ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш \"Воскресный вечер\". В прошлое воскресенье республика Южная Осетия во второй раз проводила референдум о независимости, и всенародным голосованием вновь подтвердило свое желание быть самостоятельным государством. Ранее свою независимость посредством референдума закрепили Абхазия и Приднестровье. Сегодня в нашей студии президент республики Абхазия Сергей Багапш, президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты и директор Института стран СНГ Константин Затулин. Позвольте задать вам такой странный вопрос. А что вы хотите от Москвы?

Сергей БАГАПШ, президент республики Абхазия: Хороший вопрос. Хотим понимания. Хотим того, чтобы все то, что было заложено нашими предками, дедами, чтобы мы всего этого не испортили, хотим быть ближе, роднее и к Москве, и к России, и к российскому народу.

ВЕДУЩИЙ: А конкретно это как?

Сергей БАГАПШ: Конкретно на этом этапе, вы знаете, что были референдумы, и народ однозначно высказался за свою независимость и за ассоциированные отношения с Российской Федерацией. То есть это тот мостик, который всегда связывал и должен связывать наши республики. Мы были всегда близки с Россией, мы были в одном государстве.

ВЕДУЩИЙ: То есть независимое государство?

Сергей БАГАПШ: Независимое государство с ассоциированными отношениями

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Москва для нас всегда была, есть и будет нашей столицей. Сегодня, несмотря на те политические и исторические перипетии, с которыми мы сталкиваемся, все же наши народы борются за восстановление исторической справедливости. В результате чуть-чуть так проанализируем ситуацию. Назовите другую такую страну, кроме России, куда идут государства и просятся?

Сергей БАГАПШ: Стремятся люди. Стремятся народы.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, то есть ассоциированость звучит по-русски так: если отбросить дипломатическое кокетство, хотим жить в России.

Эдуард КОКОЙТЫ: А мы итак являемся гражданами России.

ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю. То, что много граждан России.

Эдуард КОКОЙТЫ: 97 процентов.

ВЕДУЩИЙ: 97 процентов. Я вас с этим поздравляю, с переизбранием и с подавляющим большинством. Но вот если отбросить лукавство, то вы говорите: хотим войти в Россию.

Эдуард КОКОЙТЫ: Ну, в нашем случае да, потому что подавляющее большинство населения, осетинского населения, Осетии, осетин проживают в составе РФ. И как бы нам сегодня не говорили, что Грузии будет предоставлена возможность такой широчайшей автономии, знаете…

ВЕДУЩИЙ: То есть все осетины должны жить в одном государстве.

Эдуард КОКОЙТЫ: Владимир, сегодня же очень много пытаются, вот особенно западное сообщество, нас уговаривают. Убедите Северную Осетию выйти из состава России.

ВЕДУЩИЙ: А наоборот?

Эдуард КОКОЙТЫ: Наоборот. И когда вот знаете, говорят, вот не надо Россию, вот зачем Абхазия, зачем Южная Осетия, зачем Приднестровье. Пойдет такая цепная реакция по России. Да никакой цепной реакции не будет. Уступит Россия свои позиции в определенном регионе, туда сразу же зайдут. И все делается для того, чтобы ослабить позиции России. Мы прекрасно это понимаем. Мы прекрасно понимаем эту ответственность. Ведь это не просто проблема народа Осетии. Нет, это более серьезная проблема.

ВЕДУЩИЙ: Это неолитическая проблема. Деньги предлагают, чтобы вы сдали позиции.

Эдуард КОКОЙТЫ: Немалые.

ВЕДУЩИЙ: Сколько?

Эдуард КОКОЙТЫ: Я вам сейчас объясню. Конечно, были попытки личного подкупа, об этом мы уже заявляли. Были попытки подкупа граждан Южной Осетии, когда им предлагают на каждую семью по 1800 долларов, ну, в одно время делали это путем раздачи сельхозудобрений и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Скажите им так: в России за каждого ребенка 250 тысяч рублей обещают. Поэтому нам эти мелочи.

Эдуард КОКОЙТЫ: Дело не в деньгах, дело не в деньгах. Наши противники предлагают нам сегодня цветущую Южную Осетию. Восстановить все разрушенное хозяйство. Вы поймите, родиной не торгуют. Мы россияне не по паспорту.

Сергей БАГАПШ: Ну, а если глубже, то дело в том, что история наших народов - она не простая. Многое пережили наши отцы. Мы переживали, когда закрывались наши школы абхазские, осетинские, когда нам не разрешали говорить на родном языке. Когда делопроизводство все шло на грузинском языке. Ведь это было, это не сегодня возникла та ситуация, в которой мы оказались. На протяжении всего советского периода в Абхазии каждые десять лет народная интеллигенция поднималась только с одним - мы хотим быть свободными, мы хотим быть с Россией. Постоянно шли эти лозунги. Почему? Да потому что мы знали, куда нам примкнуть, с кем нам жить и где нам ждать.

ВЕДУЩИЙ: А вас тоже пытаются подкупить?

Сергей БАГАПШ: Пока нет, я ведь недавно работаю. Наверное, будут. Посмотрим.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, не получается ли, что де факто замечательные, обаятельные президенты, представляющие действительно братские народы, которые…

Эдуард КОКОЙТЫ: И народы, и народы обаятельные.

ВЕДУЩИЙ: И обаятельные народы. Но по большому счету создают прецедент, когда они говорят - решение своих задач. Здоровая Россия, напряги мышцу, ввяжись в региональный конфликт, устрой маленькую победоносную войну на Кавказе, а за это вот тебе сладкие куски.

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Ну, может быть, кто-то этого не заметил, но мы в этом конфликте присутствуем. Даже если бы мы не хотели этого, как это было в момент, когда шли боевые действия и в Осетии, и в Абхазии, мы испытываем последствия этих боевых действий. Толпы беженцев, пули, которые не знают, что граница проходит по Псоу, например, и залетают на нашу территорию. То есть мы не можем просто так безучастно на все это взирать. Поэтому мы сегодня присутствуем в зонах конфликта в форме миротфорцев, и наша задача как раз не маленькая победоносная война с Грузией, а строгое выполнение своих обязательств по сохранению мира в регионе. Мы не стремимся воевать с Грузией. Это Грузия сегодня устраивает провокации разного рода, связанные с тем, что надо бы вот каким-то образом скомпрометировать российское участие и сменить Россию, поменять каски на натовские в надежде на то, что не сами грузины, а вот именно миротворческий контингент, натовский, он принудит Абхазию и Осетию к возвращению в лоно Грузии.

Эдуард КОКОЙТЫ: Дело в том, что сегодня не надо пугать Россию войной и никакой войны не будет. Мы сегодня, югоосетинская сторона, и абхазская сторона пригашаем грузинскую сторону к переговорам. Грузия делает все для того, чтобы сломать имеющийся формат. Ведь если бы у Грузии (вот самая основная проблема) были политико-правовые основания, я не говорю уже о совести, они бы давно вернули Южную Осетию и Абхазию в состав Грузии. Но нет такой политико-правовой базы, нет оснований для того, чтобы ввести нас обратно.

ВЕДУЩИЙ: А силы есть у Грузии?

Эдуард КОКОЙТЫ: Единственное, как говорится, сила есть - ума не надо. Вот такая позиция.

ВЕДУЩИЙ: А сколько у них штыков?

Эдуард КОКОЙТЫ: Штыков очень много. Техники тоже очень много, да, и Украина передает, и многие другие страны вооружаются.

ВЕДУЩИЙ: А вот у Украины в каком месте чешется?

Эдуард КОКОЙТЫ: Там же тоже революция была, понимаете, братья по революции. Кстати, там уже эта революция пошла как бы на убыль.

Константин ЗАТУЛИН: Просто все революционеры получают зарплату в одном окошке, вот и все.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, и тем не менее. Вот вооруженный конфликт, если не дай бог начнется, вы способны отбить?

Эдуард КОКОЙТЫ: Ну, летом 2004 года был конфликт. В нем участвовали подготовленные американками инструкторами подразделения \"Коммандос\". Хорошо разукрашенные, хорошо разодетые. Но…

ВЕДУЩИЙ: К счастью, плохо воюющие.

Эдуард КОКОЙТЫ: Но практика доказала, что дело не в количетсве, не в штыках, дело в качестве.

ВЕДУЩИЙ: То есть там-то их достойней были, да?

Сергей БАГАПШ: Дело в том, Владимир, что мы никогда не позволим себе, находясь в Москве и в России, вести себя так, чтобы вовлечь большое государство в наш конфликт. У нас другие отношения с Российской Федерацией и с Россией. И если бы, поверьте, мы не надеялись на свои силы, то, что у нас сегодня есть, мы бы, наверное, по-другому себя вели.

ВЕДУЩИЙ: То есть это диалог с позиции силы?

Сергей БАГАПШ: Это диалог с позиции мира наращивания силы, потому что мы делаем адекватно то, что делает Грузия. Сегодня Грузия одна из самых милитаризованных стран постсоветского пространства. Спрашивается, для чего это оружие в Грузии, против кого воевать она собирается и от кого защищаться? От России? Нет. От соседней Турции? Нет. Понятно, от кого. Поэтому нам волей и неволей приходиться свои вооруженные силы держать наготове, проводить учения, но мы декларируем всегда одно - мы за мирное решение вопроса. Мы за цивилизованные подходы к этим делам.

ВЕДУЩИЙ: А зачем вам в Россию? Вот смотрите, вы приедете в Москву, а у нас, честно говоря, сейчас проблемы. Знаете, могут подбежать и сказать, что вы не славянской внешности. Но хорошо, что вы уже по возрасту не брюнет.

Эдуард КОКОЙТЫ: Ну, такие проблемы есть и в Германии, и во Франции, там вообще города ломают, столицы свои ломают, поджигают.

ВЕДУЩИЙ: Не боитесь, что будут приставать, что вы лица кавказской национальности?

Эдуард КОКОЙТЫ: Мы этого не боимся.

Сергей БАГАПШ: Вы знаете как. К этой проблеме тоже, наверное, отношение неоднозначное у всех. Дело в том, что нельзя частности выдавать за систему. В большом государстве, малом. Всегда это было, это есть. И когда это превозносится в ранг политики государственной, это неправильно, нет такого в России. Поэтому сюда стремятся. Вот как только это начнется в системе, вот тогда все будут отворачиваться. Слава богу, сегодня этого нет.

Константин ЗАТУЛИН: Владимир, русские вот уже триста лет, по крайней мере, с тех пор как Иван Грозный женился на Марии Темрюковне из Кабарды, лица кавказской национальности.

ВЕДУЩИЙ: По маме.

Константин ЗАТУЛИН: Что уже триста лет, где-то чуть меньше, где-то чуть больше, мы присутствуем на Кавказе. Но ваш покорный слуга родился в городе Батуми, прожил полжизни в Сочи, а род происходит с Дона, который тоже называется Северный Кавказ. Поэтому Кавказ - это уже часть нашей плоти и крови. И то, что сегодня был запущен вот этот неумный жупел кавказской национальности… В конце концов, надо посмотреть. И выяснится, что мы тоже этой самой национальности.

ВЕДУЩИЙ: Что происходит в Прибалтике, хорошо известно. Когда оскверняются могилы советских воинов, когда сносятся памятники и принимаются решения на высоком государственном уровне о сносе памятника воинам-освободителям… Какое отношение к памятникам советского времени и советским воинам в ваших странах?

Сергей БАГАПШ: Ну, вы знаете как народ перенес войну, а мы перенесли тяжелейшую войну, и мы, и в Южной Осетии, Приднестровье. Мы очень трепетно относимся к тому, что было до нас в 41-45 гг. Помимо политики, на этом свете существует еще одна вещь, которую стали забывать в этой динамичной жизни - это совесть человеческая. Даже политику нельзя игнорировать совесть. Будет он в Прибалтике, в Абхазии, в Грузии или в любом другом месте. Поэтому самые добрые отношения, на чем воспитывают людей, так это на тех людях, которые отдали свою жизнь ради одного - чтобы мы с вами здесь стояли. И еще раз обсуждали это: будет война или нет. Да не должно быть. Достаточно должно быть у каждого политика столько мудрости, таланта, человечности и логики в поведении, чтобы пПонять одно - стрельнуть первый раз легко. Восстановить отношения - нужны десятилетия.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы даже добавил, что во время агрессии против Южной Осетии практически все памятники героям Великой Отечественной были разрушены в Южной Осетии. И сегодня народ сам, несмотря на то, что мы испытывали очень серьезные проблемы, народ сам восстановил практически все эти памятники, память. И у нас в Осетии всегда чтят людей, особенно старшего поколения. И понять: предки - это святое.

Сергей БАГАПШ: Ну, это святые дела, да.

Эдуард КОКОЙТЫ: И знаете, как обидно смотреть ветеранам Великой Отечественной войны в глаза. Они считали себя победителями по праву. Но когда вот эта чума коричневая уже возникает на постсоветском пространстве, извините, у нас никакого межнационального конфликта с Грузией нет. Ни у осетин, ин у абхазцев. Это есть фашистская националистическая идеология, на которой сегодня фундаментируется нынешнее грузинское государство, когда открываются музеи оккупации. Не Россия шла в Грузию. Грузия обращалась к России о помощи, чтобы сохранить свой народ, сохранить свою культуру. Россия все это сделала, и вот такая благодарность. Вот когда у людей с памятью очень плохо, такие трагедии будут.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, объясните мне, почему российское правительство, депутатский корпус ведут такую странную политику? Ведь посмотрите, у нас с вами есть пример - независимые государства. Народы борются за свою свободу. Право, воспетое во всех классических произведениях литературы. Но при этом народам, которые борются где-нибудь в Африке, все можно. А народу нагорного Карабаха, народу Осетии, народу Абхазии, народу Приднестровья нельзя, потому что, видите ли, им не нравится Вашингтон, а нравится Москва. А мы как говорим: ой, наша хата с краю?

Константин ЗАТУЛИН: Ну, вы знаете, я тоже считаю, что несу за это ответственность, как депутат Государственной Думы, правда, стараюсь, во всяком случае, в Государственной Думе, все время обращать внимание на то, что 15 лет - это достаточный срок. 15 лет уже существуют эти республики. Они по набору атрибутов своей государственности, ну, по любым параметрам вполне подходят под понятия независимого государства. У нас был период, связанный с распадом Советского Союза. Метастазы его ощущаются до сих пор. Он в головах многих из тех, кто принимает решения, привел к несамостоятельности и несамодостаточности. Все время ждем, что скажет княгиня Мария Алексеевна, которая уехала на Запад. Я задаю вопрос, я его уже много раз задаю в разных аудиториях, и ни разу не слышу ответа. А что, собственно, с нами сделают, если мы признаем Абхазию и Осетию? Неужели перестанут покупать наш газ в Западной Европе? Или, допустим, перестанут, мы перестанем получать кредиты, от которых, слава богу, мы избавились, выплатили все долги? Или, может быть, нам санкции объявят?

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, подождите. А что сделали с Америкой, которая долбанула по Ираку? Осудила Саддама Хусейна и так и не нашла оружия массового поражения.

Эдуард КОКОЙТЫ: Американцы как вошли в Афганистан? Как кто, миротворцы?

ВЕДУЩИЙ: Прямо такие миротворцы...

Эдуард КОКОЙТЫ: В Ирак как вошли? Какую миссию они сейчас выполняют? Говорят, миротворческую. И Великобритания, и так далее…. Вот сегодня нам, нашим странам, нашим государствам тоже хотят навязать такую же миротворческую операцию. Говорят, что российские миротворцы не справляются с функциями.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, не справляются.

Эдуард КОКОЙТЫ: Как не справляются?

ВЕДУЩИЙ: Объясню. Вас не расстреливают, президента к смертной казни не приговорили, значит, не справляются миротворцы. Американские миротворцы справляются конкретно.

Эдуард КОКОЙТЫ: А вы говорите: вот маленькая Южная Осетия, маленькая Абхазия и мы, значит, подталкиваем Россию к войне с Грузией. Кто вооружает Грузию и против кого? Вот кто подталкивает Грузию к войне с Россией? Ведь министр обороны бывший, слава богу, Грузии, заявляет о том, что они не боятся этой войны. Ведь понимаете, люди, которые насмотрелись и этих видео…

ВЕДУЩИЙ: Войны не боится только дурак.

Эдуард КОКОЙТЫ: На западе учились, они все это видели. Только благодаря тому.

ВЕДУЩИЙ: По голливудскому кино.

Эдуард КОКОЙТЫ: Да. Но сами эти люди не знают, что это за трагедия. Мы в Абхазии и в Осетии знаем это.

Сергей БАГАПШ: Конечно, существуют двойные стандарты, это сегодняшние реалии, это такие же реалии, как и то, что государства будут образовываться. Просто всем нужно понять, что это процесс, который никому не остановить, и нужно не воевать при таком процессе, а уметь договариваться и понимать. Нет больших наций, которые должны быть независимы, и малые, которые не должны быть. Каждый народ, большой он или малый, у него есть свое достоинство, своя национальная гордость и свое желание строить свою национальность в маленьком, но независимом государстве.

ВЕДУЩИЙ: Но возникает вопрос: не было пока случаев безнасильственного военного вмешательство, чтобы большое государство отпускало, не договорившись. А вы, может быть, потому стремитесь в Россию, что у вас жизнь плохая. Может, просто наша экономика вам нужна?

Сергей БАГАПШ: Вы знаете как, да не плохая жизнь у нас. Нам было тяжело очень после войны, потому что любое государство после такой войны испытывает некоторые трудности, они были. Дело в том, что мы сегодня ничего не просим. Мы говорим: мы хотим торговать, мы хотим сотрудничать, мы хотим, чтобы ушел…

ВЕДУЩИЙ: Но стереотип такой, что у вас только мандарины.

Сергей БАГАПШ: Да нет. Сегодня в Абхазии есть все, чем может развиваться государство, тем более такое, как наше. Сегодня в Абхазию приехал (только вот прошедший курортный сезон почти полтора миллиона) миллион 230 тысяч туристов и отдыхающих. Это впервые, потому что создана нормальная структура государства. Созданы нормальные условия, функционируют здравницы. А самое главное, что люди рады, когда приезжают россияне. И мы сегодня хотим и выставляем эти процессы, наши предложения, чтобы шли и российские инвестиции, да и не только российские. Но мы готовы разговаривать с теми, кто хочет говорить с нами, а сегодня с нами говорит нормальным человеческим языком только Российская Федерация.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы коротко отметил. Те, кто сегодня не признают наши республики, пытаются подвести нас под юрисдикцию Грузии, вы знаете, им нужны наши территории. Им наши народы не нужны. Территории без народа. В любом случае у нас тоже экономика развивается. И у нас в принципе уровень жизни выше, чем в Грузии. Еще раз хочу подчеркнуть, что нам предлагали более такие благоприятные условия, и предлагают сегодня, но мы своей родиной и своей памятью предков не торгуем. Мы будем добиваться восстановления исторической справедливости. И 12 ноября 99 процентов населения опять проголосовали за независимость.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю участников сегодняшней дискуссии.

[Версия для печати]