ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире канала ТВЦ программа «Материк». Сегодня мы поговорим об Ираке, вернее, о ситуации, сложившейся после окончания первого этапа войны в Ираке. О том, как эта ситуация повлияла на Россию, о том, как на происходящее отреагировали государство и общественность нашей страны.

СПРАВКА. Официальная реакция России на начало военных действий в Ираке была принципиальной и совпадала с позицией Франции, Германии, Китая и других государств, осудивших войну.

Выступление В.Путина 20 марта: «Военная акция против Ирака – это большая политическая ошибка. Россия настаивает на скорейшем прекращении военных действий. И мы по-прежнему уверены: центральная роль в решении кризисных ситуаций в мире, в том числе и вокруг Ирака, должна принадлежать Совету Безопасности ООН».

Следует отметить, что позиция президента отражала мнение подавляющего большинства граждан России – согласно данным опросов, до 90 % россиян осуждало агрессию, а не менее 70 % даже желали поражения Америке.

Однако по мере развития операции официальные лица в Москве стали все больше говорить о послевоенном устройстве в Ираке и подчеркивать стратегический характер отношений с США

Выступление В.Путина в Тамбове: «Мы при решении любых проблем, в том числе глобального характера, при разрешении кризисных ситуаций, конечно, всегда сотрудничали, сотрудничаем и будем сотрудничать с Соединенными Штатами».

Смягчение в риторике Москвы вызвало ассоциации с противоречивым поведением России в ходе войны НАТО против Югославии в 1999 г. Кроме всем понятного давления со стороны США, смещение акцентов в позиции Кремля произошло, наверное, под впечатлением от крайних речей лево-патриотической оппозиции и участившихся призывов к джихаду против США в мусульманских регионах России. Все большую роль стала играть боязнь влиятельной части российской политической элиты, опасающейся конфронтации с администрацией США. Ирак расколол российское экспертное сообщество. Ровно надвое разделило Совет по внешней и оборонной политике первое за 10 лет голосование – о потенциальной угрозе международной гегемонии США. В то время как Ивашов, Пушков, Ципко, Затулин, Мигранян, Третьяков и др. требовали извлечь выводы из опасного поведения США, Никонов, Пионтковский, Адамишин, Рыжков, Бовин считали главной опасностью охлаждение российско-американских отношений. Линия раскола прошла и через российские средства массовой информации. Если информационные программы, как правило, подталкивают к осуждению убийств и бомбежек, то аналитические далеко не так очевидны. А некоторые властители эфира, например, Владимир Позднер и Евгений Киселев - приложили немало усилий, чтобы сгладить антиамериканскую волну в обществе.

ВЕДУЩИЙ. Кстати, о расколе российского экспертного сообщества. У нас в студии, как всегда, наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович,

ЗАТУЛИН. Здравствуйте, Руслан Мустафаевич!

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, сразу же вопрос. Мы услышали Вашу фамилию в том материале, который подготовили наши журналисты, они правильно оценили Вашу позицию?

ЗАТУЛИН. Я думаю, да.

ВЕДУЩИЙ. Вас тревожит усиление Соединенных Штатов, и Вы считаете, что Россия должна по этому поводу жестче вести себя?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что Россия должна делать из этого выводы. И не должна бояться собственной тени. Возникает вопрос о качестве лидерства, которое осуществляет единственная на сегодняшний день сверхдержава. И для России это существенный вопрос, потому что Россия может рано или поздно оказаться в списке потенциальных жертв такой гегемонии, такого лидерства.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович. Я хочу представить еще одного нашего собеседника, депутата Государственной Думы Владимира Александровича РЫЖКОВА.

Здравствуйте, Владимир Александрович!

РЫЖКОВ. Здравствуйте, Рустам.

ВЕДУЩИЙ. Мне интересно, солидарны ли Вы с Константином Затулиным, потому в материале наших журналистов Ваша фамилия называется в другом лагере экспертов.

РЫЖКОВ. Я считаю абсолютно абсурдным предположение, что Россия может стать даже в отдаленном будущем целью для американцев, целью для какой-то военной операции.

ЗАТУЛИН. Я прежде всего хотел бы обратить внимание, что Владимир Александрович как бы сводит проблему конкуренции нашей с Соединенными Штатами и угрозы, которую для нас представляет такое напредсказуемое лидерство Соединенных Штатов исключительно к одному случаю – к казус белли, т.е. к случаю, когда Соединенные Штаты, как в средние века, скажут: иду на вы и начнут воевать с Российской Федерацией. Помилуй Бог! Зачем же так ограничивать сегодняшнюю палитру международных, межгосударственных отношений? Прочему бы не предположить, допустим, американскую операцию «принуждение к миру» в Абхазии. Все-таки в Абхазии к сегодняшнему дню плохие или хорошие, 70-80 тыс. человек получили гражданство Российской Федерации. Будем мы в этом случае противостоять Соединенным Штатам, будем мы протестовать против такого решения? Они не с нами будут воевать, они будут возвращать Абхазию Грузии.

РЫЖКОВ. Что касается Абхазии, это немного другой случай. Но, слава Богу, пока там есть мандат Организации Объединенных Наций, пока, слава Богу, он никем не оспаривается.

ЗАТУЛИН. Слава Богу, в Ираке тоже был мандат Организации Объединенных Наций.

РЫЖКОВ. В Ираке не все так однозначно. Вы знаете, что есть две разные трактовки. И я все-таки думаю, что непосредственной угрозы российским интересам операция США в Ираке не представляет. Если не считать за непосредственную угрозу падение цен не нефть, которое уже началось. Вот это, действительно, реальная угроза для России и российской безопасности. Вот это можно обсуждать.

ВЕДУЩИЙ. Владимир Александрович, хорошо. Допустим, давайте будем это обсуждать, тем более что надо вернуться к теме Ирака. Была ли у России возможность как-то повлиять на результаты конфликта, потому что результаты не очень-то прагматичные, не выгодные для России.

РЫЖКОВ. Россия как могла повлияла на ситуацию. И не только Россия, а вместе с такими странами, как Китай, Франция, Германия.

ВЕДУЩИЙ. Значит, она повлияла?

РЫЖКОВ. По крайней мере, американцы полгода возились с Советом Безопасности ООН, и резолюция 14-41 была принята не без активного влияния и участия России.

ЗАТУЛИН. Хвост резали не сразу, а по частям.

РЫЖКОВ. Неважно.

ЗАТУЛИН. Пилили долго.

ВЕДУЩИЙ. Эти полгода позволили нам поддержать высокие цены на нефть, а в чем еще выигрыш?

РЫЖКОВ. Это, кстати, не такой малый выигрыш. Второй выигрыш заключается в том, что все-таки американцы вернулись в Совет Безопасности ООН, а не проигнорировали его с самого начала, хотя такие настроения у части администрации были.

Я думаю, что больше Россия сделать ничего не могла и, наверное, не должна была больше ничего делать.

ВЕДУЩИЙ. Ведь Ирак – это некий показательный пример, может быть, наиболее резкий. Но американцы почувствовали, что завтра, послезавтра в любом другом, пусть не военном конфликте, они могут диктовать свои условия, пользоваться правом сильного. Как Вы к этому относитесь?

РЫЖКОВ. Я к этому отношусь отрицательно, как и любой нормальный человек. И я согласен, что бессмысленно спорить, с тем, что американцы действуют вне правового поля. Это совершенно очевидно, и это скажет любой юрист. Вопрос в другом, как нам на это реагировать.

ВЕДУЩИЙ. Да, конечно.

РЫЖКОВ. Надо ли нам, констатировав: а) нарушение международного права; б) потенциальную угрозу вмешательства в другие точки мира, - разрывать отношения с Соединенными Штатами? Я лично считаю, что не надо. Это было бы глупо и усугубило бы наши проблемы. И в этом отношении, как мне кажется, мы все сделали соответствующие выводы. Последнее заявление нашего руководства о том, что стратегическое партнерство США для нас очень важно, я считаю абсолютно правильным. Потому что долгосрочные интересы для нас важнее, чем краткосрочная ситуация с Ираком.

ЗАТУЛИН. Очень хорошо, что Владимир Александрович затронул эту тему и сослался на одно из последних заявлений Президента Российской Федерации. Скажите, Владимир Александрович, а Вы всерьез считаете, что у нас с Соединенными Штатами стратегическое партнерство?

РЫЖКОВ. Я считаю, что оно, по крайней мере, продекларировано после 11 сентября. И я считаю, что под этой декларацией есть реальная повестка дня.

ЗАТУЛИН. Понятно.

РЫЖКОВ. У нас есть общие интересы по ядерному оружию, по оружию массового поражения, по борьбе с международным терроризмом, в области экономического сотрудничества, в области безопасности и т.д.

ВЕДУЩИЙ. И ради этого мы готовы прощать Соединенным Штатам любую выходку?

РЫЖКОВ. Мы не должны прощать, и все оценки нашим руководством сделаны. Но вопрос в том, чтобы за оценками последовали те или иные действия. То есть одно действие – это разрыв отношений, резкое ухудшение и свертывание сотрудничества. Другое действие – это дать оценку и все-таки продолжать сотрудничество. Я за второй вариант.

ЗАТУЛИН. Разрыв отношений – это как в известном фильме «Подкидыш»: или хочешь на дачу, или чтобы тебе голову оторвали?

Никто о разрыве отношений ни на каком из этапов не говорил. Для меня вообще история в Ираке имеет большой смысл с точки зрения понимания температуры в нашей политической элите, в нашем политическом классе. Насколько он, этот класс, зрячий, насколько он витает в облаках? Мне кажется, когда…

ВЕДУЩИЙ. И насколько он оторван от мнения собственного народа?

ЗАТУЛИН. Понимаете, у них «повестка дня». Они ее себе сами очертили и считают, что кто-то под этой повесткой дня с американской стороны подписался и согласился со всеми притязаниями России на то, что она равноправный стратегический партнер.

Американцы, на мой взгляд, как опытные люди, как дипломаты, - я имею в виду тех, кто ведет их политику, - соглашаются на эти бирюльки, которыми мы себя тешим, называя это стратегическим партнерством. А, на самом деле, они делают то, что они хотят. В какой-то момент это может совпадать с нашими интересами - нам показалось, что в Афганистане наши интересы совпали. Правда, после этого мы обрели американцев в Средней Азии, обрели переориентацию целого ряда режимов в этом регионе, появление американцев в Грузии и т.д. А мы все это называем стратегическим партнерством.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, давайте мы действительно посмотрим сейчас материал, который подготовили наши журналисты. Он как раз касается затронутой Вами темы, о том, как в Америке относятся к России.

СПРАВКА. США довольно болезненно воспринимают любую критику в свой адрес в связи с операцией против Ирака. Однако оппозиция англо-американской акции со стороны России не вызвала такой раздраженной реакции Вашингтона, как, скажем, политика Франции и Германии. Как заявил посол США в России Александр Вершбоу, «война в Ираке не станет причиной разрыва дружественных отношений России и Соединенных Штатов Америки, несмотря на наличие некоторых разногласий в подходе к данному вопросу». Это, видимо, объясняется тем, что подобная линия Москвы была изначально предсказуемой, в отличие от поведения европейских партнеров США по НАТО.

Однако охлаждение отношений между двумя странами становится все более очевидным. И расстрел американскими военными российской автоколонны с дипломатами и журналистами под Багдадом не выглядит таким уж случайным. Еще в самом начале военной кампании госсекретарь США Колин Пауэлл обвинил Россию в поставках Ираку противотанковых комплексов, приборов для создания помех навигационным системам и приборов ночного видения. То есть как раз всего того, что мешало союзникам продвигаться к Багдаду. Несмотря на то, что никаких доказательств предъявлено не было, Пауэлл заявил: «Если Москва не прекратит поставки военной техники в Ирак, это станет главной проблемой в американо-российских отношениях». Тот же посол США в России Александр Вершбоу заявил, что США не могут гарантировать участие нефтяных компаний России в развитии нефтяного сектора Ирака после войны, так как это зависит от решения будущего иракского руководства. Если учесть, что будущим иракским руководством должны стать сами американцы, получается замкнутый круг. А Конгресс США, предоставляя президенту Бушу дополнительно 80 млрд. долларов, принял специальную поправку, согласно которой подряды на послевоенное восстановление Ирака не должны заключаться с фирмами из Франции, Германии, Сирии и России. Стоит отметить, что Соединенные Штаты получили неожиданную поддержку со стороны чеченских сепаратистов. На сайте «Чеченпресс» было опубликовано заявление «МИД Ичкерии», в котором утверждается, что «правительство Аслана Масхадова» поддерживает в войне США и Великобританию. Свою позицию руководство Ичкерии мотивирует тем, что Запад постоянно оказывает им моральную поддержку.

ВЕДУЩИЙ. Владимир Александрович, у меня к Вам вопрос. Как видно, Соединенные Штаты не очень-то считаются с интересами России. В чем тогда смысл этого стратегического партнерства, в чем выгода для России?

РЫЖКОВ. Я, во-первых, хочу сначала возразить Константину Федоровичу, когда он говорит о том, что мы придумали какую-то умозрительную повестку дня, под которой американцы не подписываются. Я хочу подчеркнуть, что эта повестка дня подписана с обеих сторон, в том числе и в Московском договоре. То, что касается того, почему они не очень считаются с Россией, они не очень считаются не только с Россией. Можно сказать, что они не очень считаются со своими традиционными старыми и верными друзьями-союзниками немцами. Они не очень считаются со своими, может быть, более капризными, но тоже достаточно давними союзниками – французами, поэтому не надо, как мне кажется, страдать комплексом неполноценности, что, мол, нас не признают, нас не уважают. Мы в хорошей компании тех стран, к которым американцы, британцы, испанцы…

ЗАТУЛИН. Может быть, эту компанию можно обустраивать?

РЫЖКОВ. Эта компания сейчас частично приезжает в Петербург, где на днях будет вместе с Кофи Аннаном обсуждать ситуацию вокруг Ирака и как вернуть эту ситуацию под юрисдикцию ООН.

Но я еще раз хочу возразить Константину Федоровичу, когда он говорит о том, что ООН и его единомышленники как бы ходят по земле, а мы, предлагая более взвешенный, прагматичный подход в отношениях с Соединенными Штатами, выступаем фантазерами, придумавшими себе какую-то повестку. На мой взгляд, все с точностью до наоборот, Константин Федорович. Стремление противостоять везде, на каждом пятачке, не оценив собственный потенциал, собственные возможности, собственные силы всякий раз приводит к тому, что мы демонстрируем свою слабость и бессилие. Мы несколько лет кричали: мы не допустим расширения НАТО! Балтийские страны – это красная черта! И что теперь, и где мы теперь?

ЗАТУЛИН. Вот что я хочу сказать по поводу аргументации Владимира Александровича. Я полагаю, что случай с Ираком – это просто ремейк истории с Югославией. Когда была история с Югославией, к нам в группу членов Совета по внешней оборонной политике, куда и Владимир Александрович давно входит, приходил один из ведущих руководителей администрации. Он, кстати, остался и при Путине на той же должности. Я не буду называть его фамилии, но это человек, отвечающий за внешние вопросы. Когда ему в разгар войны в Югославии задали вопрос: что является главными целями российской политики, политики администрации Ельцина в войне с Югославией, он сказал «Две вещи. Первая - не дать, чтобы эта война разрослась и чтобы Россию втянули в эту войну. Второе - не дать, чтобы война в Югославии позволила поднять голову лево-патриотической оппозиции внутри Российской Федерации накануне выборов 1999 года».

Я вам хочу сказать: мы по-прежнему стоим на таких позициях, и в реакции нашей политической элиты сейчас есть определенные ассоциации с тем, как это происходило во времена Югославии. Мы своей трусостью, боязнью как-то испортить, нанести, как говорит Бовин «пощечину Соединенным Штатам» или, не дай Бог, не получить каких-то обещанных поблажек от Соединенных Штатов (не знаю, поправки Джексона – Веника или еще что-то в этом роде), мы в результате заразили своей трусостью и президента.

РЫЖКОВ. Проблема в слабости России, в ее экономической, военной и политической слабости. И в этом отношении мы, еще раз повторяю, должны разделять наши стратегические интересы и наши тактические интересы. Наш стратегический интерес заключается в том, чтобы поднять свою страну. Знаете, в союзе с Саддамом мы бы ее не подняли. В союзе с развитыми странами – вполне возможно, если мы будем грамотно распоряжаться…

ЗАТУЛИН. Да нет союза с такой развитой страной, как Америка. Вы это поймите, вот и всё. Все остальное – ради Бога!

РЫЖКОВ. Я хочу сказать, что этого союза нет еще и потому, что у нас абсолютно непоследовательная как внутренняя, так и внешняя политика. Мы иногда, как мне кажется, забываем о приоритете внутреннего развития. У нас в этом году пенсии вырастут всего лишь на 265 рублей. Но при этом мы готовы ввязяться в любой конфликт в любой точке мира.

ЗАТУЛИН. Я что-то не понимаю, я, что предлагал куда-то ввязаться?

РЫЖКОВ. Вы не предлагали, но Ваша тональность подразумевает, что мы должны буквально паражировать над миром и везде где только можно противостоять той или иной экспансии. Я все-таки считаю, что мы должны всегда помнить о том, что у нас первый приоритет – наша собственная экономика и наш собственный народ.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Спасибо большое, Владимир Александрович, Ваша точка зрения понятна, как и точка зрения Константина Федоровича, но мне кажется, что Вы очень близко подходите к одному тезису - если ввзялся в драку – назовем это мальчишеским термином – тут или побеждай (я имею в виду сейчас некоторые дипломатические шаги России и во время конфликта в Югославии, и во время войны в Ираке) или имей честь признать поражение. Вот к этой позиции вы относитесь по-разному. А в принципе, речь действительно идет о слабости нашего государства перед тем, как оно приняло решение – выступать против Соединенных Штатов во время конфликта в Ираке.

Владимир Александрович, я уважаю Вашу точку зрения. Спасибо большое, что Вы пришли к нам на передачу.

РЫЖКОВ. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. До свидания.

ЗАТУЛИН. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. А мы продолжим разговор с нашим новым гостем, известным политологом, вице-президентом Фонда «Реформа» Андраником МИГРАНЯНОМ. Здравствуйте, Андраник!

МИГРАНЯН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Вы, наверное, слышали достаточно бурную дискуссию между Константином Затулиным и Владимиром Рыжковым по поводу нашего отношения к Америке и отношения Америки к нам в ходе и после иракского конфликта. Какая точка зрения Вам ближе?

МИГРАНЯН. Дело в том, что уже не первый год слышу эти бурные дискуссии и не только по поводу Ирака. Я думаю, что если взять контекст этой дискуссии, то, конечно, для меня совершенно очевидно, что мы расходимся не потому, как здесь пытался Володя обрисовать ситуацию, что кто-то хочет чуть ли не воевать с Америкой, испортить отношения, отозвать посла, демарши делать. Я думаю, что Константин Федорович, зная его сто лет, довольно далек от этого. Он вполне вменяемый человек, крыша у него не поехала.

ЗАТУЛИН. В глазах моих поклонниц фраза про сто лет мне повредит.

ВЕДУЩИЙ. Опытный, мудрый, я знаю все эпитеты, которые можно сказать о Константине Федоровиче.

МИГРАНЯН. Я попытаюсь обрисовать образ российско-американских отношений с позиций Володи и Константина. Одни - это лагерь так называемых экспертов и политиков, который олицетворяет Володя, с большим или меньшим усердием пытаются навязать Россию Америке в качестве единственной любовницы. И им кажется, что им удастся обмануть дядю Сэма и сказать, ну посмотрите, мы такие красивые. Зачем вам еще где-то что-то, мы с вами.

ЗАТУЛИН. Одно время у нас даже говорили, что США уже в Европе не понимают, а мы-то лучше.

МИГРАНЯН. И вообще была такая идея, что и американцы подумают, что такая красивая, хорошая, ну зачем? Константин Федорович, те люди, которые относятся к другому блоку, говорят, понимаете, вот дядя Сэм такой ловелас, он ведь… Но кроме нас еще масса поклонниц навязывают себя в качестве любовницы, а вдруг обманет, бросит? Завтра другая, третья, четвертая. А где гарантия? А эти говорят: нет, давайте все-таки попробуем. И каждый раз, когда кидают, говорят, вы знаете, в прошлый раз мы что-то недоглядели. В очередной раз обязательно удержим этого парня.

ЗАТУЛИН. Я хочу все-таки вернуться к вопросу: что же доказали американцы? На мой взгляд, нынешний этап военных действий, который завершается, это не завершение всего, что связано с этим кризисом. Это в какой-то степени начало более широкого кризиса, который как в воронку вовлечет регион и который одновременно сказывается на всей структуре международных отношений. Нет такого поражения, которое бы не несло в себе всходы будущей победы и нет такой победы, которая не несла в себе зерна поражения. Без Нарвы, как известно, не бывает Полтавы, но в данном случае речь идет о том, что ни у кого же не было сомнений накануне операции, что в военном отношении Соединенные Штаты многократно превосходят Ирак. И тут даже принимались ставки, на какой день выкинет белый флаг Саддам или будет свергнут.

Но насколько эта победа прочная, и какую цену они за это заплатили? Мне кажется, что как раз наша позиция, позиция «нет» она конструктивна для того, чтобы наши интересы и интересы ООН, и интересы международного сообщества учитывались. Если мы ее разменяем на пятаки или даже доллар, в таком случае, действительно, завтра-послезавтра с нами просто-напросто никто может не считаться. То, что произошло в Ираке - это бумеранг югославской истории. Если бы мы в югославском случае были последовательными, может быть, не было такого Ирака.

ВЕДУЩИЙ. Константин, и Вы и Андраник говорите достаточно образно, интересно, но мне кажется, я не слышу ответа на вопрос: что сейчас делать России? Что значит сохранять позицию «нет»?

ЗАТУЛИН. Позиция «нет» означает, на мой взгляд, одно. Мы не должны идти на поводу, когда пытаются все происшедшее в Ираке задним числом, постскриптум, обелить, назвать законным, признать само собой разумеющимся незаконность режима, который там существовал. Соответственно, если он будет признан незаконным, в таком случае, незаконными будут все его действия, включая его контракты. И все наши домогательства выплаты долга повиснут на очень тонкой ниточке благодеяния со стороны Соединенных Штатов – захотят помилуют, не захотят, не помилуют.

ВЕДУЩИЙ. А не так разве сейчас? Захочет Америка, помилует, не захочет – нет.

ЗАТУЛИН. На сегодняшний день, на мой взгляд, тем, кто в Ираке придет к власти, - Соединенным Штатам - будет достаточно сложно доказать миру, что нынешние не имеют отношения к долгам иракского правительства. Это примерно так же, как нам было сложно после революции доказать, что все царские долги мы законно аннулировали, понимаете? Эта проблема висела над нами несколько десятков лет, и потребовалась вторая мировая война, чтобы она была хоть как-то урегулирована и то не до конца.

МИГРАНЯН. У меня тоже несколько иная позиция по данному вопросу. И я думаю, что в идеале можно было бы поступить так, как говорит Константин Федорович. Но с прагматической точки зрения, я думаю, что вряд ли мы на этом пути можем иметь какие-то непосредственные обретения. Мало того, мы сейчас рискуем гораздо более ухудшить собственные позиции, потому что после такой молниеносной военной победы США, руки американцев окажутся развязанными. Они будут себя чувствовать еще более уверенно, еще более независимо и самостоятельно. Если бы они увязли в Ираке, если бы арабский мир действительно встал, если бы были массовые террористические акты, если бы мир ужаснулся…

ЗАТУЛИН. Но может быть они и будут?

МИГРАНЯН. Экологическая катастрофа там и т.д. и т.д., в таком случае, для американцев на первом месте стояла бы легитимация собственных действий, тогда бы роль и значение России возрасло. И тогда мы могли бы реально на что-то повлиять. Но в сложившейся ситуации ко всему этому добавляется еще и то, что американцы получают реальную возможность реально обвалить еще и цены не нефть, которые, если не в этом году, то в следующем точно, могут отразиться на наших зарплатах, пенсиях и т.д. Возможно, они и так обвалят эти цены. Возможно. Но в данном случае, я думаю, что на этом этапе, если американцы захотят вернуть все-таки эту проблему в СБ и в ООН, то, конечно, России следовало бы вместе с Францией, Германией и Китаем попытаться добиться максимума для того, чтобы свести к минимуму американские действия по уничтожению этой организации и этого старого миропорядка. Надо быть очень трезвыми, не смотреть влюбленными глазами преданной любовницы, как некоторые здесь предлагают, на дядю Сэма, и посмотреть, какие возможные комбинации возникают в сложившейся ситуации. Тем более что очень приятно и, может быть, впервые за послевоенные годы Россия выступает в отношениях с США не как противоположная сторона, не как враг, а как член клуба, изнутри. Онп участник этого же внутреннего клуба, как Германия, как Франция. И сегодняшняя российская позиция по корректировке американской линии – это позиция действительно доброжелательного партнера, а не врага.

ВЕДУЩИЙ. Давайте посмотрим, что происходит на землях, географически близких к нам, потому что позиция России отчасти зависит и от позиции государств на постсоветском пространстве.

СПРАВКА. Страны СНГ по-разному отреагировали на войну в заливе. Например, руководители Молдовы и Туркмении предпочли попросту отмолчаться. Действия союзников активно поддержали Азербайджан, Грузия и Узбекистан, которые вошли в состав так называемой «коалиции по разоружению Ирака». Грузия и Азербайджан надеются, что теперь Америка поможет им справиться с мятежными Абхазией и Нагорным Карабахом. И надеются они не зря: в своем послании президенту Грузии Джордж Буш пишет: «Дайте еще немного времени - и мы поможем вам разобраться в абхазской проблеме». Что касается Азербайджана, то из-за сильного армянского лобби США пока не могут заняться восстановлением его территориальной целостности. Однако американское правительство обратилось в Конгресс с предложением предоставить этой стране помощь в размере 41,5 млн. долларов. Узбекистан также не остался внакладе – сумма, уже выделенная США на этот год, увеличена на 45 миллионов. Украина заняла двойственную позицию. Сначала из-под Львова в Кувейт был отправлен батальон химической и радиационной защиты. Однако после того как госдепартамент США внес Украину в список стран коалиции, МИД Украины заявил протест. Со своей стороны, государства - члены Договора о коллективной безопасности (Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан) поддержали позицию России. Наиболее резко в поддержку Ирака выступил белорусский президент, который оказался среди немногих в мире глав государств, охарактеризовавших акцию США и Великобритании как «агрессию». Реакция США не заставила себя долго ждать: здесь не скрывают, что Белоруссия стоит первой на очереди попадания в список стран-изгоев после Ирана и Северной Кореи. Конгресс США готовится принять Акт о демократии в Белоруссии, целью которого является смена режима в этой стране. В частности, согласно этому документу белорусская оппозиция получит на свое содержание более 40 млн. долларов.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, у меня к Вам и к Андранику Миграняну вопрос. После войны в Ираке, после ее победного завершения для Соединенных Штатов, не почувствуют ли они дополнительную силу, чтобы более уверенно решать вопросы на постсоветском пространстве?

ЗАТУЛИН. В отношении вмешательства Соединенных Штатов. На постсоветском пространстве, действительно очень многое зависит от поведения Российской Федерации. Если Российская Федерация даст понять, что она этого ни в какой форме не приемлет, то я не думаю, что американцы готовы будут откровенно вмешиваться в ситуацию на постсоветском пространстве.

ВЕДУЩИЙ. А зачем российское руководство должно ссориться с могущественными Соединенными Штатами из-за маленького Приднестровья и маленькой Абхазии?

ЗАТУЛИН. Затем, если она не будет ссориться из-за маленького Приднестровья или Абхазии, или из-за чего-то еще, то в таком случае завтра Российской Федерации придется отбиваться от попыток предложить нам услуги в Чечне или еще где-то.

МИГРАНЯН. Я не думаю, что Соединенные Штаты так быстро развяжутся с этими проблемами в регионе, чтобы еще создать для себя, по крайней мере в обозримой перспективе, дополнительные сложности, вконец испортив отношения теперь уже и с Россией.

ВЕДУЩИЙ. То есть, Вы считаете, что Соединенные Штаты не будут вмешиваться в существующие на территории СНГ конфликты?

МИГРАНЯН. Я думаю, что действительно Соединенные Штаты в силу целого ряда обстоятельств не захотят сейчас, как я уже сказал, ввязываться в эти дела.

ВЕДУЩИЙ. Но Вы знаете, что грузинское руководство прямо апеллирует к Соединенным Штатам по этому вопросу?

МИГРАНЯН. Они могут апеллировать сколько угодно. Они апеллируют с первого дня. Руководители этих государств регулярно шлют такие письма, челобитни к сюзерену.

ВЕДУЩИЙ. Как когда-то в Москву писали?

МИГРАНЯН. Раньше в Москву писали, в мавзолей Ленину. Сейчас пишут в вашингтонский обком. Таких писем вашингтонский обком получает уйму. Так писали, кстати, римскому сенату. Но понимаете, в Риме сидели сенаторы, которые зачастую даже не знали, где эти государства находятся, что за люди ими управляют.

ВЕДУЩИЙ. Президент Буш тоже не знает про некоторые государства?

МИГРАНЯН. Скорее всего, не знает, и я думаю, что не знает. Но поэтому, когда принимают решения, а принимают решения квалифицированные, компетентные люди, они взвешивают – а стоит ли вмешиваться или не стоит?

ЗАТУЛИН. Безусловно, в связи с Ираком мы должны задуматься о ситуации на нашем материке, на постсоветском пространстве. На мой взгляд, вся недельная инициатива - эта Беловежская пуща наоборот, инициатива четырех президентов - была придумана, можно сказать, из пальца высосана нашим руководством для того, чтобы накануне войны в Ираке продемонстрировать, что Российская Федерация находит общий язык с основными частями бывшего Советского Союза. Я имею в виду Белоруссию, Казахстан, Украину. Мы должны использовать Ирак как повод для того, чтобы проинвентаризировать отношения внутри СНГ и какие-то вопросы поставить жестче.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Андраник, спасибо Константин!

Война в Ираке заканчивается или по некоторым данным…

ЗАТУЛИН. Вступает в новую фазу.

ВЕДУЩИЙ. Да, вступает в какую фазу. По мнению некоторых людей, вступает в новую фазу. Россия в этой войне не участвовала, а результаты этой войны оказались такими непростыми для нашего государства.

Продолжить дискуссию вы сможете на нашем сайте «Материк.ру», а мы встретимся с вами на канале ТВЦ через две недели.

До свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.

МИГРАНЯН. До свидания.

[Версия для печати]