Что будет на Украине 31 марта. Прогноз выборов в Верховную Раду и местные органы государственной власти

Пресс-конференция директора Института стран СНГ К.Затулина, Институт развития прессы, 27 марта 2002 г.

ВЕДУЩАЯ

Дорогие коллеги, добрый день. Я рада вас приветствовать в Институте развития прессы. Сегодня наша пресс-конференция будет посвящена выборам в Верховную Раду – “Что будет на Украине 31 марта? Прогноз выборов в Верховную Раду и местные органы государственной власти”.

Наш сегодняшний гость - Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ.

Вам слово, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН

Спасибо большое. Добрый день, уважаемые журналисты, дамы и господа, товарищи. Вы знаете, что до выборов в местные органы власти и в Верховную Раду Украины остается совсем немного: 31 марта выборы должны состояться.

Безусловно, в России пристально следят за происходящим. За последние два года президентства Владимира Владимировича Путина, Россия сделала очень многое, активизировалась на украинском направлении. Стало уже привычным подчеркивать, что проходит Год Украины в России, а вслед за ним, уже заранее объявлено, будет проходить Год России на Украине. Конечно же, мы по-своему оцениваем, кто нам друг, а кто нам враг на Украине.

Глава администрации президента РФ Александр Стальевич Волошин совсем недавно определил, и это вызвало разные комментарии в украинских средствах массовой информации, тех, с кем Россия готова сотрудничать. Он назвал коммунистическую партию Украины, объединенную социал-демократическую партию Украины и блок "За единую Украину". При этом в России - лишний раз это показало телемост ОРТ - понимают, что блок "Наша Украина", возглавляемый бывшим премьером Виктором Ющенко, имеет очень серьезные возможности сформировать в будущей Верховной Раде Украины представительную фракцию.

Я сейчас не хотел бы называть его фаворитом избирательной кампании, но совершенно точно, он является фаворитом для средств массовой информации, особенно ориентированых на Запад, взращеных с помощью тех средств, которые все эти годы Соединенные Штаты и западное сообщество тратило на создание и развитие демократических институтов. Именно по этой статье за годы украинской независимости было израсходовано около 2 млрд. долларов.

Конечно же, в истории украинских выборов за время независимости Украины очень большую роль всегда играл русский или российский фактор. И каждый раз Россия пытается определить, а кто же есть наш кандидат на выборах президента Украины или парламента Украины.

До последнего времени, если говорить о выборах президента на Украине, разыгрывалась одна и та же схема: Украина, в политическом отношении разделенная на восток и на запад, как правило, предпочитает на выборах президента - кандидата от востока. Кандидат от востока побеждает кандидата от запада и, став президентом, сам становится западником. Как в известной пьесе Шварца "Дракон": человек, побеждая дракона, сам становится драконом. Так было, когда Кравчук победил Черновила и, став президентом, сам стал “Черновилом” в значительной степени. Так было, когда в 94-м году Кучма победил Кравчука и сам, в значительной степени, стал “Кравчуком”. По крайней мере, с точки зрения российско-украинских отношений.

В 99-м году на выборах президента Украины, как вы знаете, Леонид Данилович Кучма победил во втором туре. Была разыграна очень похожая на российскую схема 96-го года: “Хочешь, деточка, на дачу или чтобы тебе голову оторвали? Хочешь жить в свободном независимом украинском государстве или тебя тянет назад, к коммунизму, тоталитаризму и голоду на Украине?” В результате этой оглушительной кампании победил кандидат власти - действующий президент, а вышедший во второй тур Петр Симоненко - украинский “Зюганов”, проиграл, причем это было ясно заранее.

Выборы 1999 года меня, например, заставили в том же году опубликовать в "Независимой газете" статью, смысл которой ясен уже по названию - "На Украине побеждает Кучма, и продолжает проигрывать демократия". Выборы 1999 года по масштабу использования властного ресурса, по масштабу фальсификаций и черных технологий превзошли все, до тех пор происходившее на Украине. Наши замечательные политтехнологи, экспортированные из России, сыграли в этом немалую роль.

В 1999 году (кто не верит, может заглянуть в святцы - "Независимую газету"), мы говорили о том, что выборы 1999 года в силу своего характера приведут к грандиозному политическому кризису на Украине. Тогда в это никто не верил. Напротив, здесь, в России, была оказана определенная поддержка Кучме, который вряд ли мог быть назван перед вторым сроком нашим российским кандидатам на выборах. Но поддержка ему была оказана, исходя из простенькой идеи - если Кучма проиграет в 1999 году, то это неблагоприятно скажется на шансах проправительственных партий на выборах в нашу Государственную Думу в том же 1999 году, а затем может сказаться и на выборах Президента Российской Федерации.

Я знаю, что ныне опальный г-н Березовский чрезвычайно сильно распространял эту версию в коридорах Кремля в 1999 году. Собственно, это и поспособствовало благожелательному в России отношению официальных кругов к переизбранию Президента Кучмы. Президент Кучма как бы по инерции после победы совершил целый ряд внутриполитических подвигов. Был проведен референдум, парламент приведен к послушанию, а руководство парламента сменено на более управляемое, как оказалось на первое время. И вдруг разразилось дело Гонгадзе и кассетный скандал.

Моя точка зрения - в деле Гонгадзе и в кассетном скандале главной причиной было: во-первых, то, что Запад уже перестал удовлетворять президент Кучма, не понявший, что свое дело он сделал в 1997 году, подписав договор с Россией. Этот договор Россия была готова подписать в 1997 году с Кучмой и вряд была бы готова подписать, скажем, с Ющенко. Договор окончательно утвердил украинскую границу и Украину как государство на политической карте. После того, как договор был ратифицирован, надобность в том, чтобы задачу украинского государства выражал именно этот президент, для Запада отпала. Потребовался некто более свой.

Мне кажется, что это совпало и с желанием людей из ближайшего окружения президента по-своему распорядиться наследством и выйти на позиции, которые позволят им контролировать решение вопроса о престолонаследнике. На меня очень обижался Евгений Кириллович Марчук, когда я говорил, что, пожалуй, только он мог организовать всю эту операцию по записи переговоров Кучмы прямо у него в кабинете. Тем не менее, я остаюсь при своем мнении. В результате этого Евгений Кириллович, который в 1999 году тоже шел в президенты, сыграл довольно сомнительную роль во всей истории, как бы повторил на первых порах ход генерала Лебедя в 1996 году. Затем, в отличие от генерала Лебедя, благодаря, может быть, ослаблению президента, смог удержаться, и более того, на какой-то момент времени сосредоточить в своих руках полномочия контроля за силовыми ведомствами. Я думаю, что Евгений Кириллович, который сегодня не участвует в выборах, своего слова в полной мере еще на украинской политической сцене не сказал.

Теперь выборы 31 марта. Почему они важны? Потому что все, без исключения, рассматривают их как primeries, как первый этап будущих президентских выборов на Украине. Хотя между выборами в Верховную Раду и выборами президента Украины практически почти два года.

Почему это так? Да потому, что уже совершенно ясно - Леонид Кучма не получит в результате выборов 31 марта управляемый им парламент, парламент, который спокойно бы отреагировал на продление срока полномочий Кучмы или решение вопроса о возможности его участия в выборах Президента Украины в третий раз, то есть, парламент, который не пойдет, судя по всему, на изменение Конституции. В той обстановке, которая сложится после 31 марта, внутриполитический кризис будет не преодолен, а наоборот, обострится. И вряд ли действующий Президент может рассчитывать на то, что удастся какой-нибудь финт с запросом в Конституционный суд Украины с просьбой считать нынешний второй срок Президента Украины первым. А я знаю, что такого рода замыслы были.

Каковы же реальные шансы участников нынешнего избирательного марафона? Мы внимательно проанализировали все опросы, которые по этому поводу придавались гласности на Украине и в России. Конечно, все рейтинги грешат, прежде всего, потому, что грешат те, кто проводит эти опросы, грешат связями с конкретными политическими структурами. Но вот как выглядит эта картина в сводном виде.

Блок Виктора Ющенко "Наша Украина", который многие считают главным фаворитом этих выборов, по опросам, проводившимся на Украине 22 февраля, получат от 15,9 процентов (Центр политического анализа и консультирования при журнале "Политична Думка" - консультанты Юлии Тимошенко). Максимум, который дается Ющенко Центром КМИС (администрация Президента Украины) на 10 марта – 33%. Разброс, как видите, за месяц до выборов, в зависимости от того, кто проводит опрос, составляет от 16% до 33%.

Как нам кажется, Виктор Ющенко и его блок получит приблизительно 25% голосов на выборах в Верховную Раду Украины. Естественно, мы говорим о выборах по спискам, потому что картина по мажоритарным округам недостаточно ясна. Для тех, кто этого не знает, хочу подчеркнуть, на Украине так, как и в России, парламент формируется по смешанной пропорциональной - мажоритарной системе. Правда, порог прохождения снижен до 4%.

Коммунистическая партия Украины, хочется это кому-то или нет, совершенно очевидно, является основным конкурентом блока "Наша Украина" и занимает противоположные позиции по всем вопросам внутренней и внешней политики Украины. Согласно опросам, состоявшимся 10 марта, позиции Коммунистической партии колеблются от 11,9% (Центр социального мониторинга) до 21,1% (центра КМИС). На мой взгляд, блок Ющенко "Наша Украина" и Коммунистическая партия Украины должны получить примерно равные результаты. Предвыборная кампания КПУ за последние дни резко активизировалась. Что касается более низких показателей опросов, то надо иметь в виду, что коммунисты, по традиции, плохо представлены в той политологической элите, которая занимается подобными опросами. Политические и политологические центры на Украине, идейно достаточно далеки от коммунистов и гораздо ближе к представителям прозападного блока - "Наша Украина". У руководства администрации президента России в этот раз хватило ума не разыгрывать карту борьбы с “коммунистическим злом” и не объявлять антикоммунистический поход со своей стороны на Украину. То, что сказано Волошиным - это определенная революция в сознании кремлевских чиновников, которые прежде никогда публично "левые" силы на Украине не поддерживали.

Очень серьезный вопрос -- а кто же будет третьим на Украине? Скорее всего, речь идет о том, что за третье место будут бороться две политические силы, в той или иной степени представляющие действующую на Украине власть. Это блок "За единую Украину", возглавляемый сразу и главой администрации президента, и премьером Украины. Блок "За единую Украину", по разным опросам, получает на выборах в Верховную Раду от 3,8% (февральские данные консультанта Тимошенко - "Политичной Думки") до 8,5% (социальный мониторинг на 12 марта). Вряд ли у кого есть сомнения, что блок "За единую Украину" перейдет 4% барьер. Этот барьер вполне по силам блоку и даже, если он его не перейдет, о чем мы никогда не узнаем, он его получит.

Трудно делать окончательные выводы, но, по всей вероятности, те цифры, которые дают политические аналитики, сильно зависят от того, насколько сегодня украинское чиновничество согласно видеть в президенте Кучме реально действующего и имеющего перспективу политика. Опыт наблюдения за выборами на Украине в 94-м году показывает, что чиновники на Украине в еще большей степени, чем в России, в том числе и те чиновники, которые входят в аппарат избирательных комиссий - ориентируются на перспективу. Лично у меня впечатление, что в целом ряде областей они, скорее, будут приписывать Ющенко, чем Кучме и его блоку. Уже сегодня кортежи Виктора Ющенко по дорогам Украины раза в два длиннее президентских. Уже сегодня Виктор Ющенко улыбается с бигбордов на любом повороте дороги, и это не только на Западной Украине, где, как говорится, его цитадель, но даже в Крыму!

Вполне возможно, блок "За единую Украину" получит несколько большее число мандатов в мажоритарных округах. Поскольку возможности администраторов в мажоритарных округах по традиции выше, как в России, так и на Украине.

Объединенная социал-демократическая партия Украины, возглавляемая бывшим первым вице-спикером Медведчуком, бывшим моим коллегой по центральному комитету ВЛКСМ г-ном Зинченко, по опросам получает от 4,1% (“Политична Думка - консультанты Тимошенко) до 9,9% (Центр КМИС - администрация президента Украины). По всей вероятности, истина лежит где-то в районе 7-8%, которые может получить этот блок, являющийся реальным конкурентом за третье место, но при этом, главным потенциальным союзником блока "За единую Украину" и действующего президента в будущем парламенте.

Дальше наступает порог неопределенности. Потому что другие участники - всего 24 партии и блока участвуют в выборах на Украине - борются на право преодоления 4% барьера. Очень многое зависит, как и везде, от последних 10 дней - финального спрута. Вполне возможно, что перейдут 4% барьер и сформируют свою партийную фракцию "Женщины за будущее" - аналог "Женщин России". Так же, как и "Женщины России", женщины на Украине очень любят администрацию. "Партия зеленых" Украины, которой в России нет.

ВЕДУЩАЯ

У нас тоже есть.

ЗАТУЛИН

У нас есть "зеленое яблоко", как вы знаете, на Украине отдельно "яблоки" и отдельно "зеленые" (не представленные в парламенте объединением). "Партия зеленых" Украины также реально может рассчитывать на то, что перешагнет 4% барьер, но опыт показывает, что присутствие в парламенте "зеленых", отдельных фракций женщин, как правило, связано с усталостью избирателя от традиционных политических схем, желания проголосовать за что-то близкое, родное, может быть, женское, может быть, "зеленое", уводящее от основного политического дискурса - за восток или за запад, за коммунистов или за приватизацию и так далее.

Две замечательные женщины продолжают бороться за преодоление 4% барьера. Я имею в виду - Юлию Тимошенко и Наталью Витренко. Если они пройдут в парламент, по всей вероятности, это неминуемо произойдет, они примкнут к разным парламентским коалициям. Юлия Тимошенко объединится с Виктором Ющенко, если не в ходе избирательной кампании, то после нее. Наталья Витренко, может быть, поддержит левую оппозицию, а, может быть, вместе с левой оппозицией, поддержит в каких-то вопросах и президента.

Есть еще целый ряд партий, среди которых я назвал бы Социалистическую партию Украины Александра Мороза. Судя по всему, она близка к преодолению 4% барьера, однако, гарантировать, что Мороз и его люди пройдут этот барьер нельзя. Хотя бы потому, что по отношению к действующей власти и президенту социалисты Мороза в явной и резкой оппозиции. Мороз был одним из основных действующих лиц в ходе кассетного скандала и истории с Гонгадзе. По сути, он возглавлял атаки на президента в тот момент.

Я думаю, что если власть на Украине недостаточно авторитетна, чтобы получить поддержку у населения, она способна навредить политическому оппоненту, как в России, так и на Украине.

Блок или движение "Единство", возглавляемое мэром Киева, конечно, тоже участвует в попытке преодолеть 4% барьер, хотя опросы, которые мы имеем на сегодняшний день, показывают, что этому блоку это может и не удается.

Есть "Яблуко", если говорить по-украински. Сегодня оно как в России, так и на Украине, к сожалению, или к счастью, - не знаю, вряд ли может рассчитывать на преодоление 4% барьера.

Что мы получаем в итоге? В итоге - два полюса в парламенте, один из которых - блок "Наша Украина", другой - Компартия Украины, получаем некое подобие центра, которым, судя по всему, себя могут называть и считать партии, близкие к действующему президенту и правительству. Все это предопределяет самые разные комбинации в ходе голосований, и все это ставит перед президентом Кучмой вопрос не о том, чтобы в этом парламенте решиться на изменение Конституции и возможности баллотироваться в третий раз в 2004 году, а о том, с кем на самом деле президенту Кучме объединяться в парламенте для того, чтобы оставшийся период удержаться у власти. Вот какой вопрос после 31 марта рано или поздно -- а скорее, рано, чем поздно -- возникнет на Украине: удержится ли президент Кучма - уже всем очевидно, уходящий президент - у власти до конца срока своих полномочий, а до конца еще довольно долго - половина срока. Сможет он это сделать или нет - ему придется выбирать.

На этот счет сегодня есть множество разного рода прогнозов. С моей точки зрения, если Леонида Даниловича Кучму оставить наедине - без всякого совета и рекомендаций со стороны России, то, скорее всего, президентское окружение потянет его в альянс с блоком "Наша Украина", т.е. с "правой", прозападной политикой. Если же Россия будет в этих сложных для себя обстоятельствах активна, маневренна, понимая, что на Украине решается вопрос дальнейшего вектора развития, если Россия, наконец, даст Леониду Даниловичу определенные гарантии не третьего срока, а гарантии достойной жизни по окончании президентских полномочий, то многое может измениться. Для многих президентов в СНГ, и Леонид Данилович не исключение, не так хочется быть в третий или в четвертый раз президентом, сколько страшно не быть президентом хотя бы один день по окончании своих полномочий. В России эту проблему вроде бы удалось решить известным путем. А вот удастся ли ее решить на Украине правящему классу или нет - это сказать сложно. Вот, пожалуй, все, что можно сказать о некоторых прогнозах парламентских выборов на Украине.

Теперь о выборах местные органы власти. Хочу ограничиться только одним известным вопросом - Крым. Прежде всего, уважаемые журналисты, хочу вам объяснить, зачем мы им занимаемся. Зачем некоторые политические деятели России, такие как мэр Москвы Юрий Лужков, продолжают с упорством ездить в Крым, шефствовать над Черноморским флотом, помогать живущим там людям. Прежде всего мы понимаем, что Крым является миной замедленного действия в том случае, если на Украине рассматривают происходящее в Крыму как поле для экспериментов, а сам Крым как временно оккупированную территорию, где чем хуже для Крыма, для политической ситуации, стабильности в Крыму, тем, в конечном счете, лучше для Украины. В таком случае мы имеем очень серьезную проблему в российско-украинских отношениях, связанную с Крымом. В Крыму живут полтора миллиона русских и почти все русскоязычные. В Крыму совершенно очевидно желание националистов Украины разыграть меджлис крымско-татарского народа против русского и русскоязычного, в том числе украинского населения Крыма, для того, чтобы это население никогда в жизни не думало ни об автономии, ни о самостоятельности, и, не дай Бог, о том, чтобы отплыть вместе с Крымом в Россию.

Никакой заинтересованности в том, чтобы Крым отсоединился от Украины и присоединился к России, на самом деле, нет. Есть заинтересованность в том, чтобы в Киеве уважали особые условия пребывания Крыма в Украине, самоуправление Крыма, не влезали в дела, которые могут в Крыму решаться самостоятельно.

На нас самое негативное впечатление произвел эпизод со снятием с дистанции нынешнего спикера крымского парламента Леонида Грача. Грач - этнический украинец, родом из Винницкой области. С 1998 года стал во главе парламента автономии, придя после периода хаоса, последовавшего за снятием сверху президента республики Крым Юрия Мешкова в 1995 году. Это был политик, который сумел обеспечивать баланс интересов России и Украины в развитии Крыма. Крым как экономическая единица Украине не нужен, он экономическая санаторно-курортная единица для всего этого бывшего постсоветского пространства. Внимание России к Крыму вполне очевидно, не только по ностальгическим мотивам и не потому, что мы переживаем лично за Грача. Мы переживаем за то, чтобы Крым не превратился в новое Косово, чтобы люди, которые склонны играть с огнем, разыгрывая крымско-татарскую карту в конъюнктурных целях против русского населения, не одержали бы верх.

Сегодня ситуация в Крыму несколько стабилизируется. Должен состояться суд, на котором Грач Апелляционным судом Крыма должен быть возвращен в список кандидатов в депутаты Верховного совета Крыма. Если Грача снимут с дистанции, я предвижу самые разные катаклизмы в ходе выборов в Крыму. Но, скорее всего, все, в том числе на Украине, будут вынуждены смириться с тем, что Грач останется в списке для голосования.

Остается вопросом: кто придумал всю эту историю? Придумали эту историю, я думаю, прежде всего, политические противники Грача в Крыму. В Крыму усилиями Украины после 1995 года в органах власти постоянно присутствует институциональный конфликт. Парламент выдвигает премьера по согласованию с Президентом Украины. Премьер утверждается, но все время разыгрывается одна и та же история - с течением времени начинается перетягивание полномочий между правительством и парламентом. Только в таких условиях власть Украины видит гарантии того, что Крым не будет думать о каких-то своих амбициях. Это происходит больше от слабости, чем от силы Украины. Сегодня мы стали свидетелями этого конфликта. Однако самое главное не в том, что с Грачем борются в Крыму его оппоненты -- это вполне нормально. Самое главное в том, что на каком-то этапе поддержку этим оппонентам оказала власть Украины - глава администрации Украины Литвин. На мой взгляд, какое-то отрезвляющее действие на украинскую власть произвели выступления российских политиков, обративших внимание на ситуацию в Крыму. Посмотрим, как все будет развиваться, ведь финальный аккорд избирательной кампании - визит 29-го числа Президента Украины в Крым.

Мы очень рассчитываем, что в результате выборов в Крыму политическая стабильность на полуострове сохранится. Уже сегодня очевидно, что благодаря этому скандалу, позиции Грача только укрепились в избирательной гонке. Я думаю, что по результатам выборов, фракция коммунистов в парламенте Крыма (всего 100 депутатов) может рассчитывать больше чем на 30%. И, конечно, ключевой вопрос - сумеют ли Грач и его сторонники контролировать больше половины в будущем парламенте автономии, от чего зависит избрание будущего спикера.

Вот все, что я хотел бы вам сообщить.

ВЕДУЩАЯ

Спасибо, большое, Константин Федорович. Пожалуйста, вопросы.

“БИ-БИ-СИ”

Какие меры должна предпринять российская власть, чтобы попытаться гарантировать пребывание Леонида Кучмы до конца его президентского срока?

ЗАТУЛИН

Я думаю, что российская власть должна влиять на происходящее на Украине самым цивилизованным образом. После выборов есть основания для встречи двух президентов, в ходе которой должны быть поставлены вопросы возобновления вещания наших телеканалов, отключенных на время избирательной кампании. Я понимаю, что Леонид Данилович, как водится, будет уходить от тех вопросов, которые ему не нравятся, но, мне кажется, Россия имеет достаточно оснований, чтобы настаивать на активизации вопроса о статусе русского языка. Есть все основания для того, чтобы президент Украины отказался от вмешательства во внутрицерковные дела, которые до сих пор осуществляются администрацией президента Украины и его правительством. Я не наивный человек и не думаю, что при Президенте Кучме удастся всерьез продвинуться по пути демократизации, особенно в развитии местного самоуправления на Украине. Нас бы лично очень устроило, если бы не было черных пятен на картах самоуправления в Украине, если бы, например, город Севастополь избирал своего мэра, как и все другие города Украины. Это единственный город, который его не избирает, наверное, потому, что там находится Черноморский флот, и живут русские люди.

Лично для меня после многих лет занятий этим вопросом, существуют только три гарантии сохранения уважения и дружбы между Россией и Украиной. Со стороны России –это должна помощь в получении тепла и света. Что касается Украины, то это государственный статус русского языка наряду с украинским. Отказ от попыток светской власти провоцировать дальнейший церковный раскол и демократизация Украины, которая позволит регионам Украины свободно работать с российскими регионами, развивать сотрудничество.

БИ-БИ-СИ

Извините, я, может быть, не ясно задал вопрос. Я не спрашивал о требованиях, которые Вы сейчас излагаете. Я спрашиваю, как Россия будет действовать, чтобы сохранить Кучму на этом посту?

ЗАТУЛИН

Вот я и пытаюсь объяснить, что Россия уже однажды участвовала в проекте, под названием "Спасение президента Кучмы". Это произошло, как вы знаете, примерно год назад, когда позиция президента Путина позволила Кучме пережить вполне реальную угрозу переворота на Украине, как результата внутриполитического кризиса, кассетного скандала и дела Гонгадзе. Но за это время мы ничего не получили взамен от человека, которого спасли. Если сегодня говорить о том, что Россия могла бы повлиять, в том числе на политические силы на Украине, которые на нее как-то стараются ориентироваться, то она перед своим населением имеет право этим заниматься только в том случае, если администрации президента Украины перестанет играть с Россией и с российской властью.

Я перечислил те вопросы, которые, как мне кажется, были бы очень важны для России. Если бы они в какой-то мере были разрешены в срок действия нынешнего президента; если бы президент Украины предпочел навязываемому союзу с “Нашей Украиной” союз с другими политическими силами в парламенте, в таком случае, можно и дальше пытаться помочь президенту справиться с теми трудностями, которые ему предстоят. Как именно? Таким образом, чтобы со стороны России была гарантия уважительного отношения к президенту Кучме, и в те сроки, когда он является президентом, и в те сроки, когда он уже президентом перестанет быть.

“КРАСНАЯ ЗВЕЗДА”

Как вы можете прокомментировать события в Ивано-Франковске - попытку реабилитации эсэсовцев. Согласны ли вы с тем, что, как комментируют некоторые украинские политики, это связано с предвыборной риторикой?

ЗАТУЛИН

Конечно, в канун выборов все связано с предвыборной риторикой. Каждый выбирает такую риторику, которая, как ему кажется, произведет наивысшее впечатление на его избирателей. Решение Ивано-Франковского городского совета, вызывающее по отношению к России и по отношению к пророссийским силам на Украине, по отношению к памяти людей, погибших на Украине, украинцев, сражавшихся в рядах Советской Армии против фашизма. Так что это сделано не случайно. Как вы знаете, мэр города Ивано-Франковска - активный участник блока Виктора Ющенко.

Сегодня это решение, насколько я помню, не подписано, но именно потому, что оно достаточно вызывающее. Но сделано, по всей вероятности, для того, чтобы гарантировать победу на Западной Украине, подозрительно относящейся к любым контактам с Россией, к идее украино-российского союза. Я думаю, что какое-то количество голосов для тех, кто инициировал этот вопрос, принесет на Западной Украине, но гораздо большее количество голосов они потеряют на Востоке и на Юге Украины. Возникший скандал лишний раз свидетельствует о том, что за десять лет самостоятельности Украина как единое государство не состоялась. Украина продолжает делиться на Запад и Восток.

КАНАДСКАЯ ГАЗЕТА

Можно ли эти выборы на Украине, судя по предвыборной кампании, считать выборами, проходящими в свободной, демократической и справедливой стране?

ЗАТУЛИН

Это смотря с какими мерками вы подходите к выборам в свободной и демократической стране. Я лично считаю, что у нас на всем нашем пространстве пока еще не было примера совершенно свободных и демократических выборов. Причем с течением времени возможности манипуляций изощряются, появляется все большее представление о том, как это делать. Здесь как в вечной конкурентной борьбе между авиацией и средствами ПВО. Все, что ни придумывают для того, чтобы преодолеть средства ПВО, на следующем витке все компенсируется совершенствованием средств защиты от авиации.

Я бы не считал, что украинские выборы -- это нечто совершенно апокалиптическое, как это пытаются представить в Соединенных Штатах и на Западе. Прежде всего, хочу заметить, что выборы на постсоветском пространстве происходят только в России, на Украине, до некоторой степени в Белоруссии, Молдавии, вернее, в той части Молдавии, которая осталась от прежней Советской Социалистической Республики. Что касается Средней Азии и Закавказья, то всерьез назвать то, что там происходит, выборами при наличии выборных процедур нельзя. Самый простой способ выявить где проходят выборы - это спросить у политтехнологов, где они зарабатывают деньги -- только в России на Украине.

Вот так я бы ценил сам факт выборов. Хотя фальсификаций на выборах больше, чем достаточно. Насколько я помню, на выборах 94-го года в первом туре, при полном невнимании западных наблюдателей к нарушениям в пользу Леонида Кравчука, около миллиона голосов было приписано в первом туре Леониду Макаровичу. При этом протестовали против только наблюдатели конкурентов Кравчука, Кучмы и, если говорить об иностранных наблюдателях, представители Государственной Думы РФ.

А западные наблюдатели как в рот воды набрали, потому что им очень хотелось, чтобы Кравчук остался президентом. Они же не знали, что Кучма будет такой хороший.

ВЕДУЩАЯ

Спасибо. Пожалуйста, вопрос.

ПАРЛАМЕНТСКАЯ ГАЗЕТА

Константин Федорович, на ваш взгляд, может ли усилиться влияние межпарламентского объединения - Украины, Белоруссии и России?

ЗАТУЛИН

Я думаю, что все зависит, от конкретных результатов выборов. То, что почва для деятельности этого объединения в украинском парламенте сохранится - это безусловно. Но у меня впечатление, что украинский парламент будет раздроблен, и никакие серьезные решения, все равно какого свойства провести через этот парламент будет трудно или почти невозможно.

Практически равновеликие по силам полюса сформируются в парламенте, и он будет в значительной степени напоминать Государственную Думу РФ первого и второго созыва. При правильной политике со стороны администрации президента Украины он не сможет вести оппозиционную президенту политику, но и не сможет встать в поддержку президента. Это касается и внешнеполитической ориентации. Так же, как и в предыдущих украинских парламентах, Верховная Рада будет отражать своеобразие разделения страны на Запад и Восток. Одна часть парламента будет тяготеть к отношениям с Россией и Белоруссией, а другая часть парламента будет тяготеть к вступлению в Европу, вхождению в евроатлантические структуры и так далее.

Мне кажется, что результатом российской политики за все годы реформ стало ослабление российского влияния на Украине. По всей вероятности, это не позволит надеяться на достижение в парламенте каких-то далеко идущих целей. Хотя уязвимое положение президента Кучмы может быть использовано любой стороной для проведения своих идей и в парламенте, и в государственной жизни.

ВЕДУЩАЯ

Спасибо. Пожалуйста, "Немецкая волна".

"НЕМЕЦКАЯ ВОЛНА"

Константин Федорович, учитывая данные соцопросов, на нынешних выборах русский блок "Зубр" и другие неидеологизированные промосковские политические силы провалятся. Остается единственный оппонент националистов - компартия. Получается, что Россия должна делать на нее ставку? Между тем известно, что две трети электората компартии и левых сил на Украине - это люди старше 60 лет. Электорат умеренных националистов - это молодежь. Не означает ли такая ставка России - ставку на прошлое? Спасибо.

ЗАТУЛИН

Проблема, в какой степени идеи союза с Россией разделяются разными слоями избирателей, возрастными группами избирателей, безусловно, самая главная проблема в нынешних российско-украинских отношениях, как мне кажется. Это я и пытался объяснить, говоря о том, что произошло дополнительно стимулированное ослабление влияния России, стимулированное антироссийским курсом в образовании, воспитании, вытеснением русского языка в сфере культуры.

Если вы потчуете своих зрителей произведениями вроде "Мазепы", где ваш министр культуры играет роль Мазепы - если вы видели этот фильм, то должно быть очевидно, в каком духе воспитывается украинская молодежь по отношению к России и к общей истории. Поэтому, действительно, главная проблема, если говорить о возрастных проблемах, для российского влияния на Украину - это работа с молодежью.

Сейчас мы говорим о реальной политике в парламента Украины. Мы можем сколько угодно говорить: "халва, халва", но во рту все равно слаще не станет. К сожалению, к счастью, как угодно, но Россия вынуждена опираться на тех, кто с ней готов сотрудничать. Коммунисты Украины это демонстрируют.

Что касается общего дрейфа Кучмы, если его оставить без советов и рекомендаций России, я думаю, его будет тянуть в сторону "Нашей Украины". Если мы оставим Украину наедине, то на Западе и в Соединенных Штатах никто ее не собирается так оставлять. Конкуренция за влияние на Украину очевидна всем. Принятие резолюции Конгресса, инструктажи Мадлен Олбрайт во время избирательной кампании, наличие долгие годы советника президента Украины или Верховной Рады Украины Януша Бжезинского и так далее. Наконец, прямая финансовая и прочая помощь так называемым демократическим институтам, среди которых социологические и политологические центры опросов.

Очевидно, что Россия не является сегодня сверхдержавой, такой, как Соединенные Штаты. И как бы нам не казалось, что Кучма все это время дружил с нами, на самом деле, он хотел вернуть себе милость Запада. Как мы видим, в базовых вопросах он ничего не сделал для России. Звучали одни слова.

Однако сегодня у Кучмы появились проблемы.

Первая. Для Запада время Кучмы истекает. Выборы 31 марта отсчитывают время Кучмы на Западе.

Вторая. Если Запад кого списывает со счетов, то списывает окончательно: как южнокорейских диктаторов – которые хотели ему помочь и думали, что заслужат благодарность США. Никогда я еще не видел, чтобы политику, которого они уже сочли бесперспективным, оказывались какие-то дополнительные почести, давались гарантии. И второе обстоятельство. Конечно, руки России сегодня короче, чем американские. Однако расстояние между Украиной и Россией гораздо ближе. Даже этими короткими руками можно достать из России до Украины. Этот фактор как бы уравновешивает факт доминирования Соединенных Штатов.

“НЕМЕЦКАЯ ВОЛНА”

Но тем не менее, есть ли на Украине какая-нибудь политическая сила, не представленная в основном пенсионерами? Я с уважением отношусь к пожилым людям, но они не могут быть основой для перспективных связей России и Украиной.

ЗАТУЛИН

Россия не только делает ставку на КПУ. Россия, если судить по заявлению Волошина, мы поддерживаем хорошие контакты с тремя политическими группами. "За единую Украину" - это означает, что мы не потеряли надежды найти общий язык с бюрократией на Украине, с ее административным аппаратом и действующей властью. Социал-демократическая партия Украины - в будущем может стать перспективной силой. Например, в своих программных тезисах, СДПУ говорит об официальном статусе русского языка - не о государственном, но, по крайней мере, об официальном. Хотя, на мой взгляд, это еще большой вопрос. И, наконец, компартия Украины, которую никак не выкинешь из политического процесса.

Мне кажется, что компартию Украины рано списывать и определять как исключительно пенсионерскую партию. В России есть много политиков, которые не в силах победить коммунистов, их возглавляет, например, Александр Николаевич Ткачев - губернатор Краснодарского края. Он не пенсионер, но пришел к власти только благодаря альянсу с коммунистами, во главе блока явно прокоммунистической направленности. Насколько он губернатор-коммунист -это другой вопрос. Но вы знаете, я не видел ни одного губернатора или министра -- коммуниста, который был бы абсолютно таким же с точки зрения своей партийной чистоты, как рядовой член компартии. Это еще во время Французской революции сказали: "якобинские министры - не якобинцы".

ВЕДУЩАЯ

Спасибо. Пожалуйста, "Московская правда".

"МОСКОВСКАЯ ПРАВДА"

Как воспринимать то, что вы назвали инструктажем бывшего госсекретаря Совета? Это содержит что-то конкретное, или это просто знак, призванный приучить общественное мнение к присутствию США на Украине?

Второй вопрос. Блок Ющенко настолько разнопестрый, что можно ли ожидать его развала в конечном счете? И третий. Можно ли согласиться с Селезневым, что он, возможно, будущий президент Украины?

ЗАТУЛИН

Ющенко?

"МОСКОВСКАЯ ПРАВДА"

Грач.

ЗАТУЛИН

Грач?

"МОСКОВСКАЯ ПРАВДА"

Да.

ЗАТУЛИН

Так много вопросов. Итак, первый - в отношении Соединенных Штатов и их активности. Я бы не сказал, что сейчас чрезмерна российская активность на выборах в Украине. Сколько вы слышали у нас в парламенте обсуждений происходящего на Украине в ходе избирательной кампании? Много ли желающих провести пресс-конференции, подобные той, которую я сегодня провожу? Это не идет ни в какое сравнение с тем пристальным вниманием, которое оказывают Украине Соединенные Штаты.

Америка усиливает свое влияние и давление на Украину. Приезд Олбрайт был, в определенном смысле, достаточно вызывающим по форме. Вы знаете, она не ездила ни к кому встречаться, а всех вызывала к себе, находясь в Киеве. Есть много разного рода слухов о содержании ее разговоров с официальными представителями: какие посулы или, наоборот, какие угрозы, с точки зрения интересов Соединенных Штатов им высказывались.

Отвечая на ваш второй вопрос, как я понимаю, по поводу Виктора Ющенко. Я не переоцениваю Виктора Ющенко. Его поведение во время этого палаточного кризиса, его собственная политическая смелость, на мой взгляд, не говорят о том, что это какой-то гениальный вождь правых сил на Украине. Он относительно молодой человек, вполне импозантный. Но важен не Ющенко, как таковой, он может быть хорошим, плохим, способным или не способным. Важно то, что на него сделана ставка. И, безусловно, те, кто делал эту ставку, совершенно не заинтересован в том, чтобы его блок разваливался на следующий день после выборов.

Они сделали на него ставку, они будут продолжать раскручивать легенду о нем. Выбран человек, на которого решили поставить на будущих выборах президента. Он может быть какого угодно мнения о России и российско-украинских отношениях, он может как экономист понимать необходимость определенных отношений с Россией, все равно, у нас должно быть серьезное беспокойство по поводу Ющенко, и того, как его ведут на выборы. Если мы сегодня поддадимся каким-то по этому поводу сомнениям, то ничего хорошего я не жду. Более того, представим себе самое неприятное для России: Ющенко через несколько лет становится президентом Украины. Ну и что же? То, что мы до этого "размагнитились" по его поводу, заранее согласились на такую перспективу, это что, прибавит у президента Украины Ющенко уважение к возможностям России, к нашим способностям анализа происходящего на Украине? Конечно, не прибавит. Только демонстрируя активность и действуя активно и энергично, Россия может вернуть потерянные за десять лет позиции на Украине.

И, наконец, третье, в отношении Грача. Я был бы сейчас осторожнее в отношении общеукраинских перспектив Леонида Ивановича Грача. У каждого политика, и это естественно, есть свои виды и амбиции. Может быть, они преждевременно были высказаны или преждевременно начали обсуждаться. Это сыграло определенную роль и в решении "поиграть" с Грачом, с его снятием с выборов, я в этом убежден.

Была и другая цель его снятия - выпихнуть Грача с крымского поля в общеукраинское, и создать конкуренцию между Симоненко и Грачом в будущей фракции коммунистов в парламенте. Это и заставляет меня вообще говорить, что на самом деле те люди, которые этим занимаются в администрации президента Украины, они уже не столько работают на Кучму, сколько, может быть, на будущего хозяина в лице Ющенко. Кому выгодно вносить раскол во фракцию компартии Украины? Совсем не Кучме. Кучма в состоянии, как он это демонстрировал в прошлом, время от времени договариваться с коммунистами. А вот Ющенко с коммунистами совершенно не нужно договариваться, и ослабление коммунистов - это помощь Ющенко. Я думаю, г-н Литвин - глава администрации президента Украины, уже давно находится в двойной подчиненности.

Последнее по поводу Грача. Мы поддерживаем все, что связано с повышением удельного веса и авторитета автономной республики Крым в общеукраинском политическом раскладе. Хочу на это обратить внимание. Мы не рвемся к тому, чтобы Крым оторвать от Украины, у нас совершенно другие задачи, чтобы Крым играл все большую роль во внутриполитической жизни Украины. Если это достижимо с помощью выдвижения претензий руководителя Крыма на общеукраинские посты, пусть вместе с выдвижением этих амбиций растет и удельный вес самого Крыма, а значит русского и русскоязычного населения, живущего в Крыму.

ВЕДУЩАЯ

Спасибо.

АГЕНТСТВО "АМИК"

Константин Федорович, вы говорили о так называемой "черной" неблагодарности Леонида Даниловича по отношению к России.

ЗАТУЛИН

О "черной неблагодарности" я не говорил.

"АМИК"

О недостаточной благодарности, скажем так. Но ведь подобная ситуация была ведь не только в отношении с Кучмой, ранее с Шеварднадзе. Если посмотреть шире - мы помогли американцам и они, в результате, вышли из договора по ПРО. Можно вспомнить целый ряд фактов, когда мы протягивали руку, а нам платили недостаточной благодарностью. Вы не считаете, что это слабость нашей внешней политики, порой ошибочность и недальновидность, может быть недостаточная компетентность?

ЗАТУЛИН

Я считаю, что это слабость нашей политики, но я не говорил о неблагодарности. Как известно, на обиженных воду возят. Поэтому обсуждать проблему политики в духе благодарности и неблагодарности - это, может быть естественно, с эмоциональной точки зрения, для средств массовой информации. Но если говорить серьезно, дело не в благодарности. Дело в том, что, если вы решили, что Кучма - это наше все на Украине, то пускай Кучма это продемонстрирует реальными шагами в ответ на это решение и вашу помощь. Но он этого не демонстрирует. Он продолжает играть. А мы делаем вид, что этой игры не видим, хотя вполне возможно, что мы действительно не видим. Если смотреть на все глазами Виктора Степановича Черномырдина, то очень многое не видно.

АГЕНТСТВО “АМИК”

А МИД тоже не видит?

ЗАТУЛИН

Я про МИД и говорю. Виктор Степанович у нас сотрудник МИДа, посол на Украине. Может быть, он делает хорошую мину при плохой игре? У нас каждый раз, делают хорошую мину при плохой игре официальные лица. Например, говорят: ну и что, что американцы в Грузии? Если можно в Средней Азии, то почему бы и не в Грузии?

По-моему, это называется хорошей миной при плохой игре. Потом они забывают о том, что игра плохая. И начинают нас убеждать, что игра хорошая, что на самом деле это была хорошая мина при хорошей игре. Тем же самым очень часто занимается наш посол на Украине говоря: "Да и что такого? Все у нас хорошо, вот у меня жена украинка". Любимая тема наших политиков - жена украинка или жена русская.

ВЕДУЩАЯ

Пожалуйста.

ГАЗЕТА "ВЕРСТЫ"

Сегодня неоднократно прозвучала фамилия Шеварднадзе, и Грузия, и Кавказ. Можно пару слов о перспективах развития ситуации в Грузии в связи с Абхазией, Панкиссией, американцами?

ЗАТУЛИН

Как вы знаете, 150 американских советников прибыли в Грузию. Перспективы я вижу такие. Первое обстоятельство: надо наконец поставить точки над i в вопросе, а чего, собственно, они туда прибыли, и как нам это расценивать. Я думаю, оснований для эйфории и самоуспокоенности у нас не должно быть. Американцы прибыли не для того, чтобы ликвидировать гнездо террористов и боевиков в Панкисском ущелье и гарантировать России успешность ее операций в Чечне.

Американцы прибыли, во-первых, для того, чтобы поддержать Шеварднадзе, укрыть Грузию "зонтиком" от давления, которое в возрастающем масштабе осуществляла путинская Россия в связи с двуличной или двусмысленной политикой грузинского руководства по отношению к Чечне и находящимся на ее территории в Панкисском ущелье беженцам и боевикам.

Первая цель, таким образом, - предохранить Шеварднадзе от падения, а Грузию от развала. Вторая цель, мне кажется, станет ясна чуть позже. Но я уверен в том, что американцы получают очень мощный рычаг влияния на Россию, находясь в этом уязвимом для нас регионе, с точки зрения операции в Чечне.

Большая наивность считать, что американцы - наши искренние союзники в наведении порядка в Чечне. Они никогда не брали на себя таких обязательств. Они публично заявили о том, что в лучшем случае будут в Панкисском ущелье искать приверженцев "Аль-Каиды", но не арестовывать тех эмиссаров Чечни, с которыми встречаются.

Совершенно очевидно, что сопротивление в Чечне сегодня рассчитывает не столько на свои военные успехи, сколько на помощь Запада. Прибытие американцев эти надежды только усилит. Скажите, пожалуйста, кто все эти годы поддерживал боевиков и снабжал их через Грузию? Турция, Саудовская Аравия, т.е. союзники Соединенных Штатов. Государства-союзники, или граждане государств-союзников Соединенных Штатов. В силах ли Соединенные Штаты были заставить эти государства прекратить эту деятельность? В силах. Сделали ли они что-нибудь для этого? Ничего не сделали. Какая у нас может быть уверенность, что они не будут использовать ситуацию в Чечне как рычаг давления на Россию? И третье. Грузинские руководители хотят втянуть и американцев, и Россию в грузино-абхазский конфликт. Они всю жизнь мечтали об этом. Только в этом случае они рассчитывают на то, что Абхазия будет возвращена. Какой ценой - их не беспокоит, как не беспокоило в 1992 году и в 1993.

Поэтому для президента Путина Грузия будет серьезной головной болью, одним из испытаний его способности решать с выгодой для России внешнеполитические вопросы.

ВЕДУЩАЯ

Спасибо. Еще есть вопросы? Пожалуйста.

РИА "НОВОСТИ"

Каким образом администрация Украины провоцирует церковный раскол и с какой целью?

ЗАТУЛИН

С самого начала независимости Украины, после распада Советского Союза, горячим желанием новых украинских независимых властей, было обрести независимую от Москвы Церковь, через которую администрация президента Украины, кто бы ни занимал этот пост, могла бы влиять на умы верующих.

В 1992 году при горячем участии администрации президента Кравчука был инспирирован раскол Православной церкви на Украине. Правящий на Украине патриарший экзарх митрополит Филарет (Денисенко) объявил себя самостоятельным. Этого не признали православные церкви во всем мире. Но государственная власть Украины с тех пор стала рассматривать Денисенко как одного из легитимных украинских лидеров, несмотря на то, что Денисенко предан анафеме Архиерейским собором Русской православной церкви.

Целый ряд восстановленных православных храмов передаются Украинской церкви Киевского патриархата. Количество приходов, которые сегодня принадлежат Украинской православной церкви Московского патриархата, конечно, во много раз больше, чем количество приходов, в которые ходят верующие, согласные с тем, что в их церквях служат раскольники. Совершенно очевидно, что деятельность раскольников поддерживается искусственным образом светскими властями Украины. Такова позиция Госкомрелигии Украины. В России такого органа нет. Я задаю вопрос: а зачем в демократическом государстве Госкомрелигии? Затем, чтобы выполнить проект под названием: "Создать собственную церковь".

Президент Кучма на 10-летии независимости Украины в присутствии Владимира Владимировича Путина во Дворце Украины, выступая с программной речью заявил, правда, на украинском языке, под звон вилок и ножей, во время, вот так сказать, обеда праздничного, он заявил, что целью украинского государства является создание единой поместной церкви. Вот слово "единая поместная церковь" по-другому, с точки зрения Московского патриархата означает церковный раскол. То есть, церковь, которая ни в коей мере не подчиняется Московскому патриархату. Хотя, вы, возможно, знаете, что украинская православная церковь Московского патриархата имеет абсолютную самостоятельность во всех вопросах, кроме того, что она признает духовную соподчиненность православной церкви Московского патриархата и участвует в архиерейских соборах, священных синодах и т.д. Отмечу, что половина приходов Московского патриархата находится на Украине. Половина приходов!

Последний факт. Совсем недавно группа депутатов Украины направила запрос в прокуратуру, и заместитель Генерального прокурора Украины потребовал отменить регистрацию Украинской православной церкви Украинского патриархата, потому что она занимается самозахватом церковного имущества и церквей. Президент Украины вмешался в этот вопрос, и определил главного арбитра в этом споре - Госкомрелигии, который выступает ярым сторонником раскола и создания поместной церкви. Все, что сегодня вынуждает власть на Украине маневрировать и явно не репрессировать украинскую православную церковь Московского патриархата - это количество верующих, ходящих в эти храмы.

Однако политическая цель совершенно ясна, декларирована первым и вторым президентами Украины. Мне кажется, что здесь от России и нашей православной церкви требуется определенная активность. Потому что вопрос единого церковного пространства с Украиной - это вопрос существеннейшей гарантии. Я не представляю никакой серьезной войны между Россией и Украиной, никакого военного конфликта при наличии единого церковного пространства.

А при наличии самых замечательных договоренностей и в области реструктуризации газовой задолженности – тех, например, что были подписаны на 13 лет вперед с трехлетней отсрочкой платежей, может быть всякое, может быть разное. Если не сейчас, то в будущем, когда подрастет озимое поколение, которое считает, что Россия - главный враг Украины. Жесткая конфронтация с Россией в будущем может стать серьезным испытанием на целостность Украины. Поэтому лучше бы к этому не подходить ни с какой стороны, в том числе с церковной.

ВЕДУЩАЯ

Я всех благодарю за внимание. Спасибо, Константин Федорович, что вы нам уделили внимание.