из них: «да, Россия должна признать результаты референдума в Южной Осетии» ответили 60 человек, 15 человек с этим не согласились. Таков итог этой программы. Последнее, что я хочу сказать. Вы знаете, можно сказать, что все, что сегодня происходит на нашем постсоветском пространстве - это последствия 75 лет Советской власти. Можно сказать, что международное право несколько не соответствует современным реалиям, но его надо каким-то образом, очень осторожно корректировать. Можно сказать, что начался новый некий «парад суверенитетов» уже из так называемых непризнанных республик, и все это будет правда, как и правда то, что у России сейчас безумно, как все правильно говорят, сложные задачи, независимо от того, как мы относимся к этой проблеме: не предать тех, кто на нас надеется, но и не нарушить при этом существующие законы. У меня только одно заклинание: справиться бы нам с этим. Спасибо всем.

[Версия для печати]

В Приморье хотят создать «Большой Владивосток»

19.11.2006.Росбалт

ХАНОЙ, 19 ноября. Власти Приморского края рассчитывают увеличить население региона за счет привлечения мигрантов российских мигрантов, передает РИА «Новости».

«Мы планируем создать большой мегаполис на юге Дальнего Востока, где проживало бы 5-7 миллионов человек. Это большая амбициозная задача, которую мы уже сегодня ставим перед собой», — сказал губернатор Приморья Сергей Дарькин журналистам в Ханое.

По его словам, речь идет о создании так называемого «Большого Владивостока», в который войдут кроме столицы края Артем, Уссурийск, Надеждинский и Хасанский районы. Сейчас на этой территории проживает 1,2 млн. человек, добавил губернатор.

Дарькин признал, что в настоящее время условия проживания в регионе «не являются самыми комфортными в мире». «Однако мы намерены создать привлекательные условия, в первую очередь, для проживания российских граждан», — сказал глава региона.

«Мы рассчитываем привлечь больше трудовых ресурсов не только из других субъектов федерации, но и наших соотечественников из-за рубежа. Наша задача — чтобы наши россияне приезжали жить во Владивосток», — подчеркнул Дарькин.

Отметим, что в настоящее время всего на Дальнем Востоке России проживает 7 млн. человек.

Как передает «Эхо Москвы», член Думского комитета по делам СНГ Константин Затулин не уверен в том, что предложения губернатора Дарькина просчитаны и обоснованы.

Затулину пока непонятно, чем будут заниматься жители «Большого Владивостока», и какой уровень материальных доходов способен привлечь такое огромное количество людей в Приморье.

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в программе «Воскречный вечер с Владимиром Соловьевым»

19.11.2006.Телеканал НТВ

Ведущий ВладимирСоловьев

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш \"Воскресный вечер\". В прошлое воскресенье республика Южная Осетия во второй раз проводила референдум о независимости, и всенародным голосованием вновь подтвердило свое желание быть самостоятельным государством. Ранее свою независимость посредством референдума закрепили Абхазия и Приднестровье. Сегодня в нашей студии президент республики Абхазия Сергей Багапш, президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты и директор Института стран СНГ Константин Затулин. Позвольте задать вам такой странный вопрос. А что вы хотите от Москвы?

Сергей БАГАПШ, президент республики Абхазия: Хороший вопрос. Хотим понимания. Хотим того, чтобы все то, что было заложено нашими предками, дедами, чтобы мы всего этого не испортили, хотим быть ближе, роднее и к Москве, и к России, и к российскому народу.

ВЕДУЩИЙ: А конкретно это как?

Сергей БАГАПШ: Конкретно на этом этапе, вы знаете, что были референдумы, и народ однозначно высказался за свою независимость и за ассоциированные отношения с Российской Федерацией. То есть это тот мостик, который всегда связывал и должен связывать наши республики. Мы были всегда близки с Россией, мы были в одном государстве.

ВЕДУЩИЙ: То есть независимое государство?

Сергей БАГАПШ: Независимое государство с ассоциированными отношениями

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Москва для нас всегда была, есть и будет нашей столицей. Сегодня, несмотря на те политические и исторические перипетии, с которыми мы сталкиваемся, все же наши народы борются за восстановление исторической справедливости. В результате чуть-чуть так проанализируем ситуацию. Назовите другую такую страну, кроме России, куда идут государства и просятся?

Сергей БАГАПШ: Стремятся люди. Стремятся народы.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, то есть ассоциированость звучит по-русски так: если отбросить дипломатическое кокетство, хотим жить в России.

Эдуард КОКОЙТЫ: А мы итак являемся гражданами России.

ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю. То, что много граждан России.

Эдуард КОКОЙТЫ: 97 процентов.

ВЕДУЩИЙ: 97 процентов. Я вас с этим поздравляю, с переизбранием и с подавляющим большинством. Но вот если отбросить лукавство, то вы говорите: хотим войти в Россию.

Эдуард КОКОЙТЫ: Ну, в нашем случае да, потому что подавляющее большинство населения, осетинского населения, Осетии, осетин проживают в составе РФ. И как бы нам сегодня не говорили, что Грузии будет предоставлена возможность такой широчайшей автономии, знаете…

ВЕДУЩИЙ: То есть все осетины должны жить в одном государстве.

Эдуард КОКОЙТЫ: Владимир, сегодня же очень много пытаются, вот особенно западное сообщество, нас уговаривают. Убедите Северную Осетию выйти из состава России.

ВЕДУЩИЙ: А наоборот?

Эдуард КОКОЙТЫ: Наоборот. И когда вот знаете, говорят, вот не надо Россию, вот зачем Абхазия, зачем Южная Осетия, зачем Приднестровье. Пойдет такая цепная реакция по России. Да никакой цепной реакции не будет. Уступит Россия свои позиции в определенном регионе, туда сразу же зайдут. И все делается для того, чтобы ослабить позиции России. Мы прекрасно это понимаем. Мы прекрасно понимаем эту ответственность. Ведь это не просто проблема народа Осетии. Нет, это более серьезная проблема.

ВЕДУЩИЙ: Это неолитическая проблема. Деньги предлагают, чтобы вы сдали позиции.

Эдуард КОКОЙТЫ: Немалые.

ВЕДУЩИЙ: Сколько?

Эдуард КОКОЙТЫ: Я вам сейчас объясню. Конечно, были попытки личного подкупа, об этом мы уже заявляли. Были попытки подкупа граждан Южной Осетии, когда им предлагают на каждую семью по 1800 долларов, ну, в одно время делали это путем раздачи сельхозудобрений и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Скажите им так: в России за каждого ребенка 250 тысяч рублей обещают. Поэтому нам эти мелочи.

Эдуард КОКОЙТЫ: Дело не в деньгах, дело не в деньгах. Наши противники предлагают нам сегодня цветущую Южную Осетию. Восстановить все разрушенное хозяйство. Вы поймите, родиной не торгуют. Мы россияне не по паспорту.

Сергей БАГАПШ: Ну, а если глубже, то дело в том, что история наших народов - она не простая. Многое пережили наши отцы. Мы переживали, когда закрывались наши школы абхазские, осетинские, когда нам не разрешали говорить на родном языке. Когда делопроизводство все шло на грузинском языке. Ведь это было, это не сегодня возникла та ситуация, в которой мы оказались. На протяжении всего советского периода в Абхазии каждые десять лет народная интеллигенция поднималась только с одним - мы хотим быть свободными, мы хотим быть с Россией. Постоянно шли эти лозунги. Почему? Да потому что мы знали, куда нам примкнуть, с кем нам жить и где нам ждать.

ВЕДУЩИЙ: А вас тоже пытаются подкупить?

Сергей БАГАПШ: Пока нет, я ведь недавно работаю. Наверное, будут. Посмотрим.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, не получается ли, что де факто замечательные, обаятельные президенты, представляющие действительно братские народы, которые…

Эдуард КОКОЙТЫ: И народы, и народы обаятельные.

ВЕДУЩИЙ: И обаятельные народы. Но по большому счету создают прецедент, когда они говорят - решение своих задач. Здоровая Россия, напряги мышцу, ввяжись в региональный конфликт, устрой маленькую победоносную войну на Кавказе, а за это вот тебе сладкие куски.

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Ну, может быть, кто-то этого не заметил, но мы в этом конфликте присутствуем. Даже если бы мы не хотели этого, как это было в момент, когда шли боевые действия и в Осетии, и в Абхазии, мы испытываем последствия этих боевых действий. Толпы беженцев, пули, которые не знают, что граница проходит по Псоу, например, и залетают на нашу территорию. То есть мы не можем просто так безучастно на все это взирать. Поэтому мы сегодня присутствуем в зонах конфликта в форме миротфорцев, и наша задача как раз не маленькая победоносная война с Грузией, а строгое выполнение своих обязательств по сохранению мира в регионе. Мы не стремимся воевать с Грузией. Это Грузия сегодня устраивает провокации разного рода, связанные с тем, что надо бы вот каким-то образом скомпрометировать российское участие и сменить Россию, поменять каски на натовские в надежде на то, что не сами грузины, а вот именно миротворческий контингент, натовский, он принудит Абхазию и Осетию к возвращению в лоно Грузии.

Эдуард КОКОЙТЫ: Дело в том, что сегодня не надо пугать Россию войной и никакой войны не будет. Мы сегодня, югоосетинская сторона, и абхазская сторона пригашаем грузинскую сторону к переговорам. Грузия делает все для того, чтобы сломать имеющийся формат. Ведь если бы у Грузии (вот самая основная проблема) были политико-правовые основания, я не говорю уже о совести, они бы давно вернули Южную Осетию и Абхазию в состав Грузии. Но нет такой политико-правовой базы, нет оснований для того, чтобы ввести нас обратно.

ВЕДУЩИЙ: А силы есть у Грузии?

Эдуард КОКОЙТЫ: Единственное, как говорится, сила есть - ума не надо. Вот такая позиция.

ВЕДУЩИЙ: А сколько у них штыков?

Эдуард КОКОЙТЫ: Штыков очень много. Техники тоже очень много, да, и Украина передает, и многие другие страны вооружаются.

ВЕДУЩИЙ: А вот у Украины в каком месте чешется?

Эдуард КОКОЙТЫ: Там же тоже революция была, понимаете, братья по революции. Кстати, там уже эта революция пошла как бы на убыль.

Константин ЗАТУЛИН: Просто все революционеры получают зарплату в одном окошке, вот и все.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, и тем не менее. Вот вооруженный конфликт, если не дай бог начнется, вы способны отбить?

Эдуард КОКОЙТЫ: Ну, летом 2004 года был конфликт. В нем участвовали подготовленные американками инструкторами подразделения \"Коммандос\". Хорошо разукрашенные, хорошо разодетые. Но…

ВЕДУЩИЙ: К счастью, плохо воюющие.

Эдуард КОКОЙТЫ: Но практика доказала, что дело не в количетсве, не в штыках, дело в качестве.

ВЕДУЩИЙ: То есть там-то их достойней были, да?

Сергей БАГАПШ: Дело в том, Владимир, что мы никогда не позволим себе, находясь в Москве и в России, вести себя так, чтобы вовлечь большое государство в наш конфликт. У нас другие отношения с Российской Федерацией и с Россией. И если бы, поверьте, мы не надеялись на свои силы, то, что у нас сегодня есть, мы бы, наверное, по-другому себя вели.

ВЕДУЩИЙ: То есть это диалог с позиции силы?

Сергей БАГАПШ: Это диалог с позиции мира наращивания силы, потому что мы делаем адекватно то, что делает Грузия. Сегодня Грузия одна из самых милитаризованных стран постсоветского пространства. Спрашивается, для чего это оружие в Грузии, против кого воевать она собирается и от кого защищаться? От России? Нет. От соседней Турции? Нет. Понятно, от кого. Поэтому нам волей и неволей приходиться свои вооруженные силы держать наготове, проводить учения, но мы декларируем всегда одно - мы за мирное решение вопроса. Мы за цивилизованные подходы к этим делам.

ВЕДУЩИЙ: А зачем вам в Россию? Вот смотрите, вы приедете в Москву, а у нас, честно говоря, сейчас проблемы. Знаете, могут подбежать и сказать, что вы не славянской внешности. Но хорошо, что вы уже по возрасту не брюнет.

Эдуард КОКОЙТЫ: Ну, такие проблемы есть и в Германии, и во Франции, там вообще города ломают, столицы свои ломают, поджигают.

ВЕДУЩИЙ: Не боитесь, что будут приставать, что вы лица кавказской национальности?

Эдуард КОКОЙТЫ: Мы этого не боимся.

Сергей БАГАПШ: Вы знаете как. К этой проблеме тоже, наверное, отношение неоднозначное у всех. Дело в том, что нельзя частности выдавать за систему. В большом государстве, малом. Всегда это было, это есть. И когда это превозносится в ранг политики государственной, это неправильно, нет такого в России. Поэтому сюда стремятся. Вот как только это начнется в системе, вот тогда все будут отворачиваться. Слава богу, сегодня этого нет.

Константин ЗАТУЛИН: Владимир, русские вот уже триста лет, по крайней мере, с тех пор как Иван Грозный женился на Марии Темрюковне из Кабарды, лица кавказской национальности.

ВЕДУЩИЙ: По маме.

Константин ЗАТУЛИН: Что уже триста лет, где-то чуть меньше, где-то чуть больше, мы присутствуем на Кавказе. Но ваш покорный слуга родился в городе Батуми, прожил полжизни в Сочи, а род происходит с Дона, который тоже называется Северный Кавказ. Поэтому Кавказ - это уже часть нашей плоти и крови. И то, что сегодня был запущен вот этот неумный жупел кавказской национальности… В конце концов, надо посмотреть. И выяснится, что мы тоже этой самой национальности.

ВЕДУЩИЙ: Что происходит в Прибалтике, хорошо известно. Когда оскверняются могилы советских воинов, когда сносятся памятники и принимаются решения на высоком государственном уровне о сносе памятника воинам-освободителям… Какое отношение к памятникам советского времени и советским воинам в ваших странах?

Сергей БАГАПШ: Ну, вы знаете как народ перенес войну, а мы перенесли тяжелейшую войну, и мы, и в Южной Осетии, Приднестровье. Мы очень трепетно относимся к тому, что было до нас в 41-45 гг. Помимо политики, на этом свете существует еще одна вещь, которую стали забывать в этой динамичной жизни - это совесть человеческая. Даже политику нельзя игнорировать совесть. Будет он в Прибалтике, в Абхазии, в Грузии или в любом другом месте. Поэтому самые добрые отношения, на чем воспитывают людей, так это на тех людях, которые отдали свою жизнь ради одного - чтобы мы с вами здесь стояли. И еще раз обсуждали это: будет война или нет. Да не должно быть. Достаточно должно быть у каждого политика столько мудрости, таланта, человечности и логики в поведении, чтобы пПонять одно - стрельнуть первый раз легко. Восстановить отношения - нужны десятилетия.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы даже добавил, что во время агрессии против Южной Осетии практически все памятники героям Великой Отечественной были разрушены в Южной Осетии. И сегодня народ сам, несмотря на то, что мы испытывали очень серьезные проблемы, народ сам восстановил практически все эти памятники, память. И у нас в Осетии всегда чтят людей, особенно старшего поколения. И понять: предки - это святое.

Сергей БАГАПШ: Ну, это святые дела, да.

Эдуард КОКОЙТЫ: И знаете, как обидно смотреть ветеранам Великой Отечественной войны в глаза. Они считали себя победителями по праву. Но когда вот эта чума коричневая уже возникает на постсоветском пространстве, извините, у нас никакого межнационального конфликта с Грузией нет. Ни у осетин, ин у абхазцев. Это есть фашистская националистическая идеология, на которой сегодня фундаментируется нынешнее грузинское государство, когда открываются музеи оккупации. Не Россия шла в Грузию. Грузия обращалась к России о помощи, чтобы сохранить свой народ, сохранить свою культуру. Россия все это сделала, и вот такая благодарность. Вот когда у людей с памятью очень плохо, такие трагедии будут.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, объясните мне, почему российское правительство, депутатский корпус ведут такую странную политику? Ведь посмотрите, у нас с вами есть пример - независимые государства. Народы борются за свою свободу. Право, воспетое во всех классических произведениях литературы. Но при этом народам, которые борются где-нибудь в Африке, все можно. А народу нагорного Карабаха, народу Осетии, народу Абхазии, народу Приднестровья нельзя, потому что, видите ли, им не нравится Вашингтон, а нравится Москва. А мы как говорим: ой, наша хата с краю?

Константин ЗАТУЛИН: Ну, вы знаете, я тоже считаю, что несу за это ответственность, как депутат Государственной Думы, правда, стараюсь, во всяком случае, в Государственной Думе, все время обращать внимание на то, что 15 лет - это достаточный срок. 15 лет уже существуют эти республики. Они по набору атрибутов своей государственности, ну, по любым параметрам вполне подходят под понятия независимого государства. У нас был период, связанный с распадом Советского Союза. Метастазы его ощущаются до сих пор. Он в головах многих из тех, кто принимает решения, привел к несамостоятельности и несамодостаточности. Все время ждем, что скажет княгиня Мария Алексеевна, которая уехала на Запад. Я задаю вопрос, я его уже много раз задаю в разных аудиториях, и ни разу не слышу ответа. А что, собственно, с нами сделают, если мы признаем Абхазию и Осетию? Неужели перестанут покупать наш газ в Западной Европе? Или, допустим, перестанут, мы перестанем получать кредиты, от которых, слава богу, мы избавились, выплатили все долги? Или, может быть, нам санкции объявят?

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, подождите. А что сделали с Америкой, которая долбанула по Ираку? Осудила Саддама Хусейна и так и не нашла оружия массового поражения.

Эдуард КОКОЙТЫ: Американцы как вошли в Афганистан? Как кто, миротворцы?

ВЕДУЩИЙ: Прямо такие миротворцы...

Эдуард КОКОЙТЫ: В Ирак как вошли? Какую миссию они сейчас выполняют? Говорят, миротворческую. И Великобритания, и так далее…. Вот сегодня нам, нашим странам, нашим государствам тоже хотят навязать такую же миротворческую операцию. Говорят, что российские миротворцы не справляются с функциями.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, не справляются.

Эдуард КОКОЙТЫ: Как не справляются?

ВЕДУЩИЙ: Объясню. Вас не расстреливают, президента к смертной казни не приговорили, значит, не справляются миротворцы. Американские миротворцы справляются конкретно.

Эдуард КОКОЙТЫ: А вы говорите: вот маленькая Южная Осетия, маленькая Абхазия и мы, значит, подталкиваем Россию к войне с Грузией. Кто вооружает Грузию и против кого? Вот кто подталкивает Грузию к войне с Россией? Ведь министр обороны бывший, слава богу, Грузии, заявляет о том, что они не боятся этой войны. Ведь понимаете, люди, которые насмотрелись и этих видео…

ВЕДУЩИЙ: Войны не боится только дурак.

Эдуард КОКОЙТЫ: На западе учились, они все это видели. Только благодаря тому.

ВЕДУЩИЙ: По голливудскому кино.

Эдуард КОКОЙТЫ: Да. Но сами эти люди не знают, что это за трагедия. Мы в Абхазии и в Осетии знаем это.

Сергей БАГАПШ: Конечно, существуют двойные стандарты, это сегодняшние реалии, это такие же реалии, как и то, что государства будут образовываться. Просто всем нужно понять, что это процесс, который никому не остановить, и нужно не воевать при таком процессе, а уметь договариваться и понимать. Нет больших наций, которые должны быть независимы, и малые, которые не должны быть. Каждый народ, большой он или малый, у него есть свое достоинство, своя национальная гордость и свое желание строить свою национальность в маленьком, но независимом государстве.

ВЕДУЩИЙ: Но возникает вопрос: не было пока случаев безнасильственного военного вмешательство, чтобы большое государство отпускало, не договорившись. А вы, может быть, потому стремитесь в Россию, что у вас жизнь плохая. Может, просто наша экономика вам нужна?

Сергей БАГАПШ: Вы знаете как, да не плохая жизнь у нас. Нам было тяжело очень после войны, потому что любое государство после такой войны испытывает некоторые трудности, они были. Дело в том, что мы сегодня ничего не просим. Мы говорим: мы хотим торговать, мы хотим сотрудничать, мы хотим, чтобы ушел…

ВЕДУЩИЙ: Но стереотип такой, что у вас только мандарины.

Сергей БАГАПШ: Да нет. Сегодня в Абхазии есть все, чем может развиваться государство, тем более такое, как наше. Сегодня в Абхазию приехал (только вот прошедший курортный сезон почти полтора миллиона) миллион 230 тысяч туристов и отдыхающих. Это впервые, потому что создана нормальная структура государства. Созданы нормальные условия, функционируют здравницы. А самое главное, что люди рады, когда приезжают россияне. И мы сегодня хотим и выставляем эти процессы, наши предложения, чтобы шли и российские инвестиции, да и не только российские. Но мы готовы разговаривать с теми, кто хочет говорить с нами, а сегодня с нами говорит нормальным человеческим языком только Российская Федерация.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы коротко отметил. Те, кто сегодня не признают наши республики, пытаются подвести нас под юрисдикцию Грузии, вы знаете, им нужны наши территории. Им наши народы не нужны. Территории без народа. В любом случае у нас тоже экономика развивается. И у нас в принципе уровень жизни выше, чем в Грузии. Еще раз хочу подчеркнуть, что нам предлагали более такие благоприятные условия, и предлагают сегодня, но мы своей родиной и своей памятью предков не торгуем. Мы будем добиваться восстановления исторической справедливости. И 12 ноября 99 процентов населения опять проголосовали за независимость.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю участников сегодняшней дискуссии.

[Версия для печати]

Мы просто не умеем их готовить

20.11.2006.Гудок

Михаил Зубов

Директор Института стран СНГ КонстантинЗатулин считает, что Россия обязана помочь колеблющемуся соседу качнуться в нашу сторону.

– Можно ли сегодня, через два года после событий на Майдане, утверждать, что оранжевые цвета вышли из моды на Украине?

– Оранжевые цвета, действительно, поблекли. А все потому, что революция не достигла ни одной из своих целей. Декларировалось, что главная задача – развитие демократии. Но когда «оранжевые» пришли к власти, они с места в карьер принялись душить оппозицию. Не увеличивали, а сокращали количество прав и свобод, цинично игнорировали несогласных. Избиратель это понял. Сегодня Украина – достаточно демократическое государство, но эта заслуга принадлежит не «оранжевым», а их «бело-голубым» оппонентам из Партии регионов Виктора Януковича.

Другой революционной целью, которая не афишировалась, но финансировалась Западом, было окончательно порвать с Россией, встроиться в западный мир. Но русскоязычное население не допустило развода, а Евросоюз оказался не готов принять и переварить «мульки» беспокойного украинского партнера.

Но «оранжевый» реванш еще возможен. В стране – двоевластие, а парламентское «бело-голубое» большинство и правительство пока не проявляют твердости. Нынешнее правительство Украины пытается поиграть в ту же игру, что и все предшественники: получить побольше выгод от взаимоотношений с Россией, не переставая флиртовать и торговаться с Западом. Именно поэтому вопрос о вступлении в НАТО еще не снят с повестки дня окончательно. Надежда «пососать сразу два вымени» слишком глубоко укоренилась в представителях украинской политической элиты, независимо от того, находятся они сегодня в клубе «оранжевых» или обойме «бело-голубых».

– Есть ли шанс, что отношения между Россией и Украиной вновь станут братскими или мы продолжим отдаляться независимо от политического окраса Рады?

– Этот вопрос продолжает оставаться главной интригой на постсоветском пространстве. Существует инерция ухудшения отношений. Сразу после распада СССР бывшая партийная номенклатура, превратившаяся в нынешнюю политическую элиту Украины, взяла курс на отдаление от России, на оскорбление России. Это было необходимо ей для того, чтобы объяснить своему народу феномен украинской самостийности. Почему мы больше не с Россией? Потому что она плохая. Бросились переписывать историю. Вспомнили про голод 30-х годов. В результате коллективизации он охватил Украину, Поволжье, Нечерноземье, Сибирь… Пострадали все, но на Украине пытались доказать, что голодомор был геноцидом именно по отношению к украинскому народу. Что последний кусок отнимали не у всех, а именно у украинцев, и делали это русские.

Эпоха таких фальсификаций еще не окончена. Но, к счастью, часть украинской элиты постепенно начинает осознавать, что продолжение курса на разрыв с Россией приведет к дроблению Украины. Минимум – надвое. Потому что целые регионы не захотят жить в изоляции от России.

Плевки в адрес России на определенном этапе, возможно, способствовали укреплению украинской государственности. Но сейчас для того, чтобы остаться целостной и достаточно благополучной страной, Украина должна становиться другой. Федеративной. Не обязательно по названию, но обязательно – по сути. С равноправием русского и украинского языков.

Качнется ли Украина в этом направлении или по инерции, приобретенной за последние 15 лет, продолжит движение – не на Запад, а в пропасть, – зависит во многом от нас. Сегодня России предоставляется шанс продемонстрировать, как она умеет себя вести по отношению к колеблющемуся соседу.

– А, собственно, как? Что мы должны делать – продавать газ по дешевке?

– Некоторые аналитики навязывают версию, что потепление в наших отношениях связано с уступками России в цене за топливо. Вредная версия. Россия не должна и, я надеюсь, не будет покупать ничью дружбу за газ. Потепление произошло потому, что прагматичные украинские политики поняли: игнорировать мнения миллионов сторонников дружбы с Россией дальше нельзя.

– Тогда – поддерживать пророссийски ориентированных политиков?

– А таких на Украине просто нет. Партия регионов никакая не пророссийская, она проукраинская, просто из всех существующих – наиболее близкая нам. Но ее руководство далеко не всегда готово следовать логике, приятной для России. На волне выборов в Раду многие украинские политики подхватили идею дружбы с Россией и принялись ее эксплуатировать. Но разделяют ли они ее в глубине души или это просто конъюнктура? Судя по тому, что вопреки наказам своего электората они позволяют себе колебаться в базовых вопросах, например, о русском языке, конъюнктуры здесь больше. Прежде чем на Украине появится сила, однозначно настроенная на дружбу с Россией, должно смениться поколение политических лидеров.

А нам неплохо бы больше внимания уделять не политикам, которые стоят один другого, а тем, кто их выбирает: планомерно обрабатывать русскоязычное население Украины. Сейчас эта работа ведется плохо, русские организации на Украине раздроблены, маргинальны. А этим должно заниматься не столько государство Российское, но в первую очередь – российское гражданское общество. И для вовлечения граждан Украины в свою орбиту использовать все средства: создавать некоммерческие объединения, фонды, продвигать туда наш бизнес, который бы обеспечивал жителей Украины хорошо оплачиваемой работой и давал уверенность в завтрашнем дне только при условии дружбы с Россией. Тогда со временем украинский избиратель проголосует за братство наших народов.

[Версия для печати]

Константин Затулин: зигзаги Рогозина опасны для России

21.11.2006.Новый Регион

Михаил Сергеев

Константин Затулин: зигзаги Рогозина опасны для России Депутат ГД РФ, директор Института стран СНГ и «враг номер один на Украине» Константин Затулин выступил с критикой последних заявлений депутата ГД РФ Дмитрия Рогозина.

Напомним, что ДмитрийРогозин сегодня на конференции в Киеве подтвердил, что отказывается от своих заявлений о необходимости возвращения Крыма и Севастополя в состав России. «Новый Регион» уже писал ранее, что Рогозинназывает себя самым адекватным и вменяемым российским политиком в Киеве.

Затулин в свою очередь назвал Рогозина «лицемером» и предположил «что безработный экс-лидер «Родины» пытается начать на Украине новую карьеру». «Новый Регион» публикует текст заявления К. Затулина.

«Последние украинские заявления Рогозина могут удивлять только несведущих людей – тех, кто Рогозина не знает. Или знает по «милому образу» в СМИ – образу, который он сам себе частично создал. Думаю, что я Рогозиназнаю лучше, чем читатели или даже писатели газет. Во всяком случае, судьба нас с ним свела ненадолго в проекте Конгресса Русских общин, и мы некоторое время работали вместе. Думаю, тогда я успел изучить господинаРогозина достаточно хорошо. Этот человек во всем всегда исходит из карьерных соображений. В СМИ его знают как патриота. Но его национальные чувства находят применение разве что в заявлениях о грузинских танках – тут он подражает гнусному анекдотчику. Еще хуже его националистические выкрики об эмигрантах и мерах, которые надо к ним применять. И вместе с этим Рогозин на Украине вдруг открыл, что там нет проблем с русским языком. По его мнению, в РФ не должны горевать из-за миллионов русских людей на Украине, которые подвергаются изощренной дискриминации. Могу сказать, что такая точка зрения выдает вРогозине человека плохо понимающего интересы русского народа и РФ».

Затулин считает, что «господин Рогозин уже не первый раз делает зигзаги в своем восприятии Украины».

«Я помню, как в эпоху своей неизвестности Рогозинразгуливал по Москве в сопровождении бритоголовых жителей Крыма. Он тогда не имел политического убежища и всем рассказывал о своих идеях освоения Крыма Россией. Жизнь Рогозинана тот момент никого не интересовала. Он скучал. Позже Рогозинвыпустил пиар-книгу «Враг народа», написанную в крайне категорических тонах, в том числе и о русскости Севастополя. В этой книге люди вроде меня выглядят нелепыми, так как не рубят с плеча, а ищут решения, идут государственным, наименее конфликтным путем. В его писаниях другие солдаты уже не нужны, кроме него самого.

Между первым появлением в Москве и книгой «Враг народа» у Рогозина были и другие повороты. После избрания в ГД РФ, Рогозин пообщался с Леонидом Кравчуком и выдал пространное интервью, сутью которого были призывы перестать говорить об Украине, перестать работать там с соотечественниками, якобы это создаст нормальные отношения. А появление Рогозина в оранжевом шарфе на Майдане?

Затулин делает вывод, что «Рогозин опасен для России»:

– И в ипостаси патриота и ипостаси коллаборациониста этот человек всегда и все доводит до абсурда. Рогозин, который устраивает борьбу нанайских мальчиков с Жириновским еще больший клоун, нежели Владимир Вольфович. Жириновский, по крайней мере, адекватен политической ситуации и реально разбирается в проблеме. Меня, Жириновскогои некоторых других публичных политиков объявляют персонами нон-грата на Украине, а Рогозин всегда востребован. Сейчас Рогозин является политически безработным. Он ищет новые пути и новую личину. Думаю то, чтоРогозин сейчас делает, станет большим ударом для тех, кто еще ему доверял.

Хорошо помню, как в 1996 году Рогозин бегал по 13 этажу между кабинетами Лебедя и Сокова. Трудоустраивался. Сейчас Рогозин осваивает новую стометровку. Только подлиней. И кабинеты находятся в двух странах: России и Украине.

«Новый Регион» в ближайшее время планирует опубликовать и другие комментарии российских персон нон-грата в Украине по поводу очередного политического проекта Дмитрия Рогозина.

[Версия для печати]

В ВТО через таможню

22.11.2006.РБК daily

Рустем Фаляхов

Грузия выдвинула новые условия России

Только после легализации незаконных таможенно-пропускных пунктов в Абхазии и Южной Осетии Россия сможет стать полноправным членом ВТО. С таким заявлением выступил вчера официальный Тбилиси. В российском парламенте полагают, что выполнение этих требований фактически приведет к экономической блокаде Абхазии и Южной Осетии, что не может считаться приемлемым для России.

В ночь с понедельника на вторник министерства иностранных дел и экономического развития Грузии распространили совместное заявление, в котором предложили «в возможно короткие сроки» возобновить двусторонние переговоры о вступлении России в ВТО. В заявлении подчеркивается, что Грузия заинтересована в этом шаге. Но настаивает на выполнении российской стороной договоренностей 2004 года о легализации незаконных, как она считает, таможенно-пpопускных пунктов на абхазском (Гантиади — Адлер) и южноосетинском (Роки — Нижний Зарамаг) участках гpузино-pоссийской границы. Грузия настаивает на том, чтобы осетинских и абхазских пограничников заменили грузинские специалисты.

Грузинская сторона считает, что, выдвигая это требование, действует по канонам ВТО. «В согласии с правилами ВТО, при условии незавершенности двусторонних договоренностей между Грузией и Россией по допуску товаров и услуг на рынки в рамках ВТО, и без согласия Грузии в многосторонних консультациях, будет остановлен процесс вступления России во Всемирную торговую организацию», — отмечается в заявлении. Комментируя текст заявления, министр экономического развития Грузии Георгий Арвеладзе не без помпы заявил вчера, что его страна будет до конца придерживаться принципиальной позиции. И не собирается «идти на какие-либо компромиссы». В Москве к этим заявлениям отнеслись спокойно. Еще в воскресенье глава МЭРТ Герман Греф, комментируя угрозу Грузии отозвать подпись под документом о согласии вступления России в ВТО, заявил, что это нереально. «Такого в практике ВТО еще не было. Если они будут продолжать упорствовать, то можно провести внутривэтэошные процедуры», — предупредил министр.

В Госдуме называют условия, выдвинутые официальным Тбилиси, шантажом. «Грузия шантажирует нас, хочет, чтобы мы подключились к ее планам ликвидировать пограничные переходы. Если мы на это пойдем, то фактически в Абхазии и Осетии будет введена экономическая блокада», — говорит член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками КонстантинЗатулин. Он полагает, что Россия ни за что не пойдет на такие уступки.

Тем не менее депутат уверен, что конфликт будет урегулирован. Причем без особого напряжения со стороны России. «Это, вообще-то, не наша проблема, как уговорить Грузию, а ее зарубежных спонсоров», — намекает г-нЗатулин. Грузинские политологи придерживаются аналогичного мнения. Руководитель грузинского Центра развития и сотрудничества Паата Закареишвили заявил РБК daily, что после того, как Россия договорилась с США о вступлении в организацию, «мнение Грузии уже не так важно».

[Версия для печати]

Состоится ли отставка главы Минздравсоцразвития Михаила Зурабова?

24.11.2006.Московские новости

Константин ЗАТУЛИН, депутат Госдумы, фракция "Единая Россия", директор Института стран СНГ:

- Я думаю, 50 на 50. Но г-н Зурабов, безусловно, достоин отставки, даже если к его рукам не прилипло ни одного рубля. Правда, меня не так интересует, есть ли прямые улики против него лично. Зурабов создал среду, которая обладает огромной способностью коррумпировать направления социально значимой деятельности. Я убежден, что Зурабов и 122-й закон о монетизации, за который я лично не голосовал, лоббировал именно потому, что просчитал возможности для тех страховых компаний, в создании которых он принял такое горячее участие еще до прихода в правительство. И это стоило президенту полугода снижения всевозможных рейтингов и доверия определенной части населения, которое потом с трудом восстанавливалось. Я уверен, что Зурабов будет блистательно защищаться и у него найдутся анонимные и вполне легальные союзники. Снять его сложно, потому что Зурабов - это не просто личность, а целая система, грибница, которая пустила ростки во всей системе социального обеспечения и здравоохранения. При всем уважении к главе государства хочу отметить: Владимир Путин должен был бы провести серьезную кадровую ревизию людей, от которых ему по целому ряду причин бывает сложно избавляться. Некоторые из специалистов, представленных Владимиру Путину как незаменимые, уже заменены, некоторые ушли самостоятельно. Но перестановки, к сожалению, не были революционными. Политику - внешнюю или внутреннюю - в Кремле по-прежнему пытаются, как новое вино, вливать в старые мехи.

Алексей МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы, фракция ЛДПР:

- Думаю, нет, не состоится. Зурабов получил нокдаун, но посылать его в нокаут было бы неправильно. Он остается одним из важнейших элементов конструкции нынешнего режима - хребтом всей его социальной политики. С управленческой точки зрения его замена накануне выборов опасна. Он ведь знает, на какие педали в отстроенной им машине нажать, чтобы миллионы людей вышли на улицу. Мы не должны забывать, что пенсионеры под влиянием известных сил уже блокировали Ленинградку и перекрывали некоторым товарищам путь в аэропорт Шереметьево, после чего на "социалку" подбросили еще 250 миллиардов рублей.

Владимир РЫЖКОВ, независимый депутат Госдумы:

- Я считаю, что отставка Зурабова - дело ближайших дней. И вполне заслуженное дело: монетизация льгот, будучи изначально коррупционной схемой, была разработана при его участии. Не мог он не знать о взяточничестве своих подчиненных. И то, что Генпрокуратура помимо Фонда обязательного медицинского страхования занялась еще и нарушениями в Росздраве и Росздравнадзоре, ясно говорит о том, что на этот раз все серьезно.

Сергей МАРКОВ, директор Института политических исследований:

- Мой ответ: 50 на 50. Причем скорее да, чем нет. У Зурабова много врагов идеологических, которые считают его политику реализацией лозунга "Бедные не должны получать помощь от государства". У него много экономических противников, поскольку связанный с именем Зурабова бизнес взял под контроль большие части экономики, близкой к социальной сфере, и соответствующие бюджетные потоки. У него много аппаратных противников. На мой взгляд, все они консолидировались и перешли в наступление.

Но колоссальное наступление на Зурабова предпринималось и после закона о монетизации. Тогда атака захлебнулась, потому что он гениальный менеджер, у которого столь же много идеологических, экономических и аппаратных союзников, сколь много и противников.

Борис МАКАРЕНКО, первый заместитель генерального директора Центра политических технологий:

- Затевать отставки еще рано. Конечно, происходящее - это "подкоп" под Зурабова и точечное применение операции "Чистые руки". Сейчас многие льготники оказываются лишены лекарственных средств или вынуждены за них переплачивать. Тема стала очень горячей. Соответственно, федеральная власть должна реагировать. Сейчас коррупционный скандал может быть выгоден и недоброжелателям Зурабова в фармацевтической промышленности, завидующим "прикормленным" фирмам, и федеральной власти, потому что она таким образом демонстрирует готовность идти навстречу чаяниям граждан. Но козлов отпущения отпускают в пустыню в заранее известные дни - близкие к выборам. А у нас они пока не наступили.

ХРОНОЛОГИЯ

Аресты руководителей Федерального фонда обязательного медицинского страхования (ФФОМС) оперативно-следственная бригада из сотрудников Генпрокуратуры и ФСБ начала 14 ноября. Этот фонд подотчетен главе Минздравсоцразвития Михаилу Зурабову. По решению суда под стражей на два месяца оказалась вся "верхушка" ФФОМС: директор Андрей Таранов, его заместители Наталья Климова, Дмитрий Шиляев, Дмитрий Усенко, а также начальники управлений: бухучета - Галина Быкова, контрольно-ревизионного - Татьяна Маркова и финансового - Нина Фролова. Всем арестованным предъявлены обвинения в получении взяток с ноября 2005 года (тогда готовилась программа дополнительного лекарственного обеспечения (ДЛО) для льготников), нецелевом расходовании бюджетных средств и служебных злоупотреблениях. На данном этапе расследования установлено, что взятки должностные лица получали от руководителей территориальных фондов ОМС и представителей фармацевтических кампаний, участвующих в поставках медицинского оборудования и медикаментов. В результате обысков в Москве и региональных отделениях фонда изъяты многочисленные финансовые документы, более сотни печатей различных коммерческих структур и значительные суммы денег. Спустя неделю исполняющий обязанности главы ФФОМС Дмитрий Рейхарт уволил советника директора фонда по информатизации Геннадия Орлова и начальника управления организации лекарственного обеспечения Александру Баженову.

[Версия для печати]

На саммите могут быть даны очень разные оценки деятельности СНГ

27.11.2006.Единая Россия

На предстоящем саммите глав государств СНГ, который откроется в Минске во вторник, участники обсудят ряд вопросов, связанных с реформированием Содружества с целью повышения эффективности взаимодействия стран-участниц. Между тем большинство политологов констатирует отсутствие единства между странами СНГ во взглядах на пути реформирования Содружества. Поэтому результат предстоящих переговоров будет зависеть в первую очередь от того, насколько страны участницы готовы идти на компромисс в решении ключевых проблем.

Член Генерального совета партии "Единая Россия", член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин:

- Подготовка к предстоящему саммиту СНГ проходит в обстановке обострения борьбы на постсоветском пространстве. И хотя итоги 15-летия СНГ, которые будут подведены в нынешнем году, выглядят несколько более оптимистично, чем 13-летие СНГ, когда случилась "оранжевая революция" на Украине и "революция роз" в Грузии, тем не менее, проблем у СНГ еще остается достаточно много. Поэтому оценка деятельности содружества за прошедший период с позиции Путина, Назарбаева, Лукашенко, Ющенко или Саакашвили может быть очень разной. По моему мнению, обсуждаемые на саммите проблемы будут напрямую связаны с непростыми отношениями между странами участниками содружества.

Насчет того, принимать ли участие в минской встрече, были большие сомнения у украинской стороны. Еще совсем недавно Украина и Грузия чувствовали себя не больше не меньше - лидерами освобождения восточной Европы.

Но сегодня от триумфа мало что осталось. На Украине сегодня двоевластие. Такое впечатление, что Янукович и Ющенко пытаются переиграть друг друга, действуя на чужом поле. Янукович не окажется в Минске именно потому, что Ющенко решил, что лучше самому поехать в Минск, чем еще раз дать возможность Януковичу пообщаться с первыми лицами государств СНГ. С другой стороны, сам Янукович в конце этой недели летит в США. Это, безусловно, будут смотрины со стороны американской аудитории. Именно США фактически возглавили союз европейских стран не давший Януковичу стать президентом в 2004 году. За тем, как будет вести себя украинский премьер, что говорить и что делать в Вашингтоне будут пристально наблюдать и в Москве. Прошли времена, когда считалось невинной забавой, когда президент Кравчук или Кучма ехали на запад и говорили там невесть что, подписывали разные бумаги о вступлении в НАТО, а после ехали в Россию и успешно договаривались об очередных поблажках. Сейчас с Россией такое не проходит. Мы научились выставлять счет. Украину, конечно, никто не собирается заталкивать в какой-либо антизападный блок, прежде всего потому, что такого блока Россия не создает. Однако от Украины ждут, что она будет занимать определенные позиции, а не играть, как в прежние годы, в качели между востоком и западом. И эта тема обязательно станет предметом обсуждения и в Минске, и в ходе будущей поездки премьера Украины в Вашингтон.

Что касается других государств, здесь также есть ряд важных и интересных моментов. Непростым будет обсуждение и такого, технического на первый взгляд, вопроса об исполнительных органах союза и, прежде всего исполнительного секретариата. Со стороны Казахстана, который сейчас председательствует в Совете глав государств СНГ, были вполне очевидные попытки, во-первых, перенести саммит из Минска в Астану, во-вторых, казахская сторона выдвинула ряд предложений по реформированию секретариата, общий смысл которых сводится к тому, что от былой структуры секретариата ничего не останется. Казахстан, находясь под впечатлением ложной уверенности в собственной самодостаточности, горит желанием свести к минимуму всякие опекающие его структуры в рамках СНГ. Между прочим, намек этот может быть понят и в Москве и желание Казахстана фактически демонтировать секретариат вряд ли будет поддержано Россией. Казахстан не торопится тратить средства на общие цели СНГ, фактически средства Астаны едва покрывают зарплату казахских чиновников, которые работают в структурах СНГ. То есть этот отвлеченный спор по техническому поводу влечет серьезное испытание позиций в вопросе, как будет дальше строить Казахстан отношения с Россией и другими членами СНГ и насколько вероятно, что Казахстан превратится в Украину на востоке.

Безусловно, саммит СНГ не обойдется без разговоров, инициированных Грузией и Молдовой, об их некогда не существовавшей территориальной целостности. Могут быть разные варианты поведения Саакашвили, но его вполне может "понести" перед камерами, и вынужденность своего приезда на саммит он может компенсировать задиристостью поведения. Тут может пролиться поток всяких обвинений в адрес России.

России же нужно определиться в главном: так ли уж необходимо присутствие Грузии в СНГ. Поскольку отсутствие воздаяния за разрушающие СНГ демарши Грузии не позволяет говорить о серьезности содружества как такового. Если бы так себя вела какая-нибудь страна в ЕС, она давно подверглась бы остракизму. В отличие от Польши, которая создает проблему ЕС, но при этом не кричит, что она все равно рано или поздно выйдет из этой организации, Грузия сознательно разрушает содружество.

Достаточно запутана ситуация и с Белоруссией. Сегодня нельзя сказать точно, что стоит за заявлением Лукашенко: ответ на повышение Россией цен на газ или это продолжение торга по вопросу строительства союзного государства. Является ли это понуждением к тому, чтобы Белоруссия делала более активные шаги к строительству союзного государства?

Если все дело в цене на газ, то это слишком упрощенный подход, и он не отвечает интересам России на белорусском направлении. Цены на газ не самоцель, когда речь заходит об отношениях с Белоруссией. Целью России в этом вопросе должно стать продолжение объединительного процесса и строительство союзного государства. К сожалению, широтой взглядов мы здесь похвалиться не можем. Лукашенко реагирует на это, призывает в союзники Украину, но союз этот вряд ли достижим. Зрелище Ющенко, братающегося с Лукашенко, наверняка не понравится спонсорам Ющенко на западе. Поэтому саммит будет непростой. Очень может быть, что возобладает желание не выносить сор из избы, но не думаю, что сегодняшний уровень отношений между странами позволит это осуществить.

[Версия для печати]

Проблему Нагорного Карабаха можно решить, если Армения и Азербайджан пойдут на взаимные уступки – политолог

28.11.2006.РИА Новости

Андрей Малышкин

Решить проблему Нагорного Карабаха можно путем взаимного компромисса, считает депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

"Азербайджан может признать независимость Нагорного Карабаха, взамен чего Баку вернут семь районов, которые сейчас контролируются Степанакертом", - сказал он в интервью РИА Новости в преддверии запланированной на вторник в Минске встречи президентов Армении и Азербайджана Роберта Кочаряна и Ильхама Алиева. Встречу планируется провести в рамках саммита СНГ 28-29 ноября.

"Каждый раз, как встречаются президенты Армении и Азербайджана, возбуждаются страсти вокруг возможного прорыва в нагорно-карабахском урегулировании. Это происходит по одной простой причине - ясно, чего хотят стороны, ясно, каков должен быть компромисс, однако каждая из сторон не хотела бы быть у себя на родине заклеймена как не добившаяся искомого приемлемого результата, продешевив на переговорах", - отметил Затулин.

В тоже время, убежден он, решить проблему можно. "Территории в обмен на мир и признание. Нечто очень похожее на тот вариант, который был использован американцами и другими посредниками в достижении арабо-израильского урегулирования в Кемп-Дэвиде, когда Израиль и США предложили Палестине мир в обмен на территории", - напомнил политолог.

Помнению Затулина, в истории с Карабахом проблема аналогичная, однако пойти на такой шаг стороны пока не торопятся. "Каждая сторона имеет внутриполитические проблемы у себя в стране. Например, в Армении, где в марте 2007 года пройдут парламентские выборы, уже началась реальная избирательная кампания. Все это приводит к тому, что этого компромисса желали бы многие, но каждый в отдельности не хотел бы ставить подпись под таким соглашением. К сожалению, то, что возможно теоретически, оказывается в ситуации ожидания выборов нереализованным", - добавил он.

По мнению политолога, положительные ожидания от встречи президентов Армении и Азербайджана "имеют право на жизнь, потому что до компромисса рукой подать". "Но достичь компромисса в урегулировании карабахской проблемы трудно. Точно также как из Араратской долины виден Арарат, но, тем не менее, Арарат остается на территории Турции", - сказал он.

[Версия для печати]

В Минске начал работу саммит СНГ

28.11.2006. Эхо Москвы

В последнее время не раз звучали заявления от некоторых руководителей стран о желании выйти из состава этой организации. В связи с этим нынешний форум воспринимается с особым интересом. Как ожидается, главными темами станут реформирование Содружества, а также взаимоотношения России со своими соседями в энергетической сфере.

Как ожидается, ключевыми на открывающемся сегодня саммите СНГ станут несколько вопросов. Один из самых главных – изменение структуры самого Содружества. Подробнее об этом сегодня пишет "Независимая газета" в статье "СНГ перестроят в Евросоюз".

Напомним, что в последнее время нередко звучали заявления от руководителей некоторых государств о желании покинуть состав Содружества. Именно поэтому нынешний форум ожидается с повышенным интересом.

На сегодняшний день СНГ – это объединение регионального значения, считает директор Института стран СНГ, депутат Государственной думы Константин Затулин. В интервью «Эху Москвы» он заявил, что Союз будет функционировать, пока существуют проблемы, доставшиеся нам в наследство от Советского Союза.

Проходящий в настоящий момент в Минске саммит глав государств СНГ "не станет последним", уверен депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Главы государств Содружества будут собираться на саммиты "до тех пор, пока Россия видит смысл в СНГ", заявил К. Затулин в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Заместитель гендиректора Центра политических технологий Алексей Макаркин считает, что СНГ как структура, "созданная для цивилизованного развода советских республик" просуществует долго, но "будет потихонечку умирать". "Однако умирание растянется на очень длительный срок", - сказал в эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Макаркин. По мнению политолога, саммиты глав государств СНГ сейчас являются "площадкой для общения и консультаций". "Ну где еще могут встретиться президенты России и Грузии? Где еще возможно постараться поговорить с президентами Армении и Азербайджана и сделать так, чтобы они поговорили друг с другом?", - отметил А. Макаркин. От такой возможности, подчеркнул политолог, "вряд ли будут оказываться". При этом между странами СНГ существует "целая система соглашений в культурной и экономической сферах, которая определяет многие вопросы, волнующие бывших граждан СССР", заметил А. Макаркин. "Эта система договоренностей в среднесрочной перспективе сохранится, потому что в ней имеется большая заинтересованность", - заключил политолог.

[Версия для печати]

Независимость без содружества

28.11.2006.Эксперт Online

Вера Холмогорова

В Минске отрылся юбилейный саммит СНГ. О том, что Содружество празднует в этом году свой пятнадцатый день рождения, вспоминают, скорее, на официальном уровне. Главам 11 бывших союзных республик праздновать, в общем-то, вместе нечего, если не сказать жестче. Газовые, нефтяные, алкогольные и мясные, — в белорусскую столицу лидеры бывших союзных республик приехали решать взаимные проблемы. И не похоже, что они готовы их решить.

Повестка дня глав государств включает более 20 вопросов, среди которых основное внимание будет уделяться стабильности и безопасности, гуманитарному сотрудничеству и экономической интеграции. Без обсуждения предлагается подписать договор о противодействии отмыванию преступных доходов и финансированию терроризма, программу сотрудничества в борьбе с торговлей людьми на 2007?2010 годы. Планируется также внести изменения в положение о совете командующих погранвойсками. Лидеры стран СНГ приняли заявление об активизации сотрудничества в борьбе с незаконной миграцией. Кроме того, президенты стран Содружества подписали Соглашение о руководителе Антитеррористического центра СНГ, сообщает ИТАР-ТАСС.

Но это – сухие протокольные формулировки, не более. По сути же, главная тема минского саммита – осмысленность существования СНГ как такового. Стоит отметить, что члены Содружества вообще любят время от времени поднимать тему выхода из организации. В свете недавнего обострения российско-грузинских отношений перспективу отправиться «с вещами на выход» активно обсуждала Грузия, — спикер парламента Нино Бурджанадзе обвинила СНГ в неэффективности. На встрече министров иностранных дел Содружества в Минске глава МИД Украины Борис Тарасюк обвинил организацию в неэффективной работе. По мнению Тарасюка, соглашение о зоне свободной торговли в рамках Содружества, которое было заключено двенадцать лет назад, так и не превратилось в объективную реальность. «Если СНГ будет лишено важных факторов, таких как сотрудничество в экономической сфере, то тогда лишено смысла и само СНГ», — сказал он. Оценку эффективности СНГ давал и премьер-министр Армении Андраник Маркарян. Признав, что эта организация помогла восстановить связи между новообразованными государствами, он отметил, что «однозначно и то, что структура СНГ сегодня остро нуждается в реформировании».

Нуждается. Но как? Со своим предложением сделать Содружество неким подобием Евросоюза выступил Нурсултан Назарбаев. Именно его проект должен сегодня обсуждаться. Россия, например, утверждает, что отныне будет строить экономические отношения со странами СНГ на рыночной основе. С точки зрения национальных интересов это шаг эффективный. А вот нужно ли для этого существование СНГ как организации – большой вопрос.

Стоит вспомнить и о том, что сама организация саммита прошла далеко не гладко. Мероприятие было неожиданно перенесено по инициативе России и Казахстана, о чем Белоруссию уведомили в самый последний момент. Хотели перенести и место встречи. Назарбаев вспомнил, что по-настоящему СНГ образовался во время встречи в Алма-Ате, а вовсе не в Беловежской пуще, и стоило бы поехать в Казахстан. В Казахстан не поехали, но до самого последнего момента было не понятно, приедет ли в Минск российский президент Владимир Путин. Буквально вчера выяснилось, что да, приедет.

Но Путин приехал самым последним, — начало саммита было отложено из-за нелетной погоды в белорусской столице. Однако это не помешало лидерам СНГ собраться, а грузинскому президенту Михаилу Саакашвили — привезти с собой представительную делегацию. По мнению некоторых экспертов, это связано и с тем, что после Минска Саакашвили вылетает в Лондон.

Между тем, настойчивые просьбы грузинских властей о проведении двусторонней встречи Путин-Саакашвили в рамках нынешнего саммита не получили поддержки в Кремле. Как заявил «Эху Москвы» начальник управления администрации президента России по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Модест Колеров, «если пути президентов России и Грузии на саммите пересекутся, то пересекутся. Но отдельной встречи не будет». Грузия-то, по крайней мере, сейчас стала очень активно высказываться о необходимости ведения диалога в рамках саммита СНГ, правда, не ради сохранения СНГ, а потому что «любая площадка хороша». Нелестный отзыв, в общем-то.

Важными (и во многом довольно болезненными) станут переговоры между Владимиром Путиным и Александром Лукашенко. Между ними отношения формально куда более близкие, нежели между Путиным и другими лидерами стран СНГ, — Россия и Белоруссия по-прежнему находятся в союзном государстве. Однако, вопрос о том, удастся ли «Газпрому» продавать газ Белоруссии по цене 200 долларов за тысячу кубометров или нет, является ключевым для российско-белорусских отношений сейчас. Президент Белоруссии считает, что необходимо выполнить ранее принятые решения, и прежде всего — соглашения о зоне свободной торговли в СНГ от 1994 года. По мнению Александра Лукашенко, это соглашение означает, что страны СНГ имеют право на доступ к российским энергоносителям по внутрироссийским ценам. Россия, кажется, считает иначе. Лукашенко уже заговорил о возможности «скоординированных действий» с Украиной: пока на переговорах с Газпромом и в сфере энергетики, а потом даже на уровне какого-либо политического соглашения.

Кроме того, известно, что Саакашвили и президент Азербайджана Ильхам Алиев уже ведут переговоры по поставке электроэнергии из Ирана и Азербайджана, что должно сделать Грузию менее уязвимой в случае российской «газовой» блокады.

«Россия должна понимать, что не все, что хорошо для «Газпрома» — хорошо для страны, — поделился с «Экспертом Online» член думского комитета по делам СНГКонстантин Затулин, — у России нет масштабного плана по реформированию СНГ, нет внятных предложений. Мы показали им кнут – цены на газ, а вот пряников никаких нет». Депутат подчеркнул, что все предложения по реформированию фактически тоже внесли другие, — не Россия, в России они даже особенно не разрабатывались.

Главный эффект саммита в Минске по сути достигнут, причем еще до его начала. Все приехали. Все те, кто говорил о возможности своего выхода, все-таки прилетели и о чем-то, пусть даже весьма далеком от реальных проблем содружества, поговорили.

Впрочем, не стоит забывать, что в Риге проходит другой саммит — саммит НАТО. Руководство альянса уже успело откреститься от высказываний о том, что это саммит присоединения. Признанные кандидаты в НАТО — Хорватия, Македония и Албания — не получат официального приглашения в альянс, а Босния и Герцеговина, Сербия и Черногория — в программу «Партнерство во имя мира». Но им, а также Грузии в качестве ободрения «будет дан положительный сигнал».

А вот «отрицательный сигнал» с саммита в Минске уже пришел. Как только что сообщил «Интерфакс» саммит СНГ публично покинули журналисты кремлевского пула. Белорусская сторона не допустила к работе корреспондента «Московского Комсомольца» и двух фотокорреспондентов – «Московского комсомольца» и «Коммерсанта». Российские журналисты сочли это решение белорусской стороны необоснованным, так как речь шла о мероприятии, организованном международной организацией. И, уведомив пресс-службу президента, саммит покинули. Так что даже если главы Содружества что-то и примут, нам будет сложнее об этом узнать.

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в информационно-аналитической программе «Русская служба Би-би-си»

28.11.2006. Радиостанция BBC

Ведущий программы Олег Антоненко

Ведущий: Вы слушаете Би-Би-Си. В эфире радио с информационно-аналитической программой «Русская служба Би-Би-Си». У микрофона – Олег Антоненко. В Минске сегодня проходил саммит СНГ в юбилейный для организации год. Есть ли будущее у Содружества Независимых Государств? Реформирование или расформирование ожидает объединение бывших советских республик?

Начну сразу с информационного сообщения. Саммит СНГ не обошелся без скандала. Сообщается буквально, что российские журналисты, а именно журналисты «кремлевского пула», приняли решение покинуть саммит в связи с тем, что белорусская сторона не допустила некоторых их коллег к освещению мероприятия. С будущим российских журналистов на этом саммите вроде все более-менее ясно. Мы будем обсуждать будущее самого СНГ. Будем обсуждать это с экспертом «Горбачев-Фонда» Андреем Рябовым, с депутатом ГД, директором Института стран СНГ Константином Затулиным и с независимым политологом Андреем Пиантковским. Он у нас на связи по телефону из Вашингтона. Главная тема повестки дня - это обсуждение доклада о повышении эффективности Содружества. Я вспоминаю, что у нас сегодня утром спикер грузинского парламента госпожа Нино Бурджанадзе говорила о том, что из 1600, по-моему, подписанных документов работают не более 10%. Господин Затулин, получается, что как институт принятия решений СНГ еще существует, но эффективность его невысока. Так?

К. Затулин: Это было и прежде, и это никаким открытием не является. К словам г-жи Бурджанадзе она сама могла бы прибавить одно признание, признание в собственной любви к СНГ, поскольку Грузия - это то государство, одно из тех государств, которое как раз и выхолащивает любые решения СНГ, когда дело касается исполнения. Так что, «чем кумушек считать-трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?», говорит известная русская пословица. А кто виноват? Те самые, кто сейчас кричат о неэффективности СНГ, они и торпедировали все эти решения.

Ведущий: Вопрос мой следующий г-ну Пиантковскому. Действительно, некоторые государства, в том числе и Грузия, угрожали выходом из СНГ, но реально организация существует по-прежнему, причем существует в своем нынешнем виде. Не говорит ли этот непереход от угроз к каким-то реальным поступкам о том, что альтернативы СНГ как клуба постсоветских государств действительно нет?

А. Пиантковский: Мне кажется, что в СНГ заложено противоречие – участники этого института преследуют очень разные цели. Для Москвы, для российской элиты это есть инструмент (используя слова президента Путина) «по преодолению самой большой, крупной геополитической катастрофы ХХ века», то есть восстановление в какой-то форме зоны влияния, зоны доминирования, некоторые называют это «либеральной империей». Я помню, Константин Федорович во время одной нашей дискуссии предложил назвать это «сообществом по совместному процветанию», по аналогии с тем, что пытались построить Япония и Юго-Восточная Азия в 30–40-е годы. Это понятные и естественные цели. А для всех остальных участников СНГ - это инструмент по разводу, по закреплению своего суверенитет и независимости, а до последнего времени еще по возможности как можно дольше воспользоваться такими экономическими преференциями, как субсидированные российские цены на газ и нефть. Разумеется, такое противоречие периодически приводит к таким мини-скандалам и к более серьезным.

Ведущий: Господин Пиантковский, процесс развода не может же бесконечно длиться?

А. Пиантковский: Мне кажется, каждый последний саммит предполагает, что он последний. Тем не менее, это продолжается. Я думаю, что процесс ускорился, потому что Москва поняла, что эта игра – «мы вам дешевые нефть и газ, а вы немножко поизображайте, что мы великие старшие братья» - эта игра закончилась, и правильно. Москва решила перейти на мировые цены. Это, собственно, признание суверенитета и независимости этих государств. Это и окончание той взаимной игры, о которой я говорил. Поэтому, мне кажется, что этот процесс завершается.

Ведущий: Господин Рябов, в какую игру будут играть теперь участники этого объединения, СНГ, если эта игра, о которой говорил г-н Пиантковский, закончилась?

А. Рябов: Я думаю, что будут играть в разные игры. Во-первых, СНГ в том виде, в котором оно сейчас существует, не умерло, но умирает, и процесс этого умирания может продолжаться достаточно долгий период. Несмотря на, казалось бы, разницу интересов, разницу подходов, конфликтов этих интересов, организация существует, прежде всего, потому что она нужна, востребована как клуб лидеров постсоветских государств. Тем более, с учетом того, что большинство этих государств возглавляются авторитарными лидерами, то всегда, когда другие институты не работают, когда 1600 или более соглашений не работают, всегда существует последняя форма контакта, в результате которой можно, и мы знаем такие примеры, прекращались вооруженные конфликты или, по крайней мере, замораживались, принимались еще какие-то решения, в конце концов, разносилась команда «брейк!» своим бюрократическим и политическим структурам, то есть в этом смысле эта структура еще жива и, очевидно, какое-то время будет существовать. Это важное, безусловно, значение, и не надо ожидать большего от этой формы. Она такая, какая есть. Одновременно будут продолжаться другие игры. Какие? Безусловно, связанные с какими-то новыми, более тесными формами интеграции, прежде всего в экономической сфере, и мы знаем - постоянно идут попытки вокруг придания нового дыхания или второго дыхания, или более такой жесткой формы интеграции такому объединению, как ЕврАзЭс. Очевидно, есть подходы к стремлению ОДКБ каким-то образом освежить, динамизировать, сделать эту структуру более динамичной, более живой. Главным образом, вокруг, скажем так, более тесного и более узкого союза некоторых государств, главным образом, по проблемам создания, попыток создания то ли общего рынка, то ли общей организации экспортеров нефти и газа, то есть по профессиональным интересам. Какие-то частичные формы интеграции, кстати, не обязательно с Россией (ГУАМ один из таких примеров, где Россия как бы не присутствует в качестве участника), такие проекты, такие игры, несомненно, будут продолжаться. С каким успехом, это надо разговаривать по каждому конкретному проекту.

Ведущий: Вы говорили о том, что это площадка для двусторонних встреч, для встреч лидеров. А, господин Затулин, устраивает ли Москву СНГ как площадка для двусторонних встреч, или все же российскому руководству хотелось бы чего-то большего от этой организации?

К. Затулин: Прежде всего, хочу заметить, что игры, о которых говорили два моих собеседника, они происходили весь этот период, и сказать, что сегодня наступает в очередной раз последний саммит СНГ и начинаются какие-то другие игры, это значит недооценивать всей сложности ситуации все эти 15 лет. Игры проходили все время параллельно с существованием СНГ и будут проходить. И второе, что я хотел бы сказать, прежде чем ответить на ваш вопрос. Мне кажется, что мои коллеги почему-то подошли к этому, но не сказали. Существуют самые разные игры и самые разные курсы у государств, допустим, Нового Света. Тем не менее, никто не ставит под сомнение дальнейшее существование Организации Американских Государств, как и, допустим, объединений Восточной Азии и всяких других региональных объединений. Пора давно относиться к СНГ как к региональному объединению. Можно какие угодно строить отношения с кем угодно, но региональное объединение будет сохраняться, пока в нем участвует Россия. Если Россия в нем не будет участвовать, то в таком случае оно и дня не просуществует. А теперь о том, устраивает ли СНГ в полной мере Россию? Безусловно, Россию не может в полной мере устраивать то, что СНГ не отвечает тем целям и задачам, сформулированным в 91-м году. Они были сформулированы явно пропагандистским образом. Нельзя, на мой взгляд, всерьез относиться к СНГ как к аналогу акционерного общества, где каждый год отчитываются о прибылях и дивидендах. СНГ на сегодняшний день устраивает Россию как редкая возможность повода для того, чтобы в неформальной или формальной обстановке произошло общение между лидерами Азербайджана или Армении, что может не произойти в другом случае. Когда, пусть на расстоянии, но господин Путин может увидеть господин Саакашвили, и кто-то кому-то из них подмигнет, а может быть, и нет. Все это значительно сложнее, если мы сейчас будем рассматривать в силу сложившихся отношений между Россией и Грузией или, допустим, всегда трудных отношений между Арменией и Азербайджаном, возможность двусторонних форматов. В многостороннем формате всегда проще. Наконец, любой из тех, кто участвует в СНГ, задумывая что-то иное, танцует от этой печки с названием СНГ, от ее несовершенств, от ее нереализованных ожиданий. Так возник ЕврАзЭс, так возникла, в конце концов, Шанхайская организация, так возникла организация Договора о коллективной безопасности, так, наконец, возник ГУАМ, который везде теперь представляется как некий более прогрессивный союз, нежели тот, который заложен в СНГ и т.д. Все они отталкивались от СНГ как от плохого ли, хорошего ли образца. Поэтому роль и возможности СНГ в этом отношении не нужно преувеличивать и заранее ему предрекать преждевременную смерть. Этой смерти, повторяю, в ближайшее время не ожидается.

Ведущий: Сегодня, выступая на пресс-конференции, председательствующий ныне в СНГ президент Казахстана Назарбаев задал такой вопрос, который, наверное, по его мысли был риторическим. Он спросил: «Кому мешает это СНГ?» Господин Пиантковский, действительно, кому оно мешает?

А. Пиантковский: Есть два человека на постсоветском пространстве, которые просто гениально используют эту структуру для решения своих целей, о которых я говорил. Это, конечно, Назарбаев, который каждый год выдвигал новую чрезвычайно креативную евразийскую структуру, на самом деле, решая очень серьезную проблему такой этническо-географической структуры Казахстана, как Северный Казахстан, который в 91-м году был почти 100%-но населен русским населением, что вообще ставило вопрос о границах государства и т.д. А второе, это, конечно, Александр Григорьевич, который эту идею довел до какого-то абсурда, каждый год приезжая в Москву и подписывая соглашение об окончательном объединении. Вся московская элита верила, что ни сегодня-завтра Белоруссия выйдет за Москву замуж, хотя понятно было, что ни на секунду он не хотел поменять свое положение диктатора среднего масштаба европейского государства на пост минского секретаря обкома. Вот это СНГ, в котором продолжались эти игры, оно кончилось. Я согласен почти с каждым словом, сказанным господином Затулиным, когда он говорил о том, как он видит сегодняшние задачи СНГ. Конечно, в таком виде организация будет существовать, но это означает, что Москва проиграла, что она не достигла тех целей, которые ставила. Они были нереальны. А те цели, которые ставили Назарбаев и Лукашенко, они как раз достигли.

Ведущий: По итогам саммита было принято решение о том, что необходимо все-таки принять концепцию реформирования, то есть о смерти никто не говорит на самом деле. Причем, более того, называется дата, когда эта концепция должна быть принята - до 1 июня будущего года. Есть ли у вас, господа, соображения по поводу того, каким может быть это реформирование? Господин Рябов?

А. Рябов: Я думаю, что, прежде всего, реформирование этой организации может состояться по пути создания внутри нее более тесного союза или содружества, одним словом, более тесной «матрешечной» структуры, в рамках которой, с одной стороны, были бы использованы более современные формы сотрудничества, прежде всего, в плане идеи общего рынка. И второе, естественно, то, что раньше предлагал президент Казахстана Назарбаев: это реформирование механизма принятия решений, главным образом, обеспечение реализации этих решений. Метод консенсуса, который был предложен, который, как известно, работает не очень эффективно в последние годы и на уровне Организации Объединенных Наций, где он был впервые в международном плане легитимирован, поэтому, видимо, речь может пойти о чем-то другом. Вопрос-то не в этом. Я думаю, что проектов написать разных, бумаг, предложений не составит большого труда. А вот проблема, в какой степени готовы, я не говорю конкретные лидеры, а элиты постсоветских государств согласиться сегодня с делегированием части национального суверенитета новым наднациональным структурам, и не таким рыхлым, аморфным, которые существуют сейчас, а реально работающим, которые существуют, как известно, в других региональных объединениях, о которых Константин Федорович, кстати, упомянул. Это, на мой взгляд, очень серьезная проблема, потому что именно от нее зависят масса других конкретных вопросов, потому что всегда можно найти те или иные поводы для того, чтобы в конечном итоге не согласиться с этим реформированием. Вроде его все признают, но когда дело доходит до конкретных механизмов, здесь включаются очень серьезные опасения у национальных элит постсоветских государств. И в том числе и у российской, потому что очевидно, что для нее наднациональная структура - это тоже не такой простой вопрос, как кажется. Существует некая иллюзия, что ею можно легко управлять. Нет, далеко не так, потому что там может появиться своя собственная бюрократия, более того, если под нее ввести собственный, не вытекающий из российского бюджета, ресурс (как существует, например, у Европейского союза), кто знает, как она себя поведет? Каким образом она позиционирует с правящей политической элитой? Это очень серьезный вопрос. Так что пока на уровне деклараций о намерениях вроде бы все звучит хорошо, но очень серьезные сомнения существуют в том, что эти декларации можно реализовать в обозримой перспективе в реально новом работающем механизме.

Ведущий: Господин Затулин, Вам тоже так кажется, что эти наднациональные идеи будет трудно реализовать в ближайшее время?

К. Затулин: На самом деле, их необходимо, безусловно, реализовывать. Я просто не верю в то, что возможно заставить реализовывать их при таком наборе государств, которые разнонаправлены (какими являются сегодня по факту государства, входящие в СНГ). С Грузией-то, которая делает предметом бесконечных, уже многолетних обсуждений, выбор момента, когда ей половчее можно было бы выйти из Содружества. Я прошу извинения у, может быть, такого уважаемого народа, как чукчи, но есть такой анекдот или фраза, которая звучит так: «Вскрытие чукчи показало, что чукча умер от вскрытия». Попытки сегодня назвать сроки – 1 июня, или первого числа каждого месяца, к этому времени нужно решить все проблемы СНГ и его реформировать, мы уже много раз слышали, много раз видели, и ни к чему эти попытки на самом деле существенному не ведут. В докладе Назарбаева, действительно, - в этом случае я хочу сделать реверанс и согласиться с Пиантковским - и в его предложениях (я не знаю, вошли они в доклад или нет, но предложения мне известны по реформированию СНГ) речь идет о сугубо эгоистических интересах Казахстана, которые выдаются за общий подход и, на мой взгляд, без достаточных оснований. Кроме слов, там я увидел два существенных и важных для Казахстана требования. Первое - это обеспечить свободу коммуникаций, это важно для Казахстана, потому что свою нефть и газ они должны продать и, конечно, для них важно, чтобы транзит стоил как можно дешевле, они же находятся в «географическом мешке» со своими ресурсами. С другой стороны, никаких других серьезных экономических предложений в этом пакете Назарбаева нет. А если говорить о реформировании, то реформирование после всяких трескучих фраз в духе евразийских серенад, которые раздаются периодически, речь идет, по сути, только о сокращении аппарата Исполнительного комитета. Сегодня, когда Казахстану кажется, что он набрал вес, оперился, не нуждается больше ни в костылях, ни в подпорках, ни в Исполнительном секретариате СНГ, ни в каких-то дополнительных поводырях, он предлагает, по сути, от Исполнительного секретариата оставить рожки да ножки. И делает это из соображений не только сугубой экономии - Казахстан и так вносит в Содружество сумму, примерно сравнимую с суммарной зарплатой тех казахских сотрудников, которые работают по квоте Казахстана в органах СНГ. То есть он просто своих людей в СНГ оплачивает и больше ни на что не тратит, потому что, повторяю, Казахстану кажется, что можно обойтись без этих объединений. Это очень важный подспудный конфликт между интересами Казахстана и России. Если Казахстан сейчас протащит свою версию, то можно заранее предполагать, что он будет и дальше все больше и больше использовать Россию в двухсторонних отношениях, и постепенно превращаться в такую для России Украину на Востоке. Для того чтобы этого не произошло, мне кажется, нужно обратить внимание на другие обстоятельства, признать и проявить уважение к интересу Казахстана, когда дело касается коммуникаций. Это действительно важно не только Казахстану, но при этом надо всем дать понять, что во всякой игре существуют «вершки и корешки». А где права человека? А где пресловутые обещания русского языка для населения Казахстана как равноправного с казахским? Где, вообще, реальная демократия в Азии, которая тоже должна быть предметом заботы СНГ как демократического объединения? Я надеюсь, что когда-нибудь оно станет таковым не только на словах. Поэтому, мне кажется, что есть все шансы для того, чтобы развивать СНГ в определенных направлениях, но я бы не торопился с реформированием. С чем бы я торопился, так это с ясностью взгляда российской стороны. Опасно затянулся период, пауза, в течение которой мы ничего не предлагаем, за исключением увеличения газовых цен. Это неправильно. Мы освоили только эту тематику и, естественно, это сегодня не вызывает восторга у наших союзников по СНГ, тех, кто газонедостаточен, например, Белоруссии. Мне кажется, что на столе должны быть и наши предложения. Хорошо напомнил Пиантковский о зоне сопроцветания. Почему бы и нет? Где наш план Маршалла для государств СНГ, который бы четко расставил приоритеты. Вы хотите с нами дружить – получайте. Не хотите с нами дружить – будем относиться к вам ровно, но, во всяком случае, не менее и не более жестко, как относимся к любым другим странам, с которыми у нас нет членства в СНГ.

Ведущий: Спасибо, Константин Затулин. Вопрос к Пиантковскому. То, что говорил Затулин, СНГ как институт по развитию демократии, в частности, в Азии. Вы верите в эту возможность?

А. Пиантковский: Законы жанра требуют какой-то конфронтации. Я не раз конфронтировал с господином Затулиным. Но сегодня до неприличия соглашаюсь и охотно с каждым его словом. Действительно, пора понять, что от нас хотят очень серьезных экономических преференций и готовы платить за это некими психотерапевтическими упражнениями, ласкающими наши эрогенные зоны псевдовеличия. Эту игру пора кончать. Нужно проявить лидерство в этом пространстве, продолжить борьбу за права человека, за развитие демократии. Я что-то запамятовал, у нас Туркмения еще является членом СНГ? Там русское население живет в условиях концентрационного лагеря. Полностью согласен с Константином Затулиным.

Ведущий: Буквально несколько минут назад пришло сообщение о том, что парламент Украины признал голодомор 32– 33-х годов актом геноцида против украинского народа. То есть соответствующий закон сегодня принят. Господин Затулин, какая может быть реакция Москвы?

К. Затулин: Во-первых, это очевидный вызов не столько России, сколько вообще какому-то объективному взгляду на историю, потому что все равно демократ вы или сторонник советского прошлого, или Советского Союза, признать вслед за украинским парламентом то, что это был заговор исключительно против украинского народа по племенному признаку, это значит просто грубо фальсифицировать историю.

Ведущий: Я прошу прощения. Есть пункт, в котором высказывается соболезнование всем народам, пострадавшим от голода в бывшем СССР.

К. Затулин: Соболезнование высказывается, но геноцидом признается только геноцид украинского народа. Извините, совершенно прозрачные цели вкладывали в этот законопроект инициаторы законопроекта, эти сторонники «оранжевых» на Украине. Они не скрывали этого, поскольку Россия признает себя правопреемником Советского Союза, сидит в Совете безопасности и т.д. и т.д., то не сегодня–завтра (я думаю, что не сегодня и не завтра), а послезавтра выкатим против нее претензии, начнем парадное шествие. Им очень понравилось то, что сегодня происходит в Западной Европе в связи с принятием актов о признании резни армян геноцидом армянского народа в Османской империи. Это им очень понравилось, и даже прямые текстуальные совпадения есть, где в этом законе предлагается вообще назвать преступлением всякое отрицание голодомора как геноцида. Я, например, признаю факт голодомора, но я никогда не признаю, что это был геноцид украинского народа. Я считаю, что если так, то давайте сегодня примем как можно быстрее закон в Государственной Думе, я сам буду это предлагать, о признании голода 30-х годов актом геноцида по отношению к русскому народу.

Ведущий: Мы завершаем, и я благодарю своих гостей. До новых встреч в эфире. Всего доброго.

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в информационной программе «События»

28.11.2006. Телеканал ТВ Центр

Ведущий программы Николай Петров.

ВЕДУЩИЙ: Верховная Рада Украины сегодня признала голод начала 30-х годов прошлого века геноцидом против украинского народа. В принятом законе, проект которого был внесен в парламент президентом, вводится запрет публичного отрицания голодомора. Виктор Ющенко уже назвал принятие закона историческим актом. А вот как комментируют это событие в Москве.

Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ по телефону: Принятие этого закона не приведет завтра к выдвижению прямых претензий к России, но послезавтра или уже сегодня во мнении маргиналов, националистов Украины повод для этого создан. И таким образом, завтра или послезавтра при очередном сезонном ухудшении отношений с Россией и приходе к власти других политических сил может быть разыграна карта ответственности нынешний России как правопреемника Советского Союза за геноцид украинского народа. Те люди, которые за это голосовали, очевидно, создали прецедент для того, чтобы отношения между двумя нашими народами рассматривались через призму виновников и виновных.

[Версия для печати]

Кремлевских прогнали с работы

29.11.2006. Коммерсант

Андрей Колесников

Белорусская администрация вынудила журналистов кремлевского "пула" покинуть саммит СНГ.

Вчерашний саммит СНГ в Минске стал первым, который не освещался российской прессой. Белорусские власти лишили аккредитации фотокорреспондента Ъ Дмитрия Азарова и двух корреспондентов "Московского комсомольца". В знак протеста саммит покинули все российские журналисты. Специальный корреспондент Ъ АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ, лично вычеркнутый из черного списка президентом Белоруссии Александром Лукашенко, высочайшей амнистией не воспользовался.

– Вы корреспондент "Коммерсанта"?! – искренне обрадовался сотрудник службы безопасности белорусского президента на входе в национальную библиотеку.– Так мы специально для вас собаку держим! Мы таких, как вы, не пустим. У нас приказ.

Но они меня пустили. Собака и в самом деле была. Рядом со входом, в гардеробе, положив морду на чей-то ботинок, лежал грязный белый кобель. Помесь лабрадора с боксером.

То есть без особой натяжки можно утверждать, что нас в Минске травили собаками.

Впрочем, это животное было самым добродушным созданием здесь, в холле библиотеки.

В здание национальной библиотеки не проник ни фотокорреспондент Ъ Дмитрий Азаров, ни корреспонденты "Московского комсомольца". Всем им дали понять, что их издания чем-то провинились перед режимом Александра Лукашенко. В "МК" вышла статья, в которой личная жизнь господина Лукашенко была подвергнута даже более тщательному анализу, чем личная жизнь Анастасии Заворотнюк, разворачивавшаяся в ее квартире после отъезда ее бывшего мужа с ее детьми на отдых в далекую страну.

Можно было бы предположить, что господину Лукашенко не понравились фотографии в газете "Коммерсантъ", и поэтому в библиотеку в этот день не попал, как ни старался, господин Азаров. Но это не так. На прошлой неделе в Белоруссии была встреча глав правительств СНГ. Так вот, на нее не аккредитовали и пытались не пустить экономического обозревателя Ъ, журналиста правительственного "пула" Петра Нетребу.

Между тем рядовые сотрудники службы безопасности белорусского президента близко к сердцу приняли проблемы российских журналистов.

– Мы вас так ждали! – признался один из них.– Готовились. Будьте спокойны: у нас никто не пройдет!.. А что, меня на камеру снимают?

Молодой человек, говоривший это, стоя на часах у рамки металлоискателя, сразу замолчал, а когда тележурналисты отошли, тихонько спросил:

– А по какому каналу меня покажут?

– По всем,– сказал я ему.

– Правда?! – не поверил он.– А во сколько? Я маме позвоню.

Попытки трех опальных журналистов наладить контакт с сотрудниками службы безопасности президента Белоруссии ни к чему не привели. На вопрос, что это за пластиковые бирки выдают всем прошедшим спецконтроль, им сообщили, что теперь все эти люди под контролем и если кто-то не туда, куда надо, пойдет, бирочка взорвется с негромким характерным хлопочком.

– Не беспокойтесь, вы уже ничего не почувствуете,– успокаивали и нас гостеприимные белорусы.

И дело в том, что к этому времени ситуация была уже такова, что не могло быть никакой уверенности в том, что все это шутки. За несколько минут до этого сотрудникам телеканала Russia Today, например, пресс-служба белорусского президента запретила записывать "стендап" на английском языке.

С каждой секундой ситуация приобретала все более апокалиптический характер. Выяснилось, что еще на прошлой неделе белорусы забраковали кандидатуры трех журналистов – без объяснения причин. Ссылки на то, что Минску общим решением глав СНГ было доверено провести этот саммит и что пресс-служба белорусского президента не имеет права отказывать в аккредитации на это мероприятие, не имели успеха.

Тогда эту проблему попытался решить министр иностранных дел России господин Лавров. Появилась нота МИДа за его подписью, после которой белорусы сказали: "Ну ладно, пускай приезжают".

Но потом они взяли себя в руки и заявили, что у этих журналистов нет никаких шансов осветить это мероприятие вспышками своих фотоаппаратов. Тогда глава администрации российского президента Сергей Собянин попытался решить проблему в разговоре со своим белорусским коллегой. И они снова, кажется, договорились. Но потом эта история повторилась: белорусская администрация в последний момент, уже ночью накануне саммита, дезавуировала решение своего руководителя – без сомнения, по его распоряжению.

Когда господин Путин уже прилетел в Минск и журналистов не пустили в библиотеку, пресс-секретарь российского президента господин Громов пытался договориться уже со своим коллегой. Как я понял, никто не хотел лишнего шума. Я, пройдя на это мероприятие, убедился в этом. Меня самого, конечно, удивляло и огорчало то, что я сам не оказался в этом почетном черном списке. По этому поводу я тоже провел небольшое расследование, завершившееся сенсационным результатом. Один высокопоставленный белорусский чиновник сказал мне, что "Александр Григорьевич (президент Белоруссии господин Лукашенко.– Ъ) помнит о том, что два года назад в Сочи он обещал полазить вместе с вами по газовым трубам в нашей республике, так что вы можете ни о чем не беспокоиться".

И все-таки я беспокоился. Решение уйти с саммита, уверен, было единственно правильным, хотя бы потому, что все равно невозможно было понять, что там происходит, ибо заседание шло в закрытом режиме.

Это решение поддержал весь кремлевский пул, и это было единственным приятным сюрпризом за весь этот день. Казалось, сотрудники информационных агентств должны же были по идее проинформировать своих подписчиков о результатах саммита. Хотя бы о фразе господина Лукашенко в начале расширенного заседания: "Уважаемые друзья, я еще раз рад поприветствовать вас на белорусской земле, спасибо, что вы приехали к нам. Сегодня каждый белорус знает об этом мероприятии, ждал его и с нетерпением ждет информации из этого зала. Ведь мы оказались в эпицентре не только нашей страны. За нами тщательнейшим образом наблюдают наши соседи, и, думаю, не совсем близкие. Поэтому я хочу пожелать успехов нашей работе, а мы, в свою очередь, сделаем все, чтобы эта работа оказалась успешной... Пока мы не имеем никаких претензий со стороны участников. Пока мы сделали все, чтобы здесь было комфортно работать всем!"

Но сотрудники агентств проинформировали только о том, что кремлевский пул ушел из библиотеки, хлопнув дверью перед пресс-конференцией глав СНГ.

Это была хорошая работа.

Что испугались показать?

Геннадий Селезнев, независимый депутат Госдумы:

– Я недоумеваю. Не думаю, что на саммите СНГ, где решалась судьба Содружества, могли быть какие-то сверхгосударственные секреты. Наверняка опять кто-то кого-то недопонял.

Василий Лихачев, зампред комитета Совета федерации по международным делам:

– Это торжественное мероприятие, и никаких сюрпризов на нем не должно было быть. И как Лукашенко мог такое позволить, особенно после того, как на всю Европу он рассуждал о правах человека, демократии и свободе слова. Наверное, сказался синдром универсального хозяина.

Лев Пономарев, лидер движения "За права человека":

– Предсмертные конвульсии СНГ. Лукашенко понимает, что в сложившейся ситуации лидеров ожидает тяжелый разговор, который нежелательно выносить напоказ перед неуправляемыми журналистами.

Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизированных и частных предприятий:

– Это не сокрытие информации, а политический демарш со стороны Белоруссии. Ничего другого от этой страны ожидать не приходится. А журналистам не надо ждать заявлений Путина на эту тему, надо самим действовать. Они правильно сделали, что объявили бойкот, надо и дальше бойкотировать Белоруссию. Если СМИ – четвертая власть, то пусть докажут.

Игорь Яковенко, генсекретарь Союза журналистов:

– Ничего, просто у бюрократов сработал условный рефлекс на независимых журналистов. Ведь чиновник не в состоянии спрогнозировать, что может написать независимый журналист. Поэтому они любят государственные СМИ, которые будут освещать события комплиментарно. Белоруссия – страна непуганых чиновников, поэтому я очень рад, что кремлевский пул решил бойкотировать саммит.

Александр Добровольский, член политсовета Объединенной гражданской партии Белоруссии:

– У Лукашенко сдают нервы. Это не первый случай, когда он неподобающе ведет себя с журналистами. Российские корреспонденты неоднократно высылались из Белоруссии, даже был закрыт корпункт РТР. Лукашенко ведет себя по-хамски со всеми, кроме тех, кого боится.

Константин Затулин, депутат Госдумы, директор Института стран СНГ:

– Вообще-то нелюбовь белорусов к нашим журналистам давно известна. А те отвечают им взаимностью, и каждая сторона при малейшей возможности хочет устроить всемирный скандал. А сейчас наши журналисты лишили себя сладкого и компота.

[Версия для печати]

Содружество будут модернизировать

29.11.2006. Гудок

Ольга Соломонова, Михаил Зубов, Эдуард Трошин

Лидеры стран – членов Содружества Независимых Государств пришли к выводу, что этот институт необходимо развивать.

Вчера в Минске прошло заседание высшего органа СНГ – Совета глав государств. Для участия в нем прилетели 11 президентов. Только глава Туркмении, как обычно, прислал вместо себя представителя.

Нынешний саммит был юбилейным: Содружеству Независимых Государств исполняется 15 лет. И практически со дня его основания спорят: оно скорее живо или скорее мертво? СНГ было создано как площадка для цивилизованного развода постсоветских республик, говорил Владимир Путин на неформальном саммите в Казани летом 2005 года. Однако, судя по готовности, с которой руководители СНГ участвуют в саммитах, им эта площадка нужна не для развода. И главной темой вчерашней встречи было обсуждение доклада о повышении эффективности Содружества. В Минске решено продолжить работу по модернизации СНГ и его институтов. Подписан ряд документов, в том числе Программа сотрудничества в борьбе с незаконной торговлей людьми, с незаконной миграцией.

Состоялся также ряд двусторонних встреч. Владимир Путин встретился с хозяином саммита Александром Лукашенко и с президентом Молдавии Владимиром Ворониным. Проблему урегулирования нагорно-карабахского конфликта обсудили при посредничестве министра иностранных дел России главы Азербайджана и Армении Ильхам Алиев и Роберт Кочарян. А вот надеждам Михаила Саакашвили встретиться с президентом России не суждено было сбыться. Официально грузинская сторона обратилась с просьбой о встрече днем раньше, но у Владимира Путина был уже сформирован чрезвычайно плотный график.

«Думаю, что главная цель саммита была просто доказать, что СНГ живо, – сказал «Гудку» Константин Симонов, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России. – Содружество превратилось в организацию, которая возрождается только на время саммита. Появляются новые институты, компактные и решающие конкретные вопросы: ЕврАзЭС – рычаг экономической интеграции, Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) – структура, которую реально боятся на Западе. Я думаю, что будущее – за ними».

Директор Института стран СНГ КонстантинЗатулин, напротив, уверен: «У СНГ масса минусов, но его распад был бы еще хуже, чем его существование со всеми недостатками. Такие организации, как ЕврАзЭС, ОДКБ или ШОС, безусловно, будут развиваться, но они не смогут заменить СНГ».

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в информационной программе «24»

29.11.2006. Телеканал Ren TV

Ведущий программы Михаил Куренной.

ВЕДУЩИЙ: Президент Украины Виктор Ющенко подписал принятый накануне Верховной Радой закон о голодоморе 1932-1933 годов. В соответствии с законом, голодомор квалифицируется как геноцид украинского народа, а публичное отрицание голодомора признается надругательством над памятью миллионов жертв и является противозаконным. События 70-летней давности оказываются актуальными и начинают определять современную повестку дня сейчас. Но зачем ворошить прошлое? Об этом через несколько секунд. Под словом «голодомор» понимается не просто смерть от голода, а целенаправленное, сознательное уничтожение голодом украинского народа. Именно на формулировке "геноцид" настаивает президент Украины, который считает также, что в начале 30-х годов на Украине погибло больше людей, чем в годы немецкой оккупации.

Виктор ЮЩЕНКО, президент Украины: Всю историю, связанную с немецкой оккупацией, мы называем геноцидом. Это правильное, адекватное толкование. История, которая украла из Украины вдвое больше людей, до сегодняшнего дня не может получить политической оценки - геноцид.

ВЕДУЩИЙ: С подобной оценкой не вполне согласны даже граждане Украины. По результатам опроса, проведенного киевскими социологами на всей территории страны, 60 процентов опрошенных уверены, что голод был направлен против всех жителей Украинской ССР, независимо от их национальности. В России события начала 1930-х годов тоже оценивают по-разному. Одни эксперты считают, что признание голодомора геноцидом некорректно, другие же настаивают на том, что за коллективизацию наша страна должна отвечать.

Константин ЗАТУЛИН, член комитета Государственной Думы Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками: Ведь что на самом деле означает признание голодомора геноцидом? Это означает, что мы должны согласиться с тем, что в Советском Союзе, который провозглашал интернационализм своей официальной идеологией, в 30-е годы существовал заговор против именно украинской нации, которую нарочно морили голодом, в то время как, видимо, все остальные жировали за счет Украины и украинского народа.

Константин БОРОВОЙ, предприниматель: Осудить это явление. Осудить. Осудить оккупацию стран Балтии. Осудить голодомор. Осудить многие другие преступления сталинского режима.

ВЕДУЩИЙ: Тема голодомора уже звучала на Украине три года назад, когда отмечалась 70-я годовщина этих трагических событий. Тогда Генеральная ассамблея ООН отказалась признать голод актом геноцида. Казалось, что накал эмоций спал, однако к этой теме по-прежнему возвращаются. Теперь уже на государственном уровне.

Константин ЗАТУЛИН: Геноцид имеет строго научное и политическое определение. Это избирательное преследование по национальному признаку. Голод 30-х годов не носил характера национальных преследований. Это было в данном случае преступление социалистической системы в процессе становления, прямой результат раскрестьянивания, расказачивания и проведения коллективизации.

Олег БУДНИЦКИЙ, доктор исторических наук: Никакими историческими документами не доказано, что был некий заговор, некий план по организации голода специально украинского народа, украинского крестьянства. Тем более среди тех, кто стал по существу организатором этого голода, были люди самых разных национальностей – и русские, и украинцы в том числе.

ВЕДУЩИЙ: Почему же именно сейчас вновь и вновь вспоминают этот трагический эпизод истории и даже принимают специальные законы? Дело в том, что битва за политически правильную трактовку истории является важнейшей составляющей идеологических войн. От признания формулировки "геноцид" недалеко и до требований покаяния. А там может встать и вопрос о компенсации. Пока подобного вроде бы не происходит, но стремление придать общей трагедии исключительно национальный характер вызывает не самые приятные чувства.

Олег БУДНИЦКИЙ: Это не только преступление против украинского народа, это преступление против всех нардов Советского Союза. Это преступление против России в такой же степени, как и против Украины. И делать на этой общей трагедии какой-то политический капитал, я думаю, что это безнравственно.

ВЕДУЩИЙ: Складывается ощущение, что закон, подписанный президентом Ющенко – это, с одной стороны, средство давления на политических противников внутри страны, например, коммунистов, которые выступали резко против этого документа, а с другой - попытка консолидировать общество, выстроив образ некоего врага. Но врага не реально существующего, а фантома ушедшей в небытие советской власти. Однако, пока Россия является правопреемницей Советского Союза, у украинских политиков остается возможность для давления на российское руководство и соблазн свалить все свои беды на соседнюю страну, что вряд ли поможет наладить и без того непростые отношения. К сожалению, в политических играх крайним, как обычно, оказывается народ. В данном случае - народы обеих стран, пострадавшие от голода в 30-е годы.

[Версия для печати]

Константин Затулин: Атака на СНГ проводится для окончательного раздробления постсоветского пространства

30.11.2006. Накануне.ru

Алексей Остапов

Саммит СНГ, прошедший накануне в Минске, казалось бы, не привел к каким-либо подвижкам внутри Содружества. Внутренние лагеря стран, которые начали складываться в последнее время, обозначились ярче, а конструктивного диалога, стоит признать, толком не получилось. Однако по мнению экспертов, сам факт саммита, как и то, что Саакашвили и Ющенко приехали именно в Минск, а не в Ригу, где проходил саммит НАТО, уже говорит о многом, и уж точно – о том, что у СНГ есть будущее. Какие итоги саммита оказались самыми важными, и кому выгодна смерть Содружества? Почему руководители Украины и Грузии предпочли Минск Риге, и что ждет СНГ в будущем? На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью Накануне.RU ответил директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы РФ, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

Вопрос: Константин Федорович, как Вы оцениваете итоги прошедшего саммита СНГ в Минске?

Константин Затулин: Я считаю, что отсутствие плохих новостей - это хорошая новость. На самом деле в СНГ достаточно сегодня стран-диссидентов, которые "отбывают номер" в СНГ, но не стремятся к развитию этой организации. Некоторые из них открыто выступают против СНГ, и их цель – как можно быстрее от СНГ избавиться. Это, например, Грузия. Другие используют свое членство в СНГ, чтобы замедлять общий ход СНГ и выхолащивать инициативы по интеграции. Это, как пример, Украина.

Есть страны, которые, будучи активными членами СНГ, имеют свой взгляд на развитие Содружества, которые, я бы сказал, носят достаточно эгоистичный характер и которые под прикрытием звучных фраз проталкивают идеи, которые приведут к фактической ликвидации или самоликвидации СНГ. Я имею в виду некоторые инициативы Казахстана, которые как минимум приводят к разгону исполнительного секретариата СНГ, или к такому сокращению исполнительного секретариата, которое не позволит работать хоть сколько-нибудь эффективно. Поэтому задачи, которые стоят перед Россией в СНГ – они достаточно непростые. Отсюда и постоянная дискуссия о реформировании СНГ - с момента своей организации ни одного дня не прекращались дискуссии о реформировании.

Вопрос: Насколько жизнеспособно Содружество на сегодня?

Константин Затулин: Идет бесконечное нагнетание темы о противоречиях внутри СНГ и его преждевременной смерти, хотя, скажем, по отношению к другим подобным региональным организациям такой паники никогда не наблюдается. Например, есть Организация стран Юго-Восточной Азии и Тихоокеанского бассейна, в которой членствуют страны, иногда резко расходящиеся между собой в оценке ситуации, имеющие разных друзей в мире, разный внутренний и внешнеполитический курс. Никто, тем не менее, не сомневается в том, что ОСЕАН имеет хорошие основания продолжить свое развитие как организация.

В Организации американских государств состоят, например, Венесуэла, Куба и Соединенные Штаты, состоящие на сегодняшний день до сих пор в режиме санкций и блокады по отношению к Кубе. Тем не менее, встречи ОАК до сих пор проводятся, и никто не задается вопросом "будет ли эта встреча последней?" хотя бы из-за осознания того факта, что эти страны являются соседями.

На самом деле злоумышление против СНГ связано с желанием вообще раздробить, расчленить и растащить постсоветское пространство. Включить страны СНГ в какие-то другие территориальные объединения и формирования. Кого-то – в Европейский союз, кого-то – в другой. Пока, мне кажется, это не получается. И это будет не удаваться до тех пор, пока Россия заинтересована в СНГ.

Нынешний саммит в этом плане, безусловно, важное событие, очередное событие, и, как видите, одним из самых главных его результатов явилось обеспечение практически 100% явки. Отсутствие уже долгое время на встречах за границей Туркменбаши, безусловно, говорит о том, что Туркменбаши чувствует себя некомфортно в любой стране, где нет такого бесконечно количества скульптур с его собственным изображением. Я думаю, что в этом, главным образом, причина, а не в чем-то еще, связанном с Туркменистаном. Что же касается всех остальных, то стоит отметить, что даже такие одиозные политики, оголтелые критики СНГ, как представители Грузии вынуждены были поехать в Минск, а не в Ригу.

Вопрос: А какие основные проблемы можно отметить внутри СНГ?

Константин Затулин: Безусловно, то, что я сказал ранее, не стоит воспринимать, как панегирик СНГ. СНГ сегодня в достаточно непростом положении, и российская политика в СНГ оставляет желать лучшего. Я бы сказал, что из одной крайности мы бросаемся в другую. Если при Ельцине за членство в СНГ мы жертвовали своими принципиальными позициями – в отношении конфликтов, в отношении цен на газ, в отношении необходимости защиты прав человека, защиты русских и русскоязычных на просторах всего СНГ, то сейчас, преодолевая эти проблемы, мы хватаем через край и создаем при этом у многих государств СНГ, в том числе и искренне к нам расположенных, панику, что России ничего не нужно, кроме сбора денег за газ по новым ценам.

Мне кажется, что России пора выдвигать достаточно амбициозный план развития совместного со странами СНГ, выдвигать свой аналог "Плана Маршалла", то есть инвестиционного плана для стран СНГ, которые нуждаются в инвестициях. Заинтересовывать страны СНГ, продолжать свои усилия по созданию нового пространства, а не засовывать этот план в долгий ящик. Должно быть позитивное предложение от России на столе, за которым собираются лидеры СНГ. Оно должно демонстрировать разницу подхода к тем странам СНГ, которые не видят общего с Россией будущего и не видят особого смысла в отношениях, и теми странами СНГ, которые заинтересованы в таких отношениях. Эта разница должна постоянно подчеркиваться. Она должна быть поводом для разговора не только у нас, между экспертами, но и для разговоров между самими государствами СНГ. Она должна быть, если хотите, приманкой для тех, кто ведет себя предсказуемо по отношению с Россией и придерживается дружбы и партнерства в отношениях с Россией. В свою очередь, другие должны знать, чем для них чревато поведение и не должны удивляться последствиям. Такой ясности, к сожалению, нет.

Мы стесняемся сказать, что газовые цены – это, в том числе и инструмент интеграции, поэтому в каких-то случаях они могут быть мировыми, а в каких-то – преференциальными для тех, кто хотел бы сохранить особые отношения с Россией. Поскольку этого нет, нам приходится оправдываться и тушить большие и малые пожары в отношениях с разными государствами. У меня нет никаких иллюзий в отношении нынешнего руководства Грузии. Я не считаю несправедливым с нашей стороны выставление ей мировых цен на газ или другие ресурсы, в которых она нуждается. Но у меня есть сомнения в том, что стоит рисковать отношениями с Белоруссией или Арменией, требуя немедленного, в разы, увеличения цены без серьезных переговоров о формах компенсации всего этого.

Вопрос: Александр Лукашенко говорил, что раз уж в рамках СНГ создано единое экономическое пространство, то и доступ к энергоносителям должен быть предоставлен по внутрироссийским ценам. Насколько оправдана такая точка зрения?

Константин Затулин: Она оправдана в том случае, если будем считать, что это единое экономическое пространство существует и сопровождается реальным оформлением.

Я не видел никакого единого экономического пространства, в рамках которого бы действовали стихийно и отказывались от всякого регулирующего вмешательства со стороны политических органов. Европейский союз, как известно, объединяет экономики стран, но при этом имеет и политическую надстройку. И Совет министров иностранных дел, и Совет глав государств, но самое главное – парламент, выбираемый на прямой основе всеми гражданами ЕС. Если бы это было реализовано у нас – то можно было бы говорить о необходимости достижения каких-то единых цен внутри этого пространства. Если же речь идет просто о том, что мы будем делать вид, что мы объединяем наши усилия, а на деле вести разную политику и наносить ущерб друг другу в третьих странах, то это лишено основания.

Вопрос: Накануне саммита руководство Грузии в очередной раз заявило о своем стремлении выйти из СНГ. Насколько серьезна эта позиция, или же это всего лишь "страшилка", которой власти Грузии пытаются "выбить" себе какие-то уступки?

Константин Затулин: Это продолжение политики шантажа, которым Грузия занималась и до Саакашвили, просто сейчас это многократно усилилось и достигло истерических нот. Я считаю, что рано или поздно, и лучше рано, этому должна быть дана оценка в самом СНГ. То есть, если государство сегодня бесконечно занимается попытками разрушения СНГ, авторитета СНГ, вовлечены в это первые лица страны, делающие бесконечные соответствующие заявления, то, я думаю, в таком случае надо обсуждать на подобного рода встречах необходимость дальнейшего пребывания этой страны в СНГ. Она так не хочет быть в СНГ – так давайте ее исключим.

И я уверяю вас - в том, что касается Грузии, ничего сверхъестественного не произойдет. Единственное, что меня несколько приостанавливает – это сознание, что миротворческий контингент в той же Абхазии сегодня действует формально по мандату СНГ. Я бы не хотел, чтобы в этом конкретном и болезненно важном вопросе начинались бы кривотолки в связи с выходом Грузии из СНГ. В свое время совершенно безосновательно у нас в России решили закамуфлировать операцию по поддержанию мира в зоне конфликта ширмой СНГ. Кроме российских солдат, в зоне конфликта никаких других солдат нет, и прикрывшись именем СНГ, мы только стеснили свободу маневра.

Вопрос: Как Вы оцениваете скандал с журналистами во время саммита, когда из-за внесения в "черный список" троих российских журналистов многие покинули зал прессы?

Константин Затулин: У журналистов, как вы знаете, обостренное чувство солидарности, и они резко реагируют на попытки ограничить свои права и свободы, в том числе и во время таких саммитов.

Вопрос: Но ведь этих же журналистов не пустили и на встречу министров иностранных дел. Однако тогда такой реакции не было?

Константин Затулин: Я думаю, что здесь действительно можно рассматривать ситуацию под разным углом и видеть разные проблемы. Одна из этих проблем – это, как минимум, тот факт, что журналистам запрещают участие в саммите стран СНГ, а это – мероприятие многостороннее. И здесь руководство страны проведения должно проявлять особую деликатность. Теперь в отношении масштабов. Очевидно, что масштабы сильно обострены и увеличены. Я вижу в этом подспудное отражение разногласий, существующих между Россией и Белоруссией, а то, что эти разногласия есть, собственно говоря, мало кто скрывает. И сам президент Белоруссии только обострил эту тему за несколько дней до этого в интервью украинским журналистам, призвав объединять усилия Белоруссии и Украины с тем, чтобы диктовать свои условия и России и ЕС, стать удавкой на горле, и сделал красноречивый жест рукой. Я не думаю, что он заставит руководство Украины задуматься над своими словами – они ориентируются совсем на другие идеи, далекие от идей объединять свои усилия с Белоруссией, но он основательно насторожил РФ, руководство России, и это заявление было болезненно воспринято.

И следы этого, мне кажется, присутствуют в ситуации с журналистами. Хотелось бы, чтобы стороны были деликатнее, а, проводя переговоры, отказались бы бесконечно их комментировать в самых ярких красках и переходить с переговорного языка на язык обвинений и газетных заголовков.

Вопрос: На данный момент одна из версий говорит о том, что акция журналистов была санкционирована со стороны Кремля. Насколько она имеет право на жизнь?

Константин Затулин: Что сказать? Я этого не могу исключать, к тому же, как говорят в таких случаях, в Кремле много башен. Иногда случается, что даже в администрации по одной проблеме существуют разные точки зрения. Все то, что произошло, вряд ли было достаточно умно с обеих сторон. В лишний раз мы проанонсировали проблемы отношений. Лучше было бы кулуарно их обсуждать и "не выносить сор из избы". Но процесс уже пошел, и это приводит к изменению восприятия России в Белоруссии на бытовом уровне, в том числе и под воздействием пропаганды. Нам надо это опровергать.

Вопрос: Какое будущее Вы видите у СНГ? С одной стороны, очевидно, что страны делятся на лагеря, с другой – есть пример такого деления в других организациях, которые не собираются разваливаться. А что ждет СНГ?

Константин Затулин: Я повторяю, я думаю, что Содружество как региональная организация никому не мешает, только помогает. Где бы еще могли в такой более-менее свободной обстановке встречаться лидеры, которые по каким-то причинам стеснены в возможности организовывать двусторонние встречи? Например, руководители Армении и Азербайджана, России и Украины, России и Грузии? Все это очень важно даже для обеспечения двусторонних отношений. Если же говорить о перспективах, то я вижу перспективы СНГ в активизации российского участия в борьбе за мнение миллионов граждан стран СНГ, поскольку в нашем деле союзником для нас являются граждане стран СНГ и, не в такой степени, как бы нам хотелось, политические элиты.

У нас же до определенного времени был, я бы сказал, упрощенный подход – мы общаемся на высоком уровне, в галстуках или без, и не предпринимаем нужных усилий там, где нас больше всего ждут. То есть, на низовом, на среднем уровне. С тем же Ющенко мы бы не встретились в Минске, если бы избиратели Украины не сказали своего слова на парламентских выборах этого года. Если бы не эти выборы, он был бы в Риге, где проходит саммит НАТО, а не в Минске, где проходит саммит СНГ. Нужно, при всем уважении к официальным представителям стран иметь в виду внутреннюю ситуацию в этих странах и способность через голову лидеров доносить наши предложения до жителей этих стран. И для этого должна быть развернута дополнительная инфраструктура, в том числе телевизионная, радио…

Почему до сих пор так активно действуют те же "Голоса", ВВС, и не развито в такой же степени наше вещание на ближнее зарубежье? Почему у нас телевидение вместо стремления к закреплению само активно выходит из СНГ, пользуясь формальными предлогами, требуя денег за ретрансляию, за авторские программы? Прижали кабельных ретрансляторов в Прибалтике, на Украине, хотят на этом собрать еще денег, а во всем мире это вещи, которые спонсируются государством.

[Версия для печати]

28 ноября в Минске прошел саммит глав государств СНГ

30.11.2006. Народное радио

Николай Холявченко

Главной темой саммита СНГ стало повышение его эффективности. Лидеры государств одобрили документ, подготовленный Группой высокого уровня, специально созданной для этого саммита. Речь идет о модернизации Содружества и его институтов, их адаптации к новым реалиям на основе прагматичного, сбалансированного подхода, сочетающего назревшие реформы с сохранением наработанного за 15 лет позитива. Совету министров иностранных дел поручено на основе доклада Группы высокого уровня и высказанных пожеланий разработать и представить до 1 июня на рассмотрение главам государств концепцию реформирования Содружества.

О саммите СНГ, состоявшемся на этой неделе в Минске, обозреватель «Народного радио» Николай Холявченко беседует с директором Института стран СНГ Константином Затулиным.

Николай Холявченко: По-мнению некоторых наблюдателей, самым главным событием саммита является предложение Нурсултана Назарбаева о преобразовании СНГ в структуру, подобную Евросоюзу, с открытыми границами и т.д. Если это будет достигнуто, хорошо это или плохо?

Константин Затулин: То, что предлагает Назарбаев, никакого отношения к Евросоюзу не имеет. Казахстан – автор идеи оставить от исполнительного секретаря рожки да ножки, сократить его до такого состояния, когда он уже ни на что не сможет повлиять. Вот что стоит за предложениями Казахстана. Это одно из испытаний на понимание Российской Федерацией происходящего. Возвышение Казахстана может пойти во благо российско-казахским отношениям, а может превратить Казахстан в Украину для России на Востоке.

Николай Холявченко: То есть он ратует за то, чтобы не всем было хорошо в этом союзе, а только Казахстану?

Константин Затулин: Он ратует за то, чтобы ему было хорошо, но пока не готов сам учитывать чужой интерес, делать так, чтобы и другим тоже было хорошо.

Николай Холявченко: Константин Федорович, ключевым вопросом повестки было обсуждение повышение эффективности сотрудничества. Тема актуальная, но эффективность у каждого своя. Россия, например, утверждает, что Россия будет строить экономические отношения со странами СНГ, но на рыночной основе. С точки зрения национальных интересов шаг, конечно, эффективный. А вот повышает он или снижает эффективность СНГ как института?

Константин Затулин: Переход на мировые цены, воздаяние всем сестрам по серьгам – это все правильно. И с этой точки зрения я, конечно, не могу не поддержать в этом сегодняшнюю власть, президента. Но советники президента должны были бы подсказать, что кроме этих мер необходимо и позитивное предложение. Кроме кнута нужен и пряник.

Николай Холявченко: А в отношении России и Белоруссии. Мы предлагаем ей газ по цене 200 долларов за тысячу кубометров. Это правильно?

Константин Затулин: Я думаю, что сейчас мы могли бы решительно продвинуться по пути строительства Союзного государства, если бы перестали цепляться за мелочи. Если бы вместо того, чтобы ловить Лукашенко за язык, раздражаться по поводу его заявлений, мы предложили бы что-то серьезное, перестали бы спорить по частностям. Надо ему нефтяное месторождение – и отдали бы ему месторождение. Через 20 лет после объединения России с Белоруссией никто и не вспомнит об условиях этого объединения. Пока у нас возобладает бухгалтерский расчет: мы им на 5 копеек – они нам обратно на 5 копеек. В последний момент все-таки было достигнуто соглашение о принципах собственности на газотранспортные сети. Слава Богу, что это решение принято. Но самое главное – не сдать в архив проект создания Союзного государства.

[Версия для печати]

СНГ не стало эффективным механизмом интеграции

30.11.2006. Кремль.org

Константин Затулин, Директор Института стран СНГ, депутат ГД РФ IV

созыва, член Комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками

Редакция публикует спорный комментарий Константина Затулина, директора Института стран СНГ, депутата ГД РФ IV созыва, посвященный завершившемуся 28 ноября 2006 года саммиту глав стран СНГ, и призывает присоединиться к дискуссии на эту тему экспертов:

Если подходить к СНГ с теми мерками, с которыми оно создавалось его отцами-основателями, то СНГ не стало эффективным механизмом интеграции. Оно не стало лучшим, более справедливым и более эффективным союзом братских народов и братских республик, чем Советский Союз. Ведь именно так выставляли планку Ельцин, Шушкевич и Кравчук, именно этим они объясняли свое решение приговорить, распустить Советский Союз. Они говорили, что вместо Советского Союза будет предложено нечто лучшее. СНГ, безусловно, не тянет на это «нечто лучшее». Если рассуждать объективно, а не следовать политической конъюнктуре начала 90-х годов, не впадать в грех соблазна народных масс избыточными надеждами, конечно же, могло быть и хуже, если бы не СНГ. Как бывает хуже, можно проиллюстрировать на примере Югославии, чьи возможности были существенно ниже, чем советские. Она не была ядерной страной. И это было одной из причин того, что, несмотря на желание сохранить страну, получилось ровно наоборот. История не дает ответа на вопрос, что было бы, если бы мы реально в 1991 году начали борьбу за сохранение страны. Это потребовало бы, как минимум, переворота в умах, отказа Ельцину, Шушкевичу, Кравчуку в поддержке в их странах. Вряд ли это было достижимо в конкретной политической ситуации. А значит, вопрос в том, насколько при этих достаточно скудных возможностях и условиях СНГ сыграло определенную роль в прошлом. И какова его роль в настоящем и в будущем. Я думаю, что СНГ сыграло историческую роль в процессе развода союзных республик. Этот развод в основных чертах завершен, но наследство Советского Союза продолжает жить. Речь идет уже о таких неделимых вещах как свобода слова и права человека, как наличие или отсутствие реальной демократии, как проблемы, связанные с перемещением лиц и народов, как не решенные проблемы государственных границ и локальных межнациональных конфликтов, как потребность друг в друге в экономической сфере, которая все равно существует. Хотя бы в энергетической области это очевидно, поскольку никто не может без российского или туркменского газа. Мне кажется, что сейчас на поверхность выходит другая сторона СНГ - это его неотъемлемое свойство и качество региональной организации. В мире существует огромное количество региональных организаций, которые по каким-то признакам объединяют страны, прежде всего, географического соседства. Нельзя назвать региональным объединением Британское содружество наций, оно раскинуто по всем континентам, но организация американских государств, безусловно, является региональным объединением. И никто не ставит вопрос о том, что очередной саммит ОАГ должен окончиться развалом этой организации, несмотря на то, что в этой организации есть и Куба, и США.

Я 15 лет отвечаю на одни и те же вопросы перед саммитами СНГ: какова эффективность, состоялось ли содружество, не будет ли этот саммит последним. Об СНГ говорят либо с неоправданным оптимизмом, либо с полнейшим пессимизмом. Ни то, ни другое не оправдывается. Именно потому, что СНГ востребовано как региональное объединение, как многосторонний формат для общения всех тех, кто вышел из одной общей шинели Советского Союза.

Я думаю, что с некоторых пор и повестки Содружества носят отчасти ритуальный характер. Этот саммит важен тем, что только здесь президент Азербайджана может поговорить с президентом Армении, только здесь хотя бы за столом увидятся Саакашвили и Путин. Не обязательно они встретятся, но увидятся. Только здесь можно сказать пару слов нескольким коллегам сразу и оперативно отреагировать на какую-то многостороннюю, а не двустороннюю проблему. Здесь возникает масса удобных поводов. Для того, чтобы успокоить общественное мнение, периодически заслушиваются вопросы вроде повышения эффективности. И этому тоже надо отдать дань вежливости. Эту эффективность повышают из саммита в саммит на протяжении 12-13 лет. Чуть ли не на первой же встрече глав государств СНГ зашел вопрос о реформировании СНГ. Реформирование носит перманентный характер. А нормальная позитивная работа без срывов - это нечто исключительное в рамках СНГ.

Я противник дальнейшей болтовни на эту тему. Более того, я считаю, что многие поднаторели, особенно наш восточный друг из Казахстана поднаторел в бесконечных инициативах, которые он производит как блины на Пасхе. Я имею в виду президента Казахстана Назарбаева. 'Десять простых шагов навстречу простым людям', 'превратим Содружество в Европейский союз', и так далее - это все обертки, в которые Нурсултан Назарбаев завертывает все то, что ему, прагматичному лидеру Казахстана, хочется видеть в Содружестве, исходя из эгоистических и национальных интересов самого Казахстана. Что на самом деле скрывается за звучной темой о повышении эффективности, во всяком случае, в интерпретации казахской стороны? Скрывается желание, во-первых, взять вершки и оставить корешки. Говоря с пафосом об экономических вопросах, из них вычленяют одну только проблему транспортных коммуникаций, потому что Казахстан в этом заинтересован, он находится в географическом мешке, ему надо доставить на мировые рынки свою нефть, свой газ. И он, конечно, заинтересован в удешевлении транзита. Но когда разговор заходит о вещах, которые интересуют нас, его интерес уважаем. И если он не находит реализации своего интереса, это плохо. С другой стороны, если он при этом не считает нужным удовлетворять всякий иной взыскательный интерес, это тоже плохо. Это значит, что он нас пытается пользовать, провести нас фразой. Например, нас интересует положение русского населения в Казахстане, нас интересует, чем наполнено понятие официального статуса русского языка в Казахстане, нас интересует то наступление на русский язык, которое проходит сейчас в Казахстане, неразвитое местное самоуправление, нежелание учитывать болезненную реакцию российской стороны в некоторых международных проблемах, свертывание демократии, которое, к сожалению, является фактом жизни Казахстана, несмотря на всю нашу любовь к Назарбаеву.

Господин Назарбаев и казахские коллеги не постеснялись воспользоваться паузой в российско-грузинских отношениях для того, чтобы скупать недвижимость в Грузии и заниматься широкими инвестициями. И все, чем может похвалиться сегодня Саакашвили перед своими согражданами, во многом обязано Казахстану и Назарбаеву. Эта сторона дела находится в тени, когда Назарбаев ведет здесь переговоры, говорит о вечной дружбе и просит нас, чтобы мы подтвердили на веки вечные границы между Россией и Казахстаном. Кроме того, что я назвал, в нынешних предложениях Казахстана также существует желание избавиться от уставных органов, прежде всего, исполнительного секретариата. И если пройдет это предложение Назарбаева, то от него останутся рожки да ножки. Почему? Потому что Назарбаеву не хочется, чтобы в Содружестве существовал хоть какой-то мало-мальски дееспособный механизм, дееспособный аппарат. Казахстан уже оперился. Он уже сегодня считает возможным отбросить всякий флер, оболочку, поэтому то, что называется сокращением, повышением эффективности, на самом деле есть нежелание вносить свою долю на содержание аппарата Содружества, с одной стороны, а с другой стороны, желание быть самому с усами, когда дело касается выступления от имени СНГ и выступления на мировой арене. На самом деле проблема Казахстан - это не нынешняя, а перспективная проблема. Сейчас на этой российско-казахстанской развилке решается вопрос о том, каким путем мы пойдем дальше. Превратится ли Казахстан в Украину на востоке? Если не при Назарбаеве, то после Назарбаева. Увидим ли мы угрозы, которые подъем Казахстана, подъем казахстанской экономики и желание его быть самостоятельным, создает одновременно с надеждами? Самостоятельность Казахстана - это вещь, которую трудно отрицать. И трудно против нее протестовать. Но самостоятельность может пойти на пользу, а может пойти и во вред российско-казахским отношениям. Вот это вопросы перспективные. А текущие вопросы связаны не с Казахстаном. Они связаны с Белоруссией, с Украиной, с положением в зонах конфликтов в Грузии, Молдове, с новым отношением к непризнанным государствам, с необходимостью наконец решать эти проблемы. Текущие и перспективные вещи в Содружестве - это пока недостаточная гибкость и готовность Российской Федерации использовать все инструменты, реализовывать свой потенциал в делах с соседями по СНГ. Сегодня Россия освоила только газовую трубу в качестве аргумента, а ведь она на самом деле должна кроме кнута газовых цен показывать и пряник. И звать в совместную зону сопроцветания, обещать инвестиции, предлагать что-то, а не только наказание. Я думаю, что ошибочно было бы смотреть на всякий интерес Газпрома как на полностью соответствующий интересам Российской Федерации. В конце концов, хозяйствующая структура имеет свои очевидные плюсы и очевидные минусы. Очевидный минус - это то, что она не обязана следовать каким-то государственным планам, проектам, которые не относятся к сфере ее компетенции. Им надо собрать деньги, им надо собрать прибыль. Но в таком случае давайте представим себе, что они начнут собирать деньги за счет потребителей газа в России. Взвинтят цены в три раза, половина страны вымрет, но денег они соберут больше. Нас устроит такая коммерция? Думаю, что нет. И союзников по СНГ, если это действительно союзники, это может не устроить. Меня не беспокоит, когда мы повышаем цену в разы для стран, которые очевидно интригуют против СНГ и разрушают СНГ на своих флангах. Например, как это делает Грузия. Но меня беспокоит, когда мы заталкиваем ту же Белоруссию или ту же Армению в какие-то противоестественные альянсы. Даже намек на такие альянсы. Я далек от мысли, что удастся реализовать альянс Белоруссии с Украиной, но даже намек на эти альянсы меня беспокоит, потому что это еще дальше уводит дистанцию от Союзного государства.

А провал Союзного государства - это похоронный звон по нашей способности воплощать в жизни какие-либо интеграционные проекты. И демонстрация нашей импотенции. Это меня беспокоит. Мы до сих пор не предложили странам СНГ ничего вроде плана Маршала для Западной Европы после войны. Мы не предложили им, исходя из своего сегодняшнего уровня, никакого амбициозного проекта, никакого 'догнать и перегнать', которое увлекло бы население, элиту и так далее. Мы пока только удерживаем ситуацию, и делаем это более-менее эффективно обладая газовой монополией и прочими вещами. Но это всего лишь полдела.

Я думаю, что основные события этого саммита не в обсуждении очередных докладов по повышению эффективности. Нравится нам это или нет, но главный факт состоит в том, что члены СНГ приехали на саммит, протокольное единство СНГ было подтверждено. На фоне саммита в Риге это было важно. Если бы не украинский избиратель, если бы не зависимость Грузии от России, если бы не окрик американцев, то Саакашвили был бы в Риге точно также, как Ющенко был бы в Риге, если бы в 2006 году он не проиграл парламентские выборы. И вот тот факт, что приехали все, за исключением Туркмен-баши, чье участие в каких-либо форумах, скорее, занижает их рейтинг, чем повышает. Это, возможно, единственное важное событие во всей этой истории, которая сейчас развертывается в Минске.

Мои ожидания от саммита были примерно такие же, как и ожидания от СНГ: если возлагать на него чрезмерно большие надежды, он выглядит недостаточно успешным. Если же исходить из реальности, то саммит не сделал тех ошибок, СНГ не сделало тех ошибок, к которым подталкивали и друзья, и враги. Или откровенные враги и недостаточно надежные и во всем предсказуемые друзья. Поэтому я бы не делал каких-то огромных выводов из этого саммита. Это был очередной этап на пути поиска нами верного тона в отношениях с государствами СНГ. Но не окончательный этап.

[Версия для печати]