К. Затулин: Я не берусь сейчас специально вызывать дух Гражданской войны по одной простой причине: чтобы не быть через некоторое время кем-то из уважаемых мною журналистов, которые любят вырывать мои слова из контекста, обвиненным в том, что я специально здесь выступал трубадуром гражданской войны. Они уже они много раз в моем отношении это делали. Просто на Украине, к сожалению, власти и значительная часть масс-медиа никак не могут понять, что прогнозы политологов они сравни прогнозам лечащих врачей. Некоторые лечащие врачи, конечно, ошибаются, безусловно. Но при этом мы же не думаем судить людей, которые видят смертельный диагноз и предупреждают о нем, за то, что они убили пациента.

А вот нас, в данном случае Юрия Михайловича Лужкова и меня, грешного, постоянно на Украине власти судят за то, что мы их предупреждаем о печальном исходе их собственных действий.

Ведущий: Константин Федорович, Юрий Михайлович, не политолог, а губернатор крупнейшего российского региона, Мэр Москвы.

К. Затулин: Политик от политолога отличается только статусом. Например, Марков был во всех отношениях политологом, теперь стал депутатом Государственной Думы. Он здесь присутствует в каком статусе? Вы можете его разделить?

Ведущий: статусе приличного человека.

К. Затулин: Вот видите, значит, если это так, то давайте не будем цепляться – политолог или политик, все равно кто, гражданин homo sapiens, предупреждает других.

Во-первых, я, честно говоря. с удовольствием познакомился с тем, что «без меня меня женили». Написали: первая сессия международной неправительственной организации «Левадийский клуб». Она что, здесь находится эта сессия? Понятно. Дай Бог «Левадийскому клубу» больших успехов. Меня радует, что «Левадийский клуб» начинает свою деятельность с громких заявлений по поводу того, каким образом нужно квалифицировать заявления недалеких людей, таких как, скажем, Лужков, который недавно выступил в Севастополе с известными речами.

Отвлекаясь от содержания речи, хочу сказать, что у нас с момента, как распался Советский Союз, и даже с периода перестройки, появилось огромное множество людей из нашей интеллигенции, которые привыкли постоянно проигрывать, уступать. Нашли в этом даже удовольствие с тех пор. как это назвали новым мышлением, и стали по этому поводу открывать въезд в чужие страны, принимать в хороших посольствах и кормить и даже кофе иногда нальют с сухариком. Они сами чувствуют, что их позиция не соответствует, может быть, большинству в собственной стране. Ясно, что если бы сегодня любой опрос здесь, в России, был бы проведен по вопросу прав был Лужков или не прав, выступая в Севастополе, я уверен, что процентов 70 приблизительно, а то и 80 ответили бы, что он был прав. Но для нашей политологической элиты, по крайней мере, некоторой ее части, это будет поводом для бесконечных ерничаний, издевательств в адрес Лужкова: в кепке, мэр бестолковый, занимался бы асфальтом и т.д. Сами-то ничего, даже асфальт в жизни не положили и не умеют это делать! И свою трусость и неумение выдвигать какие-то идеи заменяют ругательствами в адрес того, кто посмел это сказать. Но если мы импотенты, то давайте не будем тех, кто имеет детей, по крайней мере, упрекать в том, что они их делают.

Теперь по сути того, что было сказано Лужковым, или, что в данном случае является темой, связанной с так называемой угрозой, которая толкает Украину или кого-то еще в НАТО. Во-первых, позвольте мне выразить мое глубокое убеждение (я много лет на этом направлении присутствую, пытаюсь даже функционировать и, в отличие от многих, постоянно присутствую), я могу сказать, что наших друзей на Украине большинство, даже в политической элите. Но делятся эти наши друзья именно в политической элите на две части: это друзья действительные и «друзья так называемые». Действительные друзья разберутся в смысле того, что было сказано Лужковым, в смысле того, что говорится кем-то еще, в том числе и мной, и найдут объяснение этого, и мы сами способны им объяснить, почему мы это сказали, и они нас примут, нашу точку зрения.

А «друзья так называемые» - это та часть политического сектора Украины, которая сидит на двух стульях, и хочет, чтобы и рыбку съесть и сделать еще одно другое действие, о котором я сейчас говорить не буду. Они, конечно, чрезвычайно раздосадованы тем, что существуют Лужковы и всякие другие, которые заставляют определяться. Они бы хотели, чтобы кто-то за них вступил Украину в НАТО, а они сами при этом разыгрывали бы друзей России, которые ни на что не способны во внутриполитическом плане, в том числе воспрепятствовать этому вступлению, и не будут особенно активничать по этому поводу. Но зато при случае, приезжая сюда. будут говорить: мы-то ваши друзья, вы же нам помогите, вы же нам газ, конкретно нам, дайте по более низкой цене для наших предприятий!

Поэтому, если хотите, вся эта затея заключается в том, наша затея, связанная не столько с Севастополем, сколько с принципиальным разговором о судьбе Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной, она связана с тем, чтобы заставить это большинство, наконец, понять, что усидеть на двух стульях невозможно, что сейчас наступает момент истины: или Украина идет в НАТО и таким образом наносит грандиозный урон безопасности Российской Федерации, которая в НАТО быть не может и не хочет. И нам придется, каждому из нас, и тем, кто любит НАТО, и тем, кто не любит НАТО, вынимать из своего кармана как налогоплательщики деньги на переустройство нашей обороны, на взвинчивание оборонных расходов и все это благодаря нашему союзнику, другу и партнеру, которым является с 99-го года Украина в соответствии с Договором. Поскольку этот момент наступает, нам нужно, чтобы это большинство, наконец, сложилось и пришло в движение в направлении наших усилий.

Закончится это Гражданской войной, не дай Бог, или это закончится каким-то другим образом, я очень надеюсь, что Гражданской войной это не закончится. Главное, что меня беспокоит, чтобы это не закончилось вступлением Украины в НАТО.

С этой точки зрения то, что сказано было Лужковым при всей полемичности его высказывания, это предупреждение. Предупреждение звучит так: «Мы заключали этот Договор с нейтральной внеблоковой Украиной. Этот Договор является компромиссом». Меня после выступления Лужкова Служба безопасности Украины предупредила письменно, сказать точнее – официально или нет – не могу, потому что подписи на этой бумаге не было. Они очень боятся, конкретно каждый начальник Службы безопасности, чтобы его не привлекли лично к ответственности, поэтому мне пишут: «Гражданину Российской Федерации Затулину», дальше текст, а подпись: «Служба Безопасности Украины» и штамп. Это как масонская ложа. – Кто шил костюм? – Мы.

Значит, что там написано? Там написано, что мы плохо себя ведем. Я конкретно очень плохо себя веду, если буду дальше так себя вести, то меня постигнет судьба Лужкова. На самом деле, я уже два раза был объявлен персоной нон грата, и как-то это пережил и давно научился не волноваться по такому поводу. Но там есть очень любопытный абзац, единственный, где они пытаются аргументировать, почему мы не правы. Написано, что город Севастополь и Крым являются частью Украины, и это удостоверено Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве 1997 года, который подписала Россия. Я с этой фразой полностью согласен. Я не живу в Зазеркалье. Город Севастополь сегодня является украинским городом, с точки зрения юрисдикции, порядков. властей и т.д. Он является русским городом по своему населению, по, если хотите, атмосфере, которая там царит, по настроениям населения. Но, тем не менее, он, действительно, сегодня с 99-го года (и Россия признает, там поставлены подпись и печать) это украинский город. Но где Россия поставила подпись и печать? В Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, то есть сделала это с условием, если есть дружба, сотрудничество и партнерство, значит, город Севастополь живет на Украине. Если нет дружбы, сотрудничества и партнерства, начинаем историю заново. Начинаем это снова обсуждать.

Значит, бесконечно много пугают и говорят, что, ах, если вы вдруг не продлите Договор (кстати, срок его истекает, как вы знаете, в будущем году 1 апреля, а до 1 октября надо их предупредить: или продлевать будем или будем из него выходить), то в это случае немедленно война, как же мы тут будем воевать: у Черномырдина жена украинка, у Кучмы – жена русская, это я все слышал много раз. Сколько раз мне говорили, что невозможно никоем образом вести осмысленную политику на Украине, потому что мы все переженились. Даже если мы все <…>, извините за выражение, от этого национальные интересы Российской Федерации на Украине не пропадут, и украинские в России тоже.

Вопрос звучит следующим образом: что будет на следующий день после того, как Договор будет прекращен? Возникнет новая ситуация, открытая позиция. И здесь, конечно, не обязательно официально будет озвучена претензия на Севастополь, но в переговорах она будет стоять за кадром. Она будет в выступлениях политических и общественных деятелей. Если хотите, требование о признании российским городом в первую очередь выдвинет не Россия, а население Крыма и Севастополя. И не надо ходить к гадалке, пророчить гражданскую войну, что так оно и будет.

Вот какой, в данном случае, ящик открывается в результате политики сегодняшней Украины, которая нарушает Договор. Она его сама нарушает, она, по сути, односторонне из него выходит, поэтому когда сегодня делается попытка найти козла отпущения в лице Лужкова, который назвал вещи своими именами, я здесь никак не могу с этим согласиться.

Служба Безопасности Украины должна была вручить свое предостережение не Лужкову, она должна была бы вручить его своему политическому шефу – Президенту Ющенко. Это он направил письмо о вступлении Украины в план действий по членству в НАТО, это он штампует указы о Мазепах, Шухевичах, Конотопах и т.д., это он, его правительство, сегодня развернутым образом участвует в акциях по ассимиляции русского населения, вытеснению русского языка. Ни о чем таком мы в этом договоре не договаривались. Давайте тогда выясним, если на клетке с тигром надпись «заяц», нам как считать, заяц там или тигр? Если нет никакой дружбы. сотрудничества и партнерства, зачем мы это называем дружбой. сотрудничеством и партнерством?

Если мы из этого Договора выйдем, ничего страшного. Я уже приводил пример Японии. У нас с Японией визиты государственных деятелей. Я не слышал, чтобы кто-либо из премьеров Японии сомневался в наличии территориальной проблемы, тем не менее мы регулярно их здесь принимаем. Я никак не могу вас поддержать, когда вы советуете их хватать и сажать в зиндан Федеральной службы безопасности, когда они сюда прибывают. Видите ли, тогда никакие международные отношения станут невозможными.

Если следовать вашей логике, что вправе Украине так себя вести, в таком случае, давайте никого из кандидатов в президенты Соединенных Штатов в России никогда не принимать. Они столько наговорили за это время про Россию, на мой взгляд, несправедливого! Так что нам теперь, отказаться иметь с ними дело? Это будет глупость.

Бюджет города Москвы больше бюджета Украины, поэтому не сильно пострадает мэр Москвы Лужков от того. что его кто-то там на Украине не будет принимать. Его популярность на Украине от этого только выросла. Если бы сейчас вы проведете опрос и спросите, у кого выше рейтинг на Украине – у Лужкова или Ющенко? – я вас уверяю, у Лужкова он выше.

[Версия для печати]