В ЗЕРКАЛЕ СМИ

Литературная газета,
11 июля 2002

«Меня вело чувство стыда...» Интервью Константина Затулина по итогам поездки в Югославию

Лидия Графова

Три года назад и дня не проходило без телерепортажа из Косово. Сегодня мода на эту “горячую точку” прошла. Как живут люди на той израненной бомбами земле, наши СМИ почти не вспоминают.

Недавно в Югославии побывала российская делегация. В ее составе: советник мэра Москвы, директор Института стран СНГ Константин Затулин, министр правительства Москвы, префект г. Зеленограда Анатолий Смирнов, глава г. Буденновск Ставропольского края Николай Ляшенко, директор Центра по изучению современного балканского кризиса Елена Гуськова, главный редактор “Литературной газеты” Юрий Поляков, начальник московского управления МЧС России Александр Елисеев, настоятель храма Святой Троицы в Тверской области Валентин Цвелев. Это был ответный визит. Накануне у нас побывали представители Общества сербско-российской дружбы. Общество такое, оказывается, в Югославии есть, и собрались там люди довольно молодые, искренне приверженные русской культуре – ничего похожего на наши официозно-ветеранские учреждения с одноименным названием.

Да, Общество сербско-российской дружбы живет и действует, а вот в отношениях наших двух народов наступила, как считает Константин Затулин, “непростительная трехлетняя пауза”. Затулин был руководителем этой первой после войны поездки российской делегации в Югославию. Объездили вдоль и поперек все Косово. В Белграде, когда проводили пресс-конференцию в Русском доме, вдруг узнали, что ни один российский телеканал своего корпункта в Югославии не имеет. “Но это же предательство со стороны России – потерять всякий интерес к судьбе страдающих сербов”, – говорит Затулин. Пытаясь представить будущее нашей измученной Чечни, я не раз проводила мысленно аналогию с Косово. Однако мучительно не могла понять: почему даже под присмотром миротворческих сил так долго длится беженская трагедия?

– Начну с такой вот странной детали. Мы приехали в край, где еще недавно основная часть населения легко понимала близкий к сербскому русский язык и где среди миротворческих сил есть, заметьте, и российские войска, а передвигались мы по Косово не с нашими военными, а в сопровождении бронетранспортеров индусского контингента наблюдателей ООН. Так было безопаснее. К русским, как и к сербам, у албанцев отношение подозрительное.

Тридцать пять тысяч иностранных миротворцев три года стоят в Косово, и все это время регулярно взрываются сербские церкви, памятники XII и XIII веков. С лица земли стирается сама память об истории края. Ведь Косово – это как большая Троице-Сергиева лавра, там сотни ценнейших памятников. Край Косово, как известно, – колыбель сербской истории. Именно здесь, на Косовском поле, произошла в 1389 году знаменитая битва с турецкими полчищами. В той битве погиб сербский царь Лазарь, но и турецкий султан Мурад тоже сложил голову. Маленькая Сербия не могла, конечно, победить мощную Османскую империю, но турецким войскам был нанесен такой сокрушительный удар, что дальше в Европу они уже не пошли. Сербия, попавшая под пятисотлетнее турецкое иго, фактически заслонила собой от нашествия другие европейские страны.

– Но почему все-таки сербы не возвращаются в Косово?

– Просто боятся. Вот до войны на территории края жило около полумиллиона сербов, примерно половина из них стали беженцами, а вернулись всего лишь... 250 человек. Это из двухсот пятидесяти тысяч! Трудно поверить? Но такова реальность. Зато албанцев сегодня в Крае на сорок процентов больше, чем было до войны.

– Простите, Константин Федорович, но сталкивать беженские трагедии по национальному признаку, по-моему, грешно. Тринадцать лет я работаю в общественных организациях, помогающих беженцам, и на вопрос: “Беженцев какой национальности вы защищаете?” – мы всегда отвечаем, что для нас существует одна “национальность” – беженец. Говорю это к тому, что косовские албанцы тоже в свое время натерпелись. От сербов.

Ну, бомбардировки Косово начались, как нам объясняли, ради того, чтоб защитить албанцев от этнических чисток. Про страдания албанцев нам рассказывали постоянно и громко, чтоб хоть как-то приглушить ужас натовских бомбардировок, от которых массово погибали мирные люди разных национальностей. При этом, конечно же, было просто необходимо “раскрутить” образ врага из сербов и Сербии. Сегодня открывается множество подтасовок, грубой лжи.

Но не будем даже говорить об истинных политических мотивах агрессии НАТО, давайте согласимся хотя бы с очевидным: жизнь в очередной раз доказала, что военной силой внутренние конфликты не разрешить. Мира на Балканах как не было, так и нет. Ю.М. Лужков абсолютно прав, заявляя, что бомбардировки Косово – чудовищная ошибка НАТО, за которую еще долго будет расплачиваться вся Европа.

Смотрите: раньше в Югославии жили около 8 миллионов сербов, последняя перепись насчитала всего 5 миллионов. Сербы бегут из своей страны, многие скрывают свою национальность. Хоть бомбардировки Косово совершались под красивым лозунгом защиты прав человека, но защищенными чувствуют себя сегодня албанцы, а сербы превратились в побежденную, обреченную нацию. Можете сколько угодно подозревать меня в предвзятости, но вот свидетельство командующего российского миротворческого контингента генерал-майора Николая Кривенцова, он сообщил нам поразительную цифру: на средства международного сообщества в Косово восстановлено и построено 40 тысяч домов для албанских семей (мы повсюду видели эти крепкие каменные строения), а для семей сербов всего лишь... 40 домов. Разница в тысячу раз!

– Не может быть, чтобы международное сообщество творило такую несправедливость, помогая беженцам выборочно, в зависимости от национальности!

– Международное сообщество помогает тем, кто возвращается. А сербы, повторяю, боятся возвращаться. Дело ведь идет к тому, что Косово вот-вот может потребовать независимости и присоединиться к соседней Албании. Несмотря на плачевное состояние экономики этой страны, мечты о Великой Албании у ее политиков неукротимы. Так что вполне возможно появление в скором будущем мусульманского анклава в центре Европы. Что там ждет славян-сербов? Вот и не возвращаются. Дух у людей сломлен. Мы ехали в Югославию, чтобы морально поддерживать сербов.

Мной лично, когда я организовывал эту поездку, руководило чувство стыда за роль России в югославской трагедии. По сути, мы предали народ, с которым нас породнила сама история. Начиная с тех пор, как Петр I прорубил окно в Европу, Сербия видела в России главного своего союзника. Единство веры, схожесть языков помогали сербам, переселившимся при Екатерине в Россию, быстро интегрироваться. Точно так же русские белогвардейцы, бежавшие в Югославию, не чувствовали себя там чужими, многое привнесли в сербскую культуру. Ряд нынешних руководителей Югославии – дети или внуки тех, кто в свое время учился в Белградском университете у русских профессоров-беженцев.

– В чем все-таки вы видите вину России?

– Ну вспомните: прежде чем начать бомбардировки, Запад вел активную идеологическую “артподготовку”, и в той войне слов все грехи сыпались на сербов. А Россия трусливо молчала. Скажите, вот вы можете согласиться с тем, что бывают плохие, во всем виноватые народы?!

– Но Россия пыталась образумить союзников, занять особую позицию в конфликте.

– Да, сербы с благодарностью вспоминают, как тогдашний премьер-министр Примаков, узнав о начале бомбардировок, приказал развернуть самолет, летевший в Америку. Но дальше-то что было? Россия то поддерживала официальную западную линию, далекую от справедливости, то слабо протестовала, а тем временем мирные люди погибали под бомбами. А финал войны? Любой человек в Югославии расскажет вам про “артистичный” жест Черномырдина, прилетевшего уговаривать Милошевича подписать ультиматум о капитуляции. После долгих уламываний на вопрос Милошевича: “А что будет с Югославией, если мы не согласимся подписать ультиматум?” – Черномырдин наотмашь смел на пол всю посуду со стола. Вот, мол, что будет: страны такой на земле не останется.

Считается, что Россия сыграла значительную роль в миротворческом процессе. Так могло быть, так должно было быть, но случилось совсем иначе. Наши заискивания перед Западом, продиктованные сиюминутными экономическими выгодами, отвели России позорную роль адъютанта, порученца, передающего ультиматум о чужой победе.

– Если бы Россия стала тогда активно защищать сербов, могла бы вспыхнуть новая мировая война!

– Ладно, не будем говорить про “тогда”. Погибших не воскресить. Но сейчас, когда уже никто никого не бомбит и среди самих союзников выявилось немало противоречий, кое-кто из них близок к раскаянию за кровавое “миротворчество”, почему и сейчас Россия боится подать голос в защиту униженного народа? А ведь у нас есть на это право. Хоть мы и не бомбили Югославию, но именно Россия выступила на последнем этапе гарантом уважительного отношения к этой стране. Теперь же затаились, отстраненно смотрим, как Югославию окончательно разрывают на части. Знаете ли вы, что три месяца назад было решено само слово “Югославия” сдать в архив, у страны будет теперь двойное название: “Сербия и Черногория”?

Мало кто в России обратил на это внимание. Как и на тот не поддающийся здравой логике факт, что миротворческий контингент российских войск в Косово сократился с трех тысяч до шестисот солдат. Генерал армии Квашнин заявил, что у нас, мол, не хватает денег на сапоги солдатам в России, а мы будем еще на Косово тратиться... Однако известно, что и югославское правительство, и некоторые из союзников предлагали профинансировать содержание наших войск. Они там нужны все для той же моральной поддержки сербского населения. Казалось бы, в интересах всех миротворцев установить справедливое равновесие. Нет, Россия гордо отказалась от финансирования. Так что не в сапогах тут дело.

– А в чем же?

– Мне кажется, эта трехлетняя пауза, фактическое отсутствие наших связей с Югославией можно объяснить, как ни странно, схожестью судеб. Долгий и грандиозный эксперимент по созданию единого советского народа, как и более локальный эксперимент по созданию югославского народа, потерпели оаинаковое фиаско. И вот психологический феномен: побежденные пребывают в депрессии и как бы сторонятся друг друга. Впрочем, это относится только к уровню официоза, а у простых людей, как мы постоянно убеждались во время визита к нам сербов и потом, когда сами объезжали Косово, проводили встречи в Белграде, тяга друг к другу огромная, родственная. Да, сербы все еще ждут, что Россия о них вспомнит. Помощь славянского народа другим славянам, попавшим в страшную беду, никакой не национализм, а обыкновенный человеческий долг. Скажите: а как еще преодолеть страх сербских беженцев, которые пусть субъективно, но до сих пор считают, что миротворцы как начинали, так и продолжают защищать права только албанского населения? Вот на краю Косово расположился российский госпиталь, туда обратились за помощью двадцать две тысячи сербов, приезжают издалека – говорят, что в других местах их не очень охотно обслуживают.

– А албанцев в этом госпитале лечат?

– Да, пять тысяч албанцев тоже получили помощь. Хотя здесь работает всего 50 врачей и оборудование не из лучших, в российский госпиталь часто обращаются и военные из контингента союзников. Доверяют квалификации наших врачей, ведь в их госпиталях даже с ячменем сажают в самолет и посылают, например, лечиться в Германию.

В заключение Константин Федорович рассказал о своих планах организовать при содействии московской мэрии конвой адресной помощи в Косово, распределять которую будут обитатели сохранившихся там монастырей (“Мы не повезем сухое молоко или секонд-хенд, только самое необходимое: обогревательные приборы, дизель-электростанции – чтобы возвращающиеся беженцы могли пережить зиму”). И повторил, что эта почти символическая помощь России должна напомнить косовским сербам, что они не забыты…

Молодежь Эстонии,
12 июля 2002

Миграция и демографическая ситуация в России

Николай Котов

В Москве состоялся семинар «Диаспора и миграция — два сообщающихся сосуда», посвященный обсуждению проблем соотечественников за рубежом. В семинаре, который был организован Институтом стран СНГ и Комиссией по международным связям Генерального совета Всероссийской партии «Единая Россия» (неофициально именуемой «партией власти»), участвовали представители Совета Федерации, Государственной думы РФ, правительства Москвы, научные работники, политологи, представители правозащитных организаций, зарубежные соотечественники, журналисты.

Так озвучена тема основного доклада, с которым выступила заведующая отделом диаспоры Института стран СНГ Александра Докучаева (знающая данный предмет не понаслышке – в течение ряда лет, проживая до последнего времени в Алма-Ате, она являлась председателем Славянского движения «Лад»). Согласно проведенным Институтом стран СНГ исследованиям, сказала она, после крушения Советского Союза 25 миллионов русских и 5 миллионов представителей других коренных народов России оказались за ее новыми рубежами. Мощные миграционные потоки охватили все постсоветские пространства. За 10 лет Россия приняла более 9 миллионов переселенцев. Миграция в Россию продолжается, и, по ориентировочным оценкам, в ближайшее десятилетие в Россию может прибыть до 4 миллионов переселенцев. В общем миграционном потоке переселенцы из Казахстана и государств Средней Азии составляют свыше 60%, из Закавказья – около 18%, остальные из Украины и Прибалтики.

Наибольшее число соотечественников – 1,2 миллиона – прибыли через казахстанскую границу, 450 тысяч – из Узбекистана, 400 тысяч – из Киргизии, 350 тысяч – из Таджикистана, 250 тысяч – из Туркменистана. После 1994 года Казахстан дает ежегодно от половины до одной трети всех переселенцев в Россию.

Миграционные потоки имеют явно выраженный этнический характер. «Из новых суверенных государств выталкиваются русские, которые потеряли там не только ведущие позиции в управленческой, экономической сфере, но подвергаются дискриминации в возможности получать образование на родном языке, не имеют перспектив карьерного роста, а часто и самой работы, которой лишаются в первую очередь... В России переселенцы-русские не пользуются никакими привилегиями».

А.Докучаева напомнила слова президента Российской Федерации В.В.Путина, который, выступая на Конгрессе соотечественников 11 октября 2001 года, сказал о том, что «Россия заинтересована в возвращении соотечественников, это продиктовано экономическими и моральными причинами». Он подчеркнул, что сейчас отношение к тем, кто переселяется в Россию, негативное. «К сожалению, к таким людям относятся, как к непрошеным гостям», – сказал он.

Докладчик сослалась на важное выступление директора Института этнологии и антропологии РАН В.А.Тишкова, который в речи на парламентских слушаниях в Государственной думе 4 мая 2002 года сказал: «После распада исторического государства была сделана ошибка, что не был установлен, скажем, десятилетний срок, когда граждане единого исторического государства независимо от их национальной принадлежности могли выбирать страну проживания. Эту ошибку уже не исправить.

Естественно, что должна бы была быть конкуренция за то население, которое оказалось разделенным границами 15 государств, но конкуренция не состоялась в силу существующего этнического национализма, эмигрантских фобий и низкого уровня компетенции управленцев в новых постсоветских государствах (включая Россию)... Тем не менее, Российская Федерация оказалась в выигрыше и остается наиболее притягательным местом жизненного обустройства, уступая в этом преимуществе, пожалуй, только странам Балтии... Россия может и должна строить свою политику на дальнейшем привлечении мигрантов из стран бывшего СССР. Ее территория и ресурсы, а также и трудовые потребности вполне могут позволить прием не менее одного миллиона мигрантов в год...»

Прежде всего, срочно решить проблему облегченной регистрации и трудоустройства уже находящихся в стране нескольких миллионов временных или незарегистрированных мигрантов. Это должно включать и быстрое предоставление российского гражданства... Приравнивание граждан стран СНГ ко всем другим иностранцам по части въезда в Россию и проживания в ней – это саморазрушительный шаг с точки зрения экономики и политики. Кстати говоря, саморазрушительной будет и программа «Переселение соотечественников». Не русских надо переселять из Восточной Украины и из Северного Казахстана в Россию (потому что переселение это будет означать отчуждение этих государств раз и навсегда от России) а, скорее всего, «хороших» мигрантов, которые могут говорить на русском языке и которым нет достойной работы в этих странах, включая узбеков, казахов или киргизов. По крайней мере, это лучше, чем привозить потом эмигрантов из Китая или из Африки. Необходимо оказание более ощутимой поддержки мигрантам из стран СНГ.

Правозащитник Михаил Артюнов критически отозвался о недавно происшедшей передаче работы по миграции в ведение МВД, сотрудники которого, по мнению выступающего, слабо ориентируются в данной сфере. По поводу нового российского закона о гражданстве заявил, что этот закон, «ставит железный занавес на возможность приехать нашим соотечественникам в Россию».

В заключительном слове директор Института стран СНГ Константин Затулин сказал, «...надо сделать все возможное, чтобы соотечественники на Украине, в Белоруссии, Казахстане, Латвии и Эстонии закреплялись по месту проживания, врастая в иерархию, имели связь с Россией, но при условии поддержки их и со стороны местной власти».

Советская Россия,
13 июля 2002

Денис Ломов, вынужденный переселенец из Петропавловска: «Я приехал в Россию, как в чужую страну»

6 июля 2002 года на телеканале ТВЦентр была показана передача «Материк» (снятая по заказу Института стран СНГ).

Ведущий Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Совершенно секретно», обсуждал с Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, проблему 25 миллионов русских соотечественников, оставшихся не по своей воле после распада СССР за пределами России.

Политика нынешнего правительства РФ и администрации Путина была подвергнута жесточайшей критике и разоблачениям.

Закончился провалом и забылся так называемый Конгресс российских соотечественников, прошедший в Москве 11—12 октября 2001 года, широко разрекламированный за год до «съезда» в той же «Российской газете» (орган правительства РФ!) (см. статью «Наши русские чужими не останутся. Такова позиция Кремля к соотечественникам за рубежом», «Российская газета» от 20.10.2000, с.5). Путину не удалось создать единую организацию соотечественников в PR-интересах «единодушного одобрения» всех своих инициатив.

После этого «съезда» правительственная комиссия по делам соотечественников собралась ... через полгода! Не выполняется ни один пункт из Федерального закона №99-ФЗ от 24.05.1999 «О государственной политике РФ в отношении соотечественников за рубежом». Такая вот «диктатура закона».

Все руководители русских организаций СНГ однозначно заявили, что нынешнее правительство РФ не просто игнорирует права и интересы русских в странах СНГ, а проводит политику уничтожения любых структур русских в странах СНГ.

Так, Анатолий Фомин, президент Фонда поддержки переселенцев из Туркмении, прямо заявил: «Во всех республиках СНГ идет националистическая политика, жестокое подавление русских по национальному признаку... А посольства России в странах СНГ сотрудничают с этими режимами! Мне лично посол России в Туркменистане в лицо заявил: «Я сделаю все, чтобы защитить честь и достоинство Туркменбаши!»

Нынешний президент РФ, функционеры его администрации и правительства любят поговорить о либерализме. А уж какой корректный и профессиональный в нынешнем правительстве министр иностранных дел! Но примечательно, что эти люди, а также государственные СМИ ни разу не заикнулись о ситуации с либерализмом и правами человека в том же Казахстане, что достаточно доказывает все их лицемерие и цинизм при разговорах об их приверженности либерализму и правам человека, которые в Казахстане, Киргизии, Туркменистане втоптаны в грязь.

После озвучивания фактов ксенофобии в отношении русских в странах СНГ Рустам Арифджанов задал чиновнику правительства РФ прямой вопрос: «Занимается ли комиссия фактами дискриминации в Казахстане? Как вы отреагировали, конкретно?»

Казалось бы, ответственный секретарь правительственной комиссии по делам соотечественников Сергей Ипполитович Николаев должен был заявить, что правительство РФ осуждает проявления ксенофобии и русофобии в странах СНГ и будет настаивать на борьбе с такими проявлениями экстремизма. Не тут-то было! Этот «главный чиновник по работе с соотечественниками» заявил в жанре обыкновенного бюрократического «футбола»: «Мы их слушаем. Вопросы переправляются в соответствующие органы».

О том, как «они их слушают и переправляют», тоже известно.

К примеру, партизана Великой Отечественной войны Василия Кононова (уже гражданина РФ!) опять таскают по судам, пытаясь засадить за решетку по «делу» о расстреле латышских полицаев-фашистов. Примечательно, что в начале 2000 года, во время избирательной кампании, ОРТ несколько передач «Время» подряд крутило сюжет, в котором В.Кононов благодарил Путина ЗА личное вмешательство, за паспорт РФ, врученный послом РФ и Латвии, и за освобождение из застенков латышской тюрьмы. Ныне же он — опять подследственный города Риги. Так же, как и еще десятки менее известных русских партизан-антифашистов. Но об этом ныне — гробовое молчание.

26 марта 2000 года миллионы русских переселенцев и беженцев из стран СНГ, живущих ныне в РФ, голосовали за Путина. Их просто использовали, как ... Тогда ему был нужен еще один сюжет «всенародной поддержки» офицера КГБ — ФСБ. Ныне же совсем другие «глобальные» вопросы. И без этого проблем хватает у «всенародно избранного»!

Можно сказать, что это просто вопрос приоритетов. Уже давно всем абсолютно ясно — для нынешнего президента, его администрации, председателя и членов правительства РФ вопрос прав и интересов миллионов русских в странах СНГ, так же, как вопрос ксенофобии и русофобии в странах СНГ, — вопрос десятистепенный! Они просто делают вид, что этого в природе нет.

Но это еще что! Ответственный секретарь правительственной комиссии по делам соотечественников Сергей Ипполитович Николаев сделал сенсационное открытие в юриспруденции: «Соотечественник — это не юридическое понятие!»

(Нам, конечно, понятна причина 11-летнего уклонения правительства РФ от юридической формулировки понятия «соотечественник». Это связано с сутью национальной политики, проводимой нынешней властью РФ. Но об этом на публике в РФ не принято говорить.)

Вступивший недавно в силу Закон о гражданстве РФ, внесенный в Госдуму именно от администрации Путина, абсолютно игнорирует права и интересы русских в странах СНГ. В нем нет ни одного слова о соотечественниках в странах СНГ и облегченном получении ими гражданства РФ.

По этому закону, например, русские из Северного Казахстана должны прожить 5 лет в России — так же, как граждане Зимбабве и Эфиопии, прежде чем им предоставят право получить российское гражданство.

Обо всем этом было сказано в передаче «Материк» на ТВЦ.

Лилия Макарова, руководитель организации «Свет» (Таджикистан) сказала: «Этот закон не для нас. Он для гастарбайтеров».

Валерий Крылов, руководитель организации «Русь» (Узбекистан): «Лучше бы с законов стран Европы передрали, и то бы лучше было!»

Александр Свистунов, председатель Русского движения Украины: «Закон не учитывает интересов соотечественников! Оставляет огромное поле для произвола чиновников».

Не случайно министр иностранных дел РФ с русской фамилией И.С.Иванов заявил, что «ни в одной стране россияне, соотечественники не чувствуют себя ущемленными!» (7.07.2002, OPT, «Времена»). Из этих слов вытекает и вся политика МИДа в отношении режимов в странах СНГ, что бы там ни происходило в отношении русских!

Об этой политике сказали сами русские из стран СНГ.

Валерий Крылов, руководитель организации «Русь» (Узбекистан): «Я приехал в Россию, как в чужую страну. С большим трудом выбивал прописку. С большим трудом выбивал землю для поселка».

Рогачиков, председатель переселенческой организации русских из Прибалтики «Россы»:

«Мы не имеем никакой поддержки от государства. Можно сказать, что политики в отношении соотечественников нет. А можно сказать — и есть. Она заключается во всяческом противодействии».

Выражая коллективное мнение лидеров и активистов русских организаций Казахстана и стран СНГ, можно заявить, что в конце 1999 г. и начале 2000 г. во время предвыборной кампании Путина, умело сыгравшего свою «игру в патриотизм», у многих русских переселенцев в РФ, а также соотечественников, остающихся в Казахстане и странах СНГ, были определенные иллюзии. Теперь никаких иллюзий в отношении этого человека у нас нет. Мы сделаем все возможное для того, чтобы этот человек на выборах 2003 г. получил как можно меньше голосов русских переселенцев из Казахстана и стран СНГ!

8-14.07.2002 г., журнал «Русский Фокус», № 24

Может ли Россия обойтись без портов стран Балтии?

Тема балтийского соседства России сейчас снова становится актуальной. Общий бизнес или бесконечное противостояние - по какому из этих двух сценариев будут развиваться наши отношения со странами Балтии? Одна из самых важных точек пересечения экономических интересов наших стран - это порты на Балтийском море, без которых немыслима российская внешняя торговля. Мы задали нашей «Фокус-группе» вопрос: Способна ли Россия обойтись без портов стран Балтии? Если да, то что для этого нужно сделать?

Валерий Каргин,

президент Parex bank

Многие россияне являются совладельцами портов в Балтии. И вряд ли этих предпринимателей, как правило, собственников грузов, можно заставить вредить своему бизнесу. Полагаю, что в XXI в. нет места таким идеологическим подвигам. Вспомнив историю, мы увидим, что транзитные пути через Латвию и территории наших соседей были протоптаны многие сотни лет назад. Например, русские цари, явно люди неглупые, хорошо понимали экономическую целесообразность постройки портов на Балтике.

Если вкратце ответить на ваш вопрос, то да, могут. Но только теоретически. Хотя определенное перераспределение грузовых потоков, наверное, произойдет.

Владимир Смирнов,

начальник коммерческого отдела компании «Экстэс-транспорт»

Я думаю, что Россия способна обойтись без портов стран Балтии. Но для этого, во-первых, наши порты нужно привести в соответствие с европейскими стандартами, построить складские помещения, которых у нас пока, к сожалению, нет (за исключением Санкт-Петербурга, где все находится на стадии строительства). Кроме того, необходимо повысить качество обслуживания хотя бы до уровня прибалтийских портов.

Владас Стурис,

директор по стратегии дирекции Клайпедского государственного морского порта

Я бы сначала провел аналогию с Германией. Ее мощнейшую экономику обслуживают не только немецкие порты, но и порты Бельгии и Франции. Например, существует «плечо» от французского Гавра до немецкого Гамбурга. Причем обслуживает оно грузопотоки Германии. История взаимоотношений Германии, Франции и Бельгии непроста, однако сегодня это очень гармоничный организм, и я не слышал немецких постановлений о том, чтобы немецкие грузы шли только через порты Германии.

Я думаю, то же самое сейчас и на Балтийском море. От Гданьска до Финляндии работа есть для всех. Мне кажется, что нет экономического смысла в том, чтобы стремиться провозить свои грузы только через свои порты. Думаю, в очень недалеком будущем Россия все равно вольется в ВТО, в активную жизнь Европейского сообщества, поэтому отказ от портов стран Балтии мне кажется бесперспективной мерой. Решить все разногласия могут только Его Величество Грузовладелец и экономика: где будет дешевле - тем и будут пользоваться. Чтобы отказаться от услуг балтийских портов, нужно для начала иметь миллиарды и миллиарды долларов. Если такие деньги найдутся, то нужно подумать, как их можно вернуть. А вернуть их можно только двумя способами: посредством сборов от грузов и судов, которые заходят в порты, и аренды земли. Вот два источника дохода. Если все сложится успешно и Россия сможет вернуть эти деньги, то нам надо только радоваться за своих соседей. Не хочу быть категоричным, но, насколько я знаю портовую экономику, эти деньги будет не так-то легко вернуть.

Гинтаутас Кутка,

вице-президент Ассоциации стивидорных компаний Литвы

Эта тема сейчас действительно очень актуальная. Причем больше в России, чем у нас, в Литве. Об этом я сужу по заголовкам некоторых статей в российских изданиях. Я думаю, если говорить прямо, Россия может обойтись без этих портов. Но не сейчас. Если Россия будет продолжать наращивать свои мощности, то в будущем она сможет отказаться от услуг портов стран Балтии. Мне кажется, что искать решение нужно очень аккуратно, потому что существует еще и экономическая сторона проблемы - выгодно ли самой России и российским предпринимателям вкладывать огромные финансовые ресурсы с возвратом через 15-20 лет.

Привлекательность порта оценивается с нескольких сторон. Главное - определить его мощность: скорость работы, какие суда он принимает, культуру работы и т. д. Очень важен и законодательный аспект - как работают таможня и другие структуры. Думаю, что в России проблемы возникнут именно с законодательной стороны. Здесь у балтийских стран есть преимущество перед российскими портами. Всех нас, т. е. большие балтийские порты, волнует уменьшение транзитного потока. Если раньше транзит составлял у нас 60-70% от общего объема, то в прошлом году осталось всего 45%, а процент российских грузов в нашем порту в прошлом году был совсем небольшим - 16%.

Сергей Лопарев,

вице-президент Ассоциации экспедиторов Российской Федерации

Во-первых, российские порты на Балтийском море с августа прошлого года имеют преимущества по сравнению с портами стран Балтии. Прежде всего они касаются железнодорожного тарифа после его унификации. Но даже в этой ситуации объемы перевалки грузов через порты стран Балтии более чем в два раза превышают перевалку через российские порты на Балтийском море. Во-вторых, качество обслуживания в прибалтийских портах выше, чем в российских. В-третьих, порты стран Балтии на Балтийском море имеют природные преимущества: они более глубокие, не замерзают зимой (соответственно, не нужно оплачивать ледокольный сбор). В-четвертых, солидные пакеты акций прибалтийских портов принадлежат нашим крупным компаниям. Исходя из всего этого, я думаю, что российские грузы будут всегда идти через порты стран Балтии. Отказаться от них невозможно по ряду экономических, природных, объективных и субъективных причин.

Владислав Дорофеев,

председатель совета директоров ОАО «Морской торговый порт «Калининград»

Во-первых, мне кажется, что страны Балтии нужно разделить: Латвия - Эстония и, особняком, Литва. Я буду говорить о взаимоотношениях России с Литвой с точки зрения интересов и перспектив Калининградского региона. У вопроса о необходимости использования портов стран Балтии есть три части: финансовая, технологическая и политическая. Технологически мы можем обойтись без них. Финансово исключить порты Балтии из российского грузопотока, наверное, очень непросто. Допускаю, что и финансово, и технологически России достаточно выгодно присутствие таких портов, как, например, Клайпедский. С политической точки зрения я не думаю, что отказ от балтийских портов будет правильным. Калининград - территория, окруженная со всех сторон государствами, которые в перспективе станут членами ЕС. Стратегическое сотрудничество с Литвой - это приоритет для России. Соответственно, с политической точки зрения России лучше поддерживать Литву и ее порты. Нужно постараться сохранить грузопоток, который идет на Европу и в более отдаленные места через порты Калининграда и Литвы. Существует проект «2К» (Клайпеда - Калининград), и я считаю, нужно его всячески поддерживать.

Константин Затулин,

директор института стран СНГ

Я не буду говорить обо всех странах Балтии, коими являются и Дания, и Норвегия, и Финляндия, а затрону только страны бывшей советской Прибалтики. В нормальной ситуации, когда сотрудничество России с прибалтийскими государствами не было бы отягощено сегодняшними проблемами, ответ на этот вопрос был бы сугубо практическим, основанным на экономическом расчете. Нужно было бы посчитать все издержки, расстояния, тарифы и пошлины и в результате получить «голую цифирь», которая и позволила бы объективно ответить на вопрос, что лучше и дешевле для России: вести транспортировку своих грузов через традиционные прибалтийские порты - Ригу, Таллин и др. или через Калининград и не развернутую еще в должной мере портовую инфраструктуру Ленинградской области.

Но в сегодняшней ситуации мы не можем полагаться только на объективные математические и экономические расчеты. Во-первых, Калининградская область - это проблемы не только экономики и политики, но даже проблемы общеевропейской философии. Для поддержания Калининградской области в общем экономическом поле с Российской Федерацией нужны большие экономические издержки, в противном случае ее экономика будет ориентироваться на соседей. А вслед за экономикой последует культурная и политическая переориентация. Следовательно, мы должны идти на издержки, продолжая использовать портовые возможности Калининграда, даже если экономически выгоднее на сегодняшний день пользоваться портами других стран. Во-вторых, во взаимоотношения с Россией Эстония и Латвия (в меньшей степени Литва) постоянно привносят идеологическую составляющую. Это касается даже экономических взаимоотношений, не говоря уж о политических. Они относятся к нам неприязненно и возлагают на нас вину за все мыслимые и немыслимые грехи прошлого.

Даже если сегодня экономический расчет нам показывает, что проще и дешевле пользоваться проторенными еще в советские годы путями, то завтра может оказаться так, что условия будут не по нашей воле изменены. В результате мы встанем перед необходимостью срочного принятия решения. Соответственно, для России нет другой альтернативы, кроме как развивать собственную портовую инфраструктуру в Ленинградской области. Конечно, до тех пор, пока наше портовое хозяйство не в полной мере создано или модернизировано, мы будем вынуждены продолжать транспортировку через порты Балтии. Однако в создавшейся обстановке это скорее вынужденная мера, чем добрая воля.

РИА «Новости»,
10 июля 2002

Десантный корабль ВМС Украины вышел из строя за несколько часов до начала российско-украинского морского крестного похода с мощами святого адмирала Федора Ушакова

 За несколько часов до начала российско-украинского морского крестного похода с мощами святого адмирала Федора Ушакова украинская сторона заявила, что десантный корабль Военно-морских сил Украины "Константин Ольшанский" вышел из строя, и поход оказался на грани срыва.

Об этом говорится в распространенном в среду заявлении директора Института стран СНГ Константина Затулина.

Как отмечается в заявлении, крестный поход должен был начаться во вторник на двух кораблях - "Ямал" российского Черноморского Флота и "Константин Ольшанский" Военно-морских сил Украины.

Отказываться от запланированного похода его участники не собираются и во главе с архиепископом Львовским и Галицким Августином намерены выехать из Севастополя автобусом до Херсона. Оттуда крестный ход отправится на российском корабле в Новороссийск, а затем вернется в Севастополь.

Согласно тексту заявления, многие участники крестного похода убеждены, что десантный корабль украинского флота вышел из строя "по политическим мотивам". Они расценивают происшедшее как попытку "сорвать важную духовную акцию, призванную укрепить единство России и Украины в лоне Русской Православной Церкви и поддержать российский Черноморский Флот", покровителем которого считается адмирал Ушаков.

"Действительно, - отмечает Затулин, - демарш Военно-морских сил Украины совпал с чередой заявлений высокопоставленных чиновников Совета национальной безопасности и обороны Украины о необходимости избавиться от Черноморского флота в связи со вступлением Украины в НАТО и попыткой создания на Украине независимой от Московского Патриархата "единой поместной церкви".

Директор Института стран СНГ подчеркивает, что "Россия официально не обращает никакого внимания на кампанию официального Киева по расторжению российско-украинских соглашений по Черноморскому флоту". Поэтому Затулин советует российским политикам поучиться упорству и последовательности православных верующих, которые проведут крестный поход, несмотря ни на какие препятствия.

Полит.ру,
9 июля 2002

Черноморский Флот: севастопольский вальс или последнее танго в Крыму

Игорь Федюкин

9 июля на Украину прибывает генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон, который проведет заседание комиссии Украина-НАТО на уровне послов. По словам самого Робертсона, на этом заседании "будет дана оценка проделанной работе в рамках сотрудничества Украины с НАТО". Российские СМИ, однако, лорду не поверили, и сделали вывод, что Украина собирается выгнать российский Черноморский флот с его баз в Севастополе. Назревает скандал.

Есть ли основания для столь далеко идущих выводов? Фоном для всего происходящего, конечно, служит памятное заявление Киева (сделанное главой украинского Совбеза Марчуком) о намерении Украины вступить в НАТО. Никакой особенной сенсации в этом не было - на самом деле, сенсацией было бы заявление о том, что Украина НЕ имеет такого намерения. Тем не менее, Леонид Кучма поспешил вяло дезавуировать слова своего подчиненного. Однако, в конце июня заместитель Марчука Сергей Пирожков объявил, что "Украине надо определиться с базированием ЧФ, потому что по критериям НАТО страна, на территории которой находятся иностранные военные формирования, не может быть членом Альянса". Более того, по словам Пирожкова, 9 июля, во время заседания комиссии Украина-НАТО будут обнародованы украинские предложения к программе "Membership Action Plan" (перечень стандартных требований, которые НАТО предъявляет всем кандидатам на вступление в эту организацию). В случае утверждения украинских предложений по самореформированию в соответствии с этим перечнем, Украина  получит статус страны-кандидата. Как заявил Сапожков, "реакция со стороны России уже была.  Они не хотят этих переговоров, а хотят продления срока аренды, так как ничего не делается для создания новой базы для размещения ЧФ".

Насколько велика вероятность того, что российским морякам предложат досрочно покинуть Севастополь? Уже 29 мая, через несколько дней после решения Совбеза Украины о вступлении страны в НАТО, Леонид Кучма заявил, что размещение ЧФ РФ на украинской территории не имеет никакого отношения к сотрудничеству Украины с НАТО. Эксперты также не склонны драматизировать ситуацию.

Директор московского представительства Центра оборонной Информации Иван Сафранчук считает, что данные заявления носят вполне рутинный характер: "Когда приближаются какие-нибудь учения или визиты на Украину, связанные с участием высокопоставленных чиновников НАТО,  Украина обязательно делает какие-то антироссийские заявления. Как правило, они касаются военных баз, поскольку это наиболее актуальная тема". Украина, по мнению Сафранчука, избрала такую стратегию отношений с Западом:  "чем сильнее вы пихаете Россию, тем быстрее  двигаетесь в сторону Запада". По такой модели действовали в середине 90-х восточноевропейские государства, в середине и второй половине 90-х прибалтийские государства, но в последнее время они практически отказались от этой модели. Украина же продолжает действовать по ней и сейчас. В этом нет никакой трагедии: пройдет визит Робертсона, и все эти заявления через несколько недель будут забыты и ни в какие практические шаги не перейдут".

Руководитель отдела Института стран СНГ Кирилл Фролов считает, что существующий российско-украинский договор в принципе "не соответствует интересам России". Он был ратифицирован Госдумой при единственном условии - ратификации Верховной Радой Украины соглашений по Черноморскому флоту, и "если Украина пересмотрит эти соглашения,  Россия имеет полное право выйти из двустороннего договора о стратегическом партнерстве. Таким образом, представляется хороший шанс избавиться от козыревского наследства во внешней политике, венцом которой (политики российских уступок Украине) и стал российско-украинский договор о сотрудничестве". Впрочем, признает эксперт, в долгосрочной перспективе "Украина явно намерена выходить из договора по Черноморскому флоту. Не случайно в последнее время вбрасываются различные заявления. Марчук еще за месяц до заявления Пирожкова поднимал этот вопрос и заявил о том, что вопрос о выводе флота нужно решать".

Что касается украинских экспертов, то они вовсе отрицают черноморскую подоплеку визита Робертсона. "Я не думаю, что этот вопрос будет подниматься в формате Украина-НАТО на саммите 9 июля", - говорит директор международных программ киевского Центра Разумкова Валерий Чалый. С другой стороны, "обсуждение этого вопроса уже сегодня - позитивный момент. Мы имеем достаточно четкую и понятную ситуацию до 2017 года, до тех пор, пока будут действовать соглашения. И здесь позиция Украины остается неизменной - она не собирается выходить из этих соглашений. Так вопрос на официальном уровне с украинской стороны никто никогда не ставил". Однако понятно, что рано или поздно вопрос о выводе флота встанет: "переговоры о месте дислокации Черноморского флота именно после 2017 года должны идти уже сегодня", тем более что "возможный перевод флота на иные базы займет, по подсчетам экспертов, порядка 13-15 лет".

Вывод российского флота из Крыма представляется неизбежным - и не только в связи с намерениями Украины относительно НАТО, но и как естественная производная украинской внутриполитической логики. Всюду, где бы ни оставались российские войска и базы в постсоветское десятилетие - в Закавказье, в Молдавии, в Средней Азии - Москва использовала их как рычаг воздействия на местную политическую ситуацию. Это  относится и к флоту в Севастополе, который занимается не столько боевой подготовкой, сколько (при поддержке московской мэрии) антикиевской пропагандой. Надеяться, что Украина - даже за все газовые долги на свете - будет терпеть эту занозу в своем самостийном теле, нет никаких оснований, тем более, что запрет на размещение иностранных баз прописан в украинской Конституции.

Очевидно, что Украина движется по той же траектории, что и страны Восточной Европы - и российско-украинские отношения развиваются по тому же сценарию: стремление в НАТО/ЕС - попытка России идти на конфронтацию - вынужденное отступление Кремля - нормализация отношений. Примечательно, впрочем, что официальная Москва пока не делала заявлений по этому поводу.

РИА «Новости»,
4 июля 2002

Директор Института стран СНГ подверг критике российских политиков за то, что до сих пор не разработана модель союза с Белоруссией

Отсутствие в России четко разработанной и декларированной модели союза с Белоруссией свидетельствует о нежелании российской стороны объединяться, считает директор Института стран СНГ Константин Затулин.

Об этом, как передает корреспондент РИА "Новости", он заявил в ходе заседания рабочей группы Совета по внешней и оборонной политике на тему "Есть ли перспективы у российско-белорусской интеграции?" По словам Затулина, он ни разу не слышал выступления российского руководства, в котором говорилось бы, "чего хочет Россия и какую союзную модель мы строим".

При этом Затулин подчеркнул, что "до сих пор нет разработанного по срокам проекта". По его словам, "это доказывает нежелание объединяться или, по крайней мере, идти до конца". "Поэтому, - заключил директор института стран СНГ, - сейчас важно, чтобы сама идея интеграции России и Белоруссии не оказалась под угрозой.

К.Затулин и С.Шушкевич в полемике о Белоруссии в информационно-аналитической радиопрограмме «Радиус» Русской Службы ВВС 3 июля 2002 г.

Ведущий Данила Гальперович

ГАЛЬПЕРОВИЧ. День независимости Белоруссии - праздник с двумя историями и противоречивым смыслом. Как в Москве воспринимают подчеркнутую сегодня самостоятельность Минска и насколько в Минске ценят свою независимость?

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Сегодня в "Радиусе" мы поговорим о праздновании Дня независимости Белоруссии. Правда, подойдем к этой теме несколько шире - обсудим последнее развитие отношений Москвы и Минска как двух союзных столиц.

День белорусской независимости, который когда-то отмечался 27 июля как День принятия Декларации о независимости, а теперь отмечается 3 июля как День освобождения Минска от немецко-фашистских захватчиков. Это все официальные названия - бывшее и нынешнее. Очевидно, что и по поводу значения этого дня, и по поводу отношения к нему есть разночтения у белорусской власти, у белорусской оппозиции и у внешних наблюдателей.

Но сначала о том, как именно проходил сегодняшний День независимости в Минске. Это мы сейчас узнаем от вышедшей с нами на прямую связь из белорусской столицы Татьяны Нечепайко, нашего постоянного автора.

Татьяна, добрый вечер!

НЕЧЕПАЙКО. Добрый вечер!

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Как сегодня проходили празднования?

НЕЧЕПАЙКО. Утром в Минске прошел военный парад, правда, в этом году без использования военной техники. По центральной Октябрьской площади рядом с резиденцией белорусского Президента прошли спортивные колонны. Очевидцы и те, кто глядел по телевизору, говорят, что это очень напоминало спортивные праздники сталинских времен или проводимые сегодня в Корее.

Президент Александр Лукашенко в короткой речи перед участниками парада акцентировал свое внимание на втором символическом смысле этого дня: 3 июля - это День освобождения Минска от фашистских захватчиков. По словам белорусского Президента, именно с этого дня – освобождения республики от фашистских захватчиков в годы Великой Отечественной войны ведет свой отсчет независимость Белоруссии.

Белорусская оппозиция этот день использовала для организации массовых уличных гуляний, которые, кстати, продолжаются и до сих пор. Также они организовали акцию поддержки независимой прессы. Молодые люди раздавали газеты, кстати, легальные и официально зарегистрированные, раздавали листовки, в которых напоминали минчанам о том, что два года назад 7 июля пропал оператор "ОРТ" Дмитрий Завадский - его судьба до сих пор не ясна.

Мне только что сообщили, что уже арестованы трое участников этой акции. У молодых людей конфисковали газеты и листовки, они сейчас находятся в отделении милиции. И, кстати, такая любопытная деталь, о которой мне рассказали туристы из Великобритании. Сейчас на улицах Минска очень много людей, туристов, которые высказали сочувствие нашим молодым людям и предупредили их о том, что близко находятся наряды милиции.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Тем не менее, Таня, я хотел бы спросить вот о чем. Насколько серьезно поднималась сегодня сама тема независимости, самостоятельности и белорусской государственности, насколько она была яркой в течение этого праздника?

НЕЧЕПАЙКО. Я бы сказала, что она поднималась постоянно, но без привычных в последнее время резких высказываний.

Накануне, на торжественном собрании по случаю Дня независимости Президент Белоруссии Александр Лукашенко повторил свой тезис о том, что распад СССР - величайшая трагедия ХХ века, и подчеркнул, что Беларусь не приняла рекомендации западных советников, а избрала свой, белорусский, путь развития, основанный на интеграции со странами СНГ и Россией. Однако о том, что Беларусь должна быть суверенной и независимой, сегодня говорится целый день.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Большое спасибо. Татьяна Нечепайко на прямой связи с нами из Минска.

Гостями нашей передачи являются два человека, которые, вероятно, придерживаются различных взглядов и на белорусскую независимость, и на Союз России и Белоруссии. Возможно, это поможет установить некую золотую середину, либо немного шире познакомить вас, уважаемые радиослушатели, со спектром мнений по этому поводу.

В московской студии ВВС директор Института стран СНГ Константин Затулин, а с нами на прямой связи из Минска бывший председатель Верховного Совета Белоруссии, активный деятель белорусской оппозиции Станислав Шушкевич.

Добрый вечер, господа!

И мой первый вопрос Станиславу Шушкевичу. Разве плохо, Станислав Станиславович, что празднуется День белорусской независимости?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, это очень хорошо. Для меня 3 июля - это праздник, но это праздник освобождения города Минска. Я был свидетелем этого освобождения и видел первый танк, который вошел в Минск. И повторяю, для меня это очень большой праздник, его нужно отмечать.

Но дело в том, что есть еще больший праздник этой же направленности - это День победы, который мы отмечаем 9 мая, и он перекрывает и этот, я бы сказал, частный случай, общим большим случаем - победой. Поэтому это разные праздники.

В Белоруссии есть истинный праздник независимости. И я думаю, что логичнее всего его отмечать 25 марта. В этот день в 1918 году была объявлена Белорусская Народная Республика. Примерно в это же время произошли подобные процессы в Литве, Латвии, Эстонии, и они такие праздники отмечают по сей день. Может быть, целесообразнее было бы отмечать тот праздник, который Вы назвали, то есть 1990-й год - принятие Декларации о государственном суверенитете. Это было ликование, был праздник. А 25 августа 1991 года, как вы знаете, этой декларации был придан статус конституционного закона.

Поэтому я бы праздник независимости, праздник суверенной Белоруссии никак не связывал с 3 июля. 3 июля, повторяю, хороший праздник - День освобождения Минска, и я с удовольствием его праздную.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. А сейчас я обращаюсь к Константину Затулину. То, что сегодня в Минске была подчеркнута ценность суверенитета Белоруссии и того, что Белоруссия - это отдельное государство, а о Союзе с Россией практически ничего не говорилось, насколько это известно из сегодняшних информационных сообщений из Белоруссии, насколько это показывает последний статус отношений Минска и Москвы?

ЗАТУЛИН. То, что мы видим на уровне акцентов в различного рода официозных мероприятиях и речах по этому поводу, показывает последствия происшедшего совсем недавно обмена любезностями между двумя президентами, я бы так сказал.

Хотя можно отметить и тот факт, что впервые Президент Белоруссии выступал перед торжественным собранием по поводу Дня независимости на белорусском языке.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Но что же из этого должно следовать дальше? Вот Белоруссия, в свое время отменившая День независимости как День принятия декларации, но тем не менее гордящаяся своей независимостью, будет ли она дальше уходить от России?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что этот кризис должен был состояться. Весь вопрос - в тех ли он формах состоялся, так ли корректны были, скажем, в России критики Союза Белоруссии и России, и в том числе Президент Путин. Ту ли форму они избрали, тот ли случай для того, чтобы заявить о своих проблемах в процессе объединения с Белоруссией, о проблемах России в объединении с Белоруссией. Это и является предметом обсуждения.

Если бы выступление Президента Российской Федерации было не таким азартным по форме и не таким, я бы сказал, случайным по месту, то можно было бы только поддержать стремление внести ясность во взаимоотношениях сил, связанных со строительством Союзного государства России и Белоруссии. Но, к сожалению, Президент избрал неудачную форму и затронул не только форму, но и идею Союза, то есть тем самым нанес ущерб атмосфере, желанию объединиться. Вот это то, что в этом кризисе, на мой взгляд, является для интересов России контрпродуктивным.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Шушкевич, как Вы считаете, насколько Владимир Путин, оценивая недавно состояние российско-белорусского союза, и документы, которые были подготовлены к одобрению Белорусской стороной, был, что называется, созвучен тому, что Вы об этом думаете, вообще о российско-белорусском союзе?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, если говорить об азарте, я бы сказал, здесь никакого азарта не было. Азарт бывает у нашего предводителя, который, в общем-то, может играть в хоккей или бегать на лыжах по асфальту, и призывать неизвестно к чему...

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Да, но российский Президент, правда, тоже достаточно спортивный человек.

ШУШКЕВИЧ. Российский Президент сказал очень четко: надо отделить «мух от котлет». И я бы господину Затулину сказал так: я радуюсь, что, наконец-то, на уровне Президента было сказано: хватит шести договоров, в которых перепутаны юридические понятия, заклинания и прочее, и прочее.

Есть две формы объединения: типа Евросоюза, либо обратно в СССР. Вторая форма для нас абсолютно неприемлема. Первая форма - великолепная, прекрасная, но нельзя же отделять Белоруссию от Европы, понимаете, вот какой-то союз создавать - "русобелию" или "русобеларусь", я не знаю, что еще.

Владимир Владимирович Путин, Президент России, совершенно достойно, четко, ясно, как и по многим другим вопросам, сказал: давайте поставим точки над "i", давайте задумаемся, что мы делаем.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, давайте мы спросим сейчас Константина Затулина, если действительно белорусской оппозиции, которая насколько я понимаю, не настроена ссориться с Россией, понравились слова Президента Путина, может быть, просто Кремль ищет общего языка не с Лукашенко, а с теми слоями белорусского общества, которые как бы отстоят от нынешнего белорусского лидера, и всё, какая здесь трагедия?

ЗАТУЛИН. Во-первых, хочу сказать, что белорусская оппозиция до сих пор находится в такой оппозиции, получает настолько мизерные результаты на выборах, именно потому, что она везде и всюду исходит из одной идеи - все, что плохо для Лукашенко, хорошо для оппозиции.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Но надо Вам сказать, что все-таки эти выборы отчасти подвергаются сомнениям международных организаций.

ЗАТУЛИН. Они могут подвергаться сомнениям международных организаций, могут быть злоупотребления на этих выборах, этого нельзя исключить. У нас в России они тоже отмечаются и везде они отмечаются. Может быть, там в большей мере, чем у нас, или где-то еще. Но, во всяком случае, очевидно, что ни один из лидеров оппозиции ни в какое сравнение не идет с популярностью действующего Президента у белорусского населения.

Вопрос заключается в том, что все, что они всегда говорят, это все как бы исходит из идеи: чем хуже для Лукашенко, тем лучше для оппозиции. Вот если плохо сказал Президент Путин о чем-то, связанном с российско-белорусскими отношениями, негативно, критически отозвался о позиции белорусской стороны, значит, это уже прекрасно, удивительно, восхитительно, этому надо только аплодировать.

Видите ли, в только что сказанных Станиславом Станиславовичем словах вы услышали, не только, что призывы со стороны Путина замечательные. А вообще-то не нужно и этого создавать. Не нужно создавать российско-белорусский союз по примеру Европейского Союза. Не надо отделять Белоруссию от Европы. То есть, вообще-то говоря, надо идти дальше, чем Путин, не надо никакого особого Союза России с Белоруссией, а нужно просто нам всем поодиночке или вместе вступить в Европейский Союз. Но это ведь совсем не то, о чем говорилось все эти годы - об объединении России и Белоруссии.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, Вы, правда, совсем против Союза?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, прежде всего, давайте снова разделим котлеты и мух.

Прежде всего, в Белоруссии никаких выборов не было. Видели ли Вы когда-нибудь выборы при всех злоупотреблениях в России, когда в избирательные комиссии всех уровней, подчеркиваю, всех уровней не был включен ни один представитель оппозиционной партии, ни один.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Простите, я все-таки хотел бы вернуться к тому вопросу, который я Вам задал. Белорусская оппозиция совсем против Союза с Россией?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, в белорусской оппозиции есть несколько, три-четыре "отщепенца", которые могут выступать против Союза с Россией. Врагов России в белорусской оппозиции нет, не было и не будет. Врагов-россиян среди белоруссов, я имею в виду население Белоруссии, тоже нет. Поэтому не надо снова мешать котлеты и мух.

Дело в другом вопросе. Восемь лет у нас правит Лукашенко, а все наши показатели летят вниз. И я не буду статистику приводить, я приведу один пример. За время правления Лукашенко белорусский рубль обесценился в сто раз. Вот вам показатель экономики. А если Институт СНГ под руководством Константина Затулина будет анализировать статистические данные нашего фальсификаторского центра - Министерства, то он придет к выводу, что у нас рост благосостояния. Это чепуха.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Тем не менее, я вижу, что Константин Затулин хочет задать Вам вопрос, и я должен предоставить ему это право.

ЗАТУЛИН. Во второй раз, Станислав Станиславович, не отвечаете на вопрос не мой уже, а вопрос нашего обозревателя. Он задает Вам вопрос: Вы за Союз России с Белоруссией, межгосударственный, внутригосударственный, любой другой? Вы все время говорите только о том, что мы не будем врагами России. Это, извините, как говорят в Одессе, две большие разницы. За Союз или не быть врагами?

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Константин Федорович, давайте дадим ответить Станиславу Станиславовичу.

ШУШКЕВИЧ. Я господину Затулину хотел бы напомнить, как создавался Евросоюз. 50 лет назад, союз угля и стали. И нам нужно начать с экономического союза, он нужен и России, и Белоруссии. По форме он существует. Но если есть две тысячи несогласованных позиций, по таможенным сборам, то фактически союза нет.

Я очень горячий сторонник союза и последовательных шагов. Но если мы сегодня говорим об объединении валют - это чепуха, это нонсенс. Потому что нельзя валюту, которая летит в тартарары, как наша, повторяю, в сто раз обесценившуюся, по сравнению с российской, за время правления Лукашенко, объединить с российской. Для России, понимаете, это гадкий шаг, она должна просто беречь себя от этого.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, давайте сейчас спросим Константина Затулина, что нужно, в первую очередь, сделать, чтобы действительно Союз заработал как некое объединение, не просто описанное и написанное на бумаге?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что, конечно, эти 8 или 10 лет, можно по-разному отсчитывать, они имели и свои положительные, и свои отрицательные стороны.

Положения тех договоров, которые были заключены, в частности в 1999 году, не полностью реализованы. Есть проволочка, есть неумение вести эту интеграцию, есть корыстные интересы обеих сторон. И есть неготовность политической элиты или части политической элиты России заинтересованно отнестись к идее о политическом объединении. И со своей стороны...

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Да, но как мы видим, и части политической элиты Белоруссии.

ЗАТУЛИН. Да. Позвольте, я закончу. Со своей стороны, и желание руководства Белоруссии использовать возможности России, и не в полной мере пойти на те формы объединения, которые не предоставляют достаточных гарантий этому руководству. Все это есть. И вместе с тем, хочу заметить, что программа оппозиции, которую сейчас озвучивает Станислав Станиславович, направлена на демонтаж любых договоренностей, сколько-нибудь конкретных.

Он говорит о том, что не нужно объединять валюту. Об этом, между прочим, никто не говорит. Но говорят о том, что нужно создать единую валюту. Является это шагом в направлении объединения? Является.

Отсылки к объединению угля и стали, которое 50 лет назад существовало в Западной Европе и с чего все началось, не учитывают одного обстоятельства. Мы всего десять лет назад, в том числе и благодаря Станиславу Станиславовичу, развалили Советский Союз, и в силу этого у нас совершенно другие исходные основания для этого Союза. Объединение России и Белоруссии - это, если хотите, воссоединение, так же, как Западной и Восточной Германии, при благоприятных условиях.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Я все-таки хотел бы получить ответ на вопрос: что нужно конкретно сейчас, в данное время сделать?

ЗАТУЛИН. На мой взгляд, не было бы счастья, да несчастье помогло. Нужно сейчас здесь в России, не подвергая сомнению идеи Союза, развернуть плодотворную и ограниченную в сроках, для принятия решений дискуссию о формах этого объединения, о том, какие шаги должны быть сделаны.

Я сторонник того, чтобы мы реализовали положения Союзного договора о прямом избрании депутатов союзного парламента. Мне кажется, это было бы возможно сделать. Возможно было бы доработать документ, не такой уж бином Ньютона - конституционный акт.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, только что Константин Затулин предложил рецепт работающего Союза. Насколько Вы согласны с этим? И почему бы, собственно, не реализовать эту схему?

ШУШКЕВИЧ. Нет, Вы знаете, перед тем, как строить мост, нужно решить, вдоль или поперек его строить.

Так вот, перед тем, как избирать парламент, нужно определить его функции, будет ли он по типу европарламента, по типу парламентской ассамблеи ОБСЕ, или это будет что-то иное. Так вот, надо определить эти функции. Фактически этот вопрос четко, ясно и прямо поставил Путин: нужен ли еще какой-то парламент или нужен общий парламент. И ответа на этот вопрос нет. А в конституционном акте такая путаница, что непонятно. Я объясню, для чего это все делается.

Все подтянуто к воле одного человека. Лукашенко не хочет расставаться с властью, ему нужно что-нибудь, чтобы быть у власти. И он не хочет быть просто секретарем обкома объединенных белорусских областей. Понимаете? И поэтому он хочет провести референдум с помощью России. Точно так, как он совершил с помощью России переворот. Строев, Примаков, примыкнувший к ним Черномырдин, Селезнев - вот кто переворот совершили. Надо задуматься над этим.

Надо идти на нормальный Экономический союз, избирать органы такие, как в Евросоюзе, которые имеют право совещательного голоса, дают хорошие советы, а национальные правительства решают, что делать, чтобы сближать эти государства. Это прекрасная схема, я сторонник такой схемы. Потому что нам с Россией, повторяю, ссориться незачем, не нужно. Мы очень близки по ментальности с русским народом.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, я хочу очень коротко, буквально 20 секунд, если можно. Насколько вот та схема, которую сейчас предложил Станислав Шушкевич, для Вас, Константин Затулин, работает?

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, еще раз подчеркнуть, что вместо того, чтобы предложить пути объединения, Станислав Станиславович нам предлагает не ссориться. Да если бы и хотели, Станислав Станиславович, не получится у Вас поссориться, потому что возможностей мало. Поэтому не в этом достижение, а в том, чтобы попробовать объединиться. Этого, кстати, хотят люди, которые в свое время не избрали Вас, а избрали Лукашенко.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Но я надеюсь, в нашей программе, в любом случае, вы не поссорились.

Передача, программа "Радиус" подходит к концу. И я благодарю участников сегодняшнего выпуска "Радиуса" Константина Затулина и Станислава Шушкевича.

И мне остается сказать большое спасибо моим коллегам, которые готовили сегодняшний "Радиус" - это Ольга Пинскер и Владимир Ардаев. Провел передачу Данила Гальперович.

Всего хорошего. И оставайтесь на нашей волне.