С.БУНТМАН: Сегодня у нас на обложке такая тема, как исламское окружение России. Начнем с тезисов. Постсоветского пространства единого нет, есть регионы.

А.РЫКЛИН: Мы попытались разобраться в том, насколько мусульманские страны так называемого постсоветского пространства важны для сегодняшней России, и где там наши геополитические интересы, есть ли они, и как они учитываются всеми сторонами - об этом мы и решили написать.

С.БУНТМАН: И все-таки, что же мы имеем ввиду, когда говорим об этой части постсоветского пространства?

А.РЫКЛИН: Формально примерно понятно, какие страны мы имеем ввиду - это наша бывшая Средняя Азия, Азербайджан, Грузия и Армения. Грузия и Армения в меньшей степени, конечно, потому что в данном случае мы говорим о мусульманских странах. Но в этих странах как-то по-разному развивается политическая, экономическая ситуация, они по-разному к нам относятся. И, тем не менее, часто приходится слышать, что это важный фактор российской внешней политики.

С.БУНТМАН: Что это за фактор, насколько он используется в российское политике, и насколько мы ощущаем здесь центробежные силы. Хорошо бы, конечно, на постсоветском пространстве осуществлять осмысленную политику, которая бы консолидировала это пространство вокруг России.

А.МАЛАШЕНКО: Давайте представим, что у Европы такая же граница с мусульманским миром, как и у России - какая огромная проблема это будет для Европы? Сейчас там всего-навсего до 15 млн. мусульман, - уже любопытно, правильно? Во-вторых, когда мы говорим о мусульманском окружении, то ведь это окружение начинается с российских мусульман, с граждан России. Мы давно говорили о том, что Татарстан, Башкирия, Южный Урал - это некий мусульманский остров посреди России. Если посмотреть на карту, в частности, на Оренбургскую область, там есть маленький городишко под названием Кувандык - это всего 18 километров от Казахстана, т.е. от начала мусульманского мира, от этого пограничья. Посмотрим дальше - а Северный Кавказ - это что, как к нему относиться? С одной стороны это тоже наше мусульманское пограничье, которое выходит на наше ближнее зарубежье. К чему я это веду? Надо учитывать, что исламский фактор - это и внешняя, и внутренняя политика для России, и разобраться в этом бывает очень непросто. Как его использовать, - спрашиваете вы. Сколько бы мы ни говорили об исламском факторе, я бы его не преувеличивал. Использовать нужно экономические, политические и все прочие факторы. Если мы посмотрим на исламский фактор - что это такое, использование ислама в политике? С этой точки зрения исламский фактор в любом случае оказывается несущим негативное значение.

С.БУНТМАН: Было бы ошибкой использовать этот фактор?

А.МАЛАШЕНКО: Нет. Его нужно учитывать, но как его разрабатывать? До сих пор использование исламского фактора - это, как правило, привилегия тех мусульманских сил в мусульманских государствах, которые, так скажем, выступают против правящих режимов, которые пытаются оказывать давление на немусульманский мир. Но в то же время, как это ни парадоксально, говорить об исламском факторе только в негативном контексте тоже нельзя. Я попытался говорить связано, но, может быть, получилось запутанно, - это амбивалентный фактор, и в позитивном смысле, с моей точки зрения, пока что никто его не научился использовать. Он фактически монополизирован теми, кого мы называем исламскими радикалами, фундаменталистами, и т.д.

С.БУНТМАН: Т.е., в случае России, это бы скорее фактор, который могли бы использовать страны другие на воздействия каким-то образом на российскую политику.

А.МАЛАШЕНКО: И я бы сказал, что каким-то образом это и происходит. Пусть не на всю российскую политику, не в целом, не на то, что мы называем политикой Москвы, но на отдельные ее фрагменты, ее направления. И тут уже думать нашему МИДу, нашему президенту необходимо, каким образом это отыграть. А отыграть, среагировать на это можно и позитивно, и негативно, и в каком-то плане, несмотря на все, что мы уже сказали, можно использовать даже и в интересах России.

А.РЫКЛИН: Исламизация бывших республик СССР на разном уровне - одно дело ислам в Туркмении, и совершенно другое дело - ислам в Азербайджане - это разные вещи.

К.ЗАТУЛИН: Политика России по отношению к государствам, где доминирующей конфессией является ислам, по принципиальным своим основаниям, на мой взгляд, не должна отличаться от политики России к любым другим государствам на постсоветском пространстве, и во всем мире. Главное, что должно быть в голове у людей, проводящих эту политику - преследование национальных интересов России в этом регионе. А национальные интересы состоят в том, - если касаться Центральной Азией, которая в советское время называлась Средней Азией и Казахстан, - чтобы этот регион не так быстро опускался в пучину средневековых диктаторских режимов, или, с другой стороны, шариатского правосудия. Чтобы это обстоятельство не приводило к выбыванию европеизированного элемента, в том числе, русского и русскоязычного населения, чтобы все возможные действия были предприняты для того, чтобы, скажем, в Казахстане были признаны демократические права не только русского, но и всякого иного населения, - таким образом, Казахстан был бы выделен из числа государств, которые мы называем сегодня Центральной Азией. В СССР, между прочим, это по факту происходило, - потому что весь этот регион в СССР назывался не Средней Азией, а Средняя Азия и Казахстан. С тех пор, как эти государства стали независимыми, Казахстан ринулся называть себя Центральной Азией, - между прочим, это выбор казахской политической элиты, которая, вероятно, решила, что на этом этапе ей лучше удлинить дистанцию от Москвы, от прежнего общего государства, и приблизиться к своим соседям по региону. Мне кажется, что это чрезвычайно уязвимый выбор Казахстана, и на самом деле, Казахстан, сделав этот выбор, делает и возвратные движения - политика Назарбаева здесь политика качелей - между Азией и Россией, между ориентацией азиатских стран, и ориентацией пророссийской, и наш интерес состоит в том, чтобы Казахстан оставался многонациональной страной, где по сравнению с другими государствами Центральной Азии на порядок другой политический режим.

С.БУНТМАН: Насколько влияние России ослабевает в этом регионе? В связи с всевозможными кампаниями - афганской, иракской, виртуальной иранской? Когда тут же появляются другие державы, причем, сильно вооруженные?

К.ЗАТУЛИН: Вы так элегантно назвали США и страны НАТО - сильно вооруженные державы? Мне кажется, что это определенный вызов для российского влияния в этом регионе - вне всяких сомнений. И люди, которые нам внушают, что наоборот, мы этому должны аплодировать - например, Глеб Павловский просто отбил ладони год назад, аплодируя тому, что американцы сделали в Афганистане, - как он считал, нашу работу, и теперь продолжают "нашу работу", российскую работу, в странах Центральной Азии. Я так не считаю. Я считаю, что Средняя Азия долго была Золушкой - по крайней мере, с момента распада СССР не привлекала большого внимания к себе. В силу наших внутренних сложностей мы не могли предложить Центральной Азии и Казахстану достаточных инвестиций - а они ведь жили в прежнем СССР за счет подпитки из центральных областей, за счет централизованных инвестиций и капиталовложений советских из России и других республики. Это все оказалось прекращено, и они рассчитывали на то, что подвернется случай, когда на них обратят внимание. Такой случай подвернулся после 11 сентября, и политическая элита центрально-азиатских государств была очень воодушевлена тем, что США и другие державы обратили на них внимание. Возникла, как всегда, толчея и конкуренция между бывшими ханами, беками, а ныне президентами, депутатами и министрами. На роль "самого большого Девочкиного друга", как в мультфильме, на роль друга США сразу заявку подал Узбекистан. Вообще, на мой взгляд, Узбекистан - фигура нестабильности в Центральной Азии, потому что геополитическое положение Узбекистана незавидное - половина населения Ср.Азии, рост населения огромный, режим достаточно авторитарный, - при этом ни полезных ископаемых, как у соседей в Казахстане, и Таджикистане, ни водных ресурсов - как у соседних Киргизии и Таджикистане, ни выхода к Каспийскому морю, которое так любят делить на наших глазах все эти годы. Поэтому, скорее всего, Узбекистан не просто так принял сторону США и устремился на всех порах впереди американского паровоза - он рассчитывает на определенную поддержку - не только внутри для режима Каримова, но и, возможно, будущих грядущих переделов Центральной Азии, поскольку выживаемость Узбекистана - это его возможность выйти на коммуникации, возможность выйти к морю, оседлать транспортные переходы, и получить воду и полезные ископаемые. Конечно, это произойдет не сразу и не вдруг, и не обязательно прямо, а по-восточному, - через поддержку в соседних странах сепаратистских движений. Впрочем, уже происходило: Узбекистан тайно или явно поддерживал Худайбердыева в Таджикистане, т.е. поддерживал узбекскую пятую колонну в соседних государствах. И безусловно то, что Узбекистан на момент времени так преуспел в своих связях с США - это вызывает жгучую ревность со стороны других государств Ср.Азии, и Казахстана тоже. Я беседовал с представителями казахской политической элиты - мне кажется, они тоже огорчены тем, что сегодня Казахстан не предоставил еще возможность США разместить свою базу где-нибудь в районе бывшего города Гурьева, - какую-нибудь морскую базу США они были бы не прочь заиметь. Убыстрилась и усугубилась эта конкуренция. И эта ситуация для Ср.Азии, также, как и для арабского мира, благотворна - когда есть конкуренция между какими-то полюсами, они рассчитывают, что смогут доить с двух сторон. Вот такого рода явления имеют место, и надо сказать, что, поколебавшись, Россия все-таки вступила в неявную конкуренцию, поскольку последние дни мы видим и укрепление Шанхайской организации сотрудничества, и демонстративное укрепление военных России в Киргизстане, - решение вопроса о принадлежности военно-воздушной базы в Канте. До этого шла дискуссия, не предоставить ли эту базу США, но мы все-таки настояли, и Акаев не смог нам отказать. Т.е. явно или не явно, началась конкуренция в этом районе, и здесь на одной стороне выступают, пожалуй, Россия и Китай, которые пытаются в рамках ШОС прийти к компромиссу между собой, а с другой стороны выступают США и некоторые западные страны, которые на время проявили интерес к этому региону.

А.МАЛАШЕНКО: Я в чем-то согласен с Константином, а в чем-то - нет. Давайте вспомним, как все начиналось - Россия оттуда уходила сама. Эта теория "отцепленного вагона" при Гайдаре началась, и продолжалась до 1995 г, начала 96, когда был принят документ о "Регенерации, влиянии России", - не помню уже, как он назывался. Так что в этом отношении Россию оттуда никто и не вытеснял. Просто бросили, думали, что так будет лучше. Это первое. Второе по поводу США: у меня ощущение, что американцы сами не ожидали, что окажутся в Центральной Азии. Во всяком случае, говорить, что у них были какие-то планы, думаю, нельзя.

С.БУНТМАН: Появилось "к случаю", после 11 сентября?

А.МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, если бы не 11 сентября, так бы процесс не пошел, - это понятно и в Америке, и в Москве, и только слепой этого не видит. Обычно мы говорим о том, какие могут быть интересы в Центральной Азии у России. И, кстати, мы так до конца их определить и не можем, причем не только потому, что мы такие невежественные, а потому, что ощущение, что они не сформулированы до сих пор и на самом верху. Есть какие-то общие разговоры о транзите, но конкретно дальше нефти и газа ничего не идет. Может быть, только-только начинают появляться. И конкретно о США - вот они пришли под предлогом, что там есть исламизм, терроризм и так далее. Но как выяснилось, там его не так много. Будут они там оставаться или нет, тоже непонятно - они сейчас больше заняты Ираком, Ираном и т.д. Я совсем недавно видел несколько материалов о том, что интерес США к Центральной Азии падает - это, между прочим, американские материалы. Если попытаться сформулировать и понять, чего они хотят в Центральной Азии, думаю, можно ограничиться одним словом - плацдарм. Но для чего и против кого? Во всяком случае, не против России - зачем им нужна Россия? А Китай, чуть ли не единственное государство, которое пока что ходит само по себе - вот это, я бы сказал, достаточно перспективный вопрос для американцев, и будет очень любопытно последить за тем, как они себя будут вести. Еще один вопрос, который можно рассматривать в треугольнике Россия-США-Ц.Азия. Я не знаю, как будут развиваться события дальше, - этого никто не знает, - но у меня такое ощущение, что в Центральной Азии реформы не идут. По данным и Азиатского, и европейского банка, там, может быть, за исключением Казахстана, где, кстати, статистика фальсифицируется тоже очень сильно, - положение там аховое, скажем так. И представьте ситуацию, когда в этих государствах - Узбекистане, Ферганской долине, Киргизии, будет нарастать социальный процесс? Безусловно, он будет принимать религиозную форму, - ничего нового я здесь не открываю, так было в Алжире, Индонезии, Иране, и т.д. Представьте себе американскую ситуацию - там что-то начинается, как им себя вести, зачем им в это ввязываться? А есть, между прочим, другой вариант - поскольку это по-прежнему в каком-то плане остается зоной ответственности России, поскольку Путин все время подчеркивает, что мы члены антитеррористической коалиции, выполняем какие-то функции, являемся преградой на пути терроризма и т.д. - так почему бы не бросить все это на Россию? Пусть они разбираются. Как Россия будет разбираться - непонятно. Будет она принимать участие в этих потенциальных социальных конфликтах? Будет ли нести ответственность за политическое развитие этих государств, способна ли она это делать, - не ясно. Но то, что Россия постепенно туда возвращается - может быть, по инерции, может быть, появляются какие-то скрытые интересы, может быть, ее к этому подталкивают, но процесс пошел. Посмотрите на Киргизию, Таджикистан и Казахстан - конечно, мы бедные, не сравнимы по богатству с США, но мы ближе, мы менее требовательны, мы не рассуждаем о правах человека, да и в принципе иметь такого союзника под боком было бы неплохо. Я понимаю, что я в меньшинстве, потому что сейчас модно говорить, что Россию выгнали и вытурили, но если мы посмотрим на факты, то парадоксальным образом выясняется, что осталось там наше присутствие - на удивление всем, а кое-где оно и возрастает. И то, что 201 дивизия преобразовывается в российскую военную базу, что в прошлом году Акаев во многом уцелел именно благодаря России, и тот же Туркмен-баши побегал-побегал, а прибежал обратно, - я бы не спешил списывать Россию с активного партнера Центральной Азии.

К.ЗАТУЛИН: Я всегда с удовольствием слушаю своего друга и товарища Алексея Малашенко, так же, как и другого своего друга и товарища, Александра Цыпко. Алексей любит говорить о проблемах Центральной, Средней Азии, а Саша чаще высказывается на тему о славянском союзе, наших интересах на Украине и в Белоруссии. Каждый к своему региону прикипел и очень близок, и роднит их только то, что они любят разговоры на тему - виноват ли кто, и кто виноват. И каждый из них утверждает примерно одно и то же - Россия сама виновата, она бросила, ушла, оставила. Я, кстати, с этим не спорю, и в опровержение этого тезиса ничего не говорю. Но дальше следует парадоксальный вывод и у одного и у другого - а если она сама бросила и оставила, то в таком случае пусть и не переживает по этому поводу. Пусть она не переживает по поводу американцев, в том числе.

А.МАЛАШЕНКО: Разве я это говорил?

К.ЗАТУЛИН: Ты говорил, что американцы сами того не хотели, и не было у них никакого оформленного желания там оказаться, случилось так, как случилось. Но с момента как все случилось, тут вступаю я, и говорю - мне все равно, почему и по каким причинам Россия оттуда уходила, и кто был в этом виноват - Ельцин, Горбачев, или Ленин со Сталиным. Меня интересует объективное положение на сегодняшний день, - анализ, температура больного. Температура такая - действительно в свое время мы отцепили этот вагон, сегодня в этом вагоне начинают поселяться новые пассажиры, и в том числе, мировая сверхдержава. Алексей говорит о том, что нас это не должно беспокоить - они не нами интересуются, они оттуда, из этого региона, приглядывают за Китаем.

С.БУНТМАН: Но в то же время А.Малашенко считает, что Россия там присутствует.

К.ЗАТУЛИН: С этим тоже трудно спорить, и нет необходимости - Россия присутствует хотя бы просто потому, что не так просто взять и перевернуть традицию нескольких сот лет развития этого региона, того, что эти народы и территории были в составе общей с Россией империей, в составе СССР, что до этого они были в постоянном культурном соприкосновении с расширяющейся Россией, - естественно, эту многосотлетнюю традицию не так легко опровергнуть, даже если высадить несколько парашютно-десантных дивизий США на каком-нибудь столичном аэродроме в Центральной Азии.

С.БУНТМАН: Но?

К.ЗАТУЛИН: Но вопрос заключается в следующем - пусть Россия вчера здесь не была, но появление здесь новых игроков Россию не должно оставлять безучастной. В политике далеко не всегда мы везде присутствуем, но мы начинаем интересоваться тем или иным регионом в зависимости от тех вызовов, которые там возникают. Сегодня в Центральной Азии возник вызов. Вызов дальнейшему влиянию и сохранению позиции России, праву России решать, что хорошо, что плохо. И с этим вызовом мы сталкиваемся на сегодняшний день - это ясно, и даже не важно, кто виноват - мы или бог Саваоф. Важно, что сегодня этот вызов присутствует, и на него надо каким-то образом адекватно реагировать.

А.РЫКЛИН: Мне думается, что это очень важно. Что уже случилось - то уже случилось, американское присутствие уже там существует. Но посмотрим, есть ли там Россия, и будет ли она там. В журнале мы начали разбираться с тем, что большинство глав этих государств люди преклонного возраста, им на смену приходят часто их дети.

С.БУНТМАН: На это мы обязательно посмотрим - на перспективу власти в этом регионе. Боюсь богохульствовать, но ведь даже и Туркмен-баши не вечен, как бы это ни казалось странным.

А.РЫКЛИН: На прошлой неделе я был в Азербайджане, и там это действительно очень актуально.

А.МАЛАШЕНКО: По-моему, это замечание способно вызвать подозрение в подготовке вами государственного переворота.

А.РЫКЛИН: Боже упаси.

С.БУНТМАН: В ходе нашего разговора прозвучало два тезиса - что для России неприятно в этом регионе - сохранение и может быть, дальнейшая экстремизация серьезных национальных тоталитарных режимов, замешанных на исламе, псевдоисламе, на всевозможных культах? С другой стороны - присутствие другой сверхдержавы. Александр пишет: "Россия не возвращается в Ср.Азию, а увязает в дружбе с тоталитарными тамошними режимами".

А.РЫКЛИН: Серьезное обвинение, кстати.

С.БУНТМАН: И я бы хотел задать вопрос нашим слушателям - что более тревожно для России стратегически - сохранение диктаторских, националистических режимов, тогда вы звоните 995-81-21, или военное присутствие Запада в этом регионе - 995-81-22.

А.МАЛАШЕНКО: Боюсь, что я, например, не смогу ответить на вопрос в том виде, в котором вы его дали. По-моему, главная опасность для России состоит в неспособности ее реализовать свои экономические и национальные интересы в регионе. Пока что я не вижу прямой угрозы для России от военного присутствия Запада или США. Ну, не вижу, хотя Костя может меня поправить. В отношении тоталитарных режимов - по-моему, мы с ними как-то умели договариваться, я уже не говорю про дальнее зарубежье, уж по ближнему - точно. И тут возникает интересный момент - если там действительно пойдет демократизация, модернизация, вестернизация, - т.е. появится уже не постсоветская, а не-советская элита, предположим, она будет более традиционна и исламизирована, - это для России хорошо или плохо? Если она будет вестернизирована, и ориентирована на запад - это для России хорошо, или плохо? Вот в чем, по-моему, любопытная дилемма. Потому что у меня возникает ощущение, что если вдруг, - заранее могу сказать, что я в это не верю, - но там действительно пойдут все реформы, бурно пойдет демократизация, - то зачем этим странам проблемная, бедная Россия? Давайте посмотрим на ситуацию не из Москвы, а из Бишкека, Ташкента и т.д. А вот если там будет традиционная, но более исламизированная элита, которую не будет принимать запад, у которой возникнут проблемы с Западом - думаю, она с большим интересом посмотрит на более терпимую в отношении и таких режимов, и ислама, Россию. Посмотрите на Каддафи, Хусейна, - по-моему, это пример.

С.БУНТМАН: Кое-кого можно уже и не увидеть.

А.МАЛАШЕНКО: И, тем не менее, тут есть очень любопытное поле для размышлений.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, если говорить об этой дилемме, то она очень условная. Прежде всего хочу заметить, что я не вижу перспективы в ближайшее время, - может быть за некоторым исключением Казахстана, и то - при определенных условиях, - не вижу перспективы, чтобы вне зависимости от того, кто будет стоять за этими режимами, в Ср.Азии существовали не диктаторские и не тоталитарные режимы. Можно спорить о пропорции этой тоталитарности - более или менее, более одиозные диктаторы или менее демократическим лицом. Это будут про-Ниязовские режимы, т.е. самодурские режимы, или это будут режимы Аскара Акаева с демократическим, несколько, правда, лысоватым лицом.

А.РЫКЛИН: Но можно говорить про ориентацию этих режимов.

К.ЗАТУЛИН: Да, улыбчивым лицом. Во всем остальном ответ на первый вопрос не дает, на мой взгляд, никакой ясности по отношению к России. Что же касается второго вопроса - военного присутствия, то надо договаривать: военное присутствие означает политическое влияние, а политическое влияние означает преференции в решении экономических проблем. Чтобы не было впечатления, что речь просто идет о солдатиках, и мы играем в солдатиков - как они там ходят и "Кока-колу" с гамбургерами раздают. Они обеспечивают влияние ради экономических, в том числе и глобальных проектов.

С.БУНТМАН: Итак, на вопрос о том, что опаснее для России - сохранение тоталитарных режимов или западное присутствие, опасность тоталитарных режимов посчитали 64% позвонивших из 1069 человек. 36% считают более опасным военное западное присутствие. Но сейчас, наверное, следует поговорить о том, какими будут в будущем эти режимы. Как это скажется на российской политике, и даже, наверное, на внутренней жизни России?

А.РЫКЛИН: Мне кажется, А.Малашенко отметил важный момент, говоря о том, что еще надо посмотреть, что России выгодно - тоталитарный режим под боком или влияние запада, хотя я готов солидаризироваться с нашей аудитории - по мне пусть уж лучше американские войска, нежели Туркмен-баши. Но это личная моя точка зрения. Просто потому, что тогда понятны правила игры, тогда мы можем примерно прогнозировать, что там будет дальше. С тоталитарными режимами все не так, с ними невозможно сказать на день, что будет впереди. И я думаю, что все разговоры о том, что как плохо, что туда пришли американцы - по-моему, это уже пустое. Это случилось. И, кстати, я совершенно не верю в наивность американской дипломатии - по-моему, вряд ли так бывает, что американцы оказываются где-то случайно - это вряд ли. Но раз уж они там оказались, они оттуда не уйдут. Они богатые, кроме всего прочего, мы совсем недавно имели возможность убедиться, что американская военная мощь несопоставима ни с какой другой военной машиной в мире. Они пришли туда навсегда, и с этим нам жить. И мне кажется, уже в этой реальности надо говорить о то, что будет дальше.

К.ЗАТУЛИН: Возвращаясь к голосованию - это тот случай, когда наши радиослушатели внешние стороны предпочитают внутреннему содержанию.

С.БУНТМАН: Обращаясь к нашим слушателям, могу сказать - друзья, вы формалисты.

К.ЗАТУЛИН: Вполне возможно. В этом нет вины наших слушателей, потому что переизбыток информации - текущей, тактической, реальное представление о чисто азиатском хамстве, которое сопровождает любой тоталитарный режим, особенно в этом регионе, - оно заслоняет существо процесса. У нас, на Руси, подобная дилемма была в 13 веке. Как вы помните, с одной стороны у нас были татары, а с другой стороны - Тевтонский Орден. И выбор, который сделал человек, которого позже причислили к числу святых, Александр Невский - он взял ярлык на великое княжение у татарского хана, но при этом воспрепятствовал Тевтонскому Ордену в двух битвах - со шведами, а потом и с самим Орденом, предотвратив немецкую колонизацию русских земель на севере. Конечно, сегодня могут найтись люди, которые скажут - неправильно он поступил, жили бы мы сейчас в полной стопроцентной Европе, но мы жили бы примерно так же, как живут некоторые другие народы, которые в ходе этой колонизации изменили, или потеряли свой идентитити. По отношению к татарам, а в данном случае, к азиатам, ситуация несколько иная. Мы здесь культуртрегеры, мы в этом регионе до сих пор были законодателями мод. И несмотря ни на какие тоталитарные режимы, мы способны были бы, если бы действовали умно, в конце концов, добиться и уважения к правам человека, - может быть не на всей территории, но, по крайней мере, в близлежащем Казахстане, граница с которым самая длинная граница в мире - 2 с лишним тысячи километров. К сожалению, мы за деревьями не видим леса, и считаем, что ослабли настолько, по-Гумилеву, когда мы передоверяем свои задачи кому угодно. Хорошо, пусть будут американцы, - лишь бы не мы, лишь бы нас не трогали. А ведь может быть так, что в результате всего этого придут к власти еще более тоталитарные режимы, только по принципу "наши сукины дети", американские. И эти более тоталитарные режимы, умеющие находить общий язык с США, будут третировать и изгонять оттуда не только российское влияние, - нечто теоретическое, - но и вполне конкретных русских людей, которые до сих пор там жили.

С.БУНТМАН: Пока скорее изгоняют русских людей. Но я бы хотел сказать, что желания культуртрегерствовать и устанавливать уважение прав человека нет у нас даже чуть западнее России, и мы не можем в дружественной и родной стране Белоруссии каким-то образом повлиять на Батьку, чтобы он не очень…

К.ЗАТУЛИН: Если вы хотите повлиять на Батьку - объединяйтесь с Белоруссией, и я уверен, что порядки России придут и в Белоруссию.

А.РЫКЛИН: Или наоборот.

К.ЗАТУЛИН: Наоборот - вряд ли. Если вы себя сами не боитесь, и не боитесь туда идти.

С.БУНТМАН: Можно вспомнить старый анекдот, когда еврейского мальчика отправили к батюшке в деревню учиться русскому языку - вся деревня говорит на идиш. У меня такое ощущение, что вся наша русская деревня будет говорить на идиш.

К.ЗАТУЛИН: Это наш собственный комплекс неполноценности. Мы в состоянии этот вопрос решить, надо просто не бояться. Я же не говорю о том, что мы сегодня готовы осуществлять культурное влияние в прежних масштабах, я говорю о том, что в будущем мы могли и должны были бы делать. А тут у нас закрывается окно этих возможностей.

А.РЫКЛИН: Так может быть сначала решить проблему Лукашенко, а потом идти вперед?

А.МАЛАШЕНКО: В отношении Кости я уверен, что он на идише говорить не будет, поэтому этот вопрос мы можем закрыть точно. А вот по поводу того, что ты говорил, что при СССР и до СССР Россия была законодателем мод, - в каком-то плане, безусловно, я даже боюсь оказаться в роли российского националиста, но хочу сказать, что позитивное влияние России было очень велико, и мы уже вышли из того возраста, когда это могли не признавать - это, безусловно, было. Но что печального произошло, и что очень трудно будет восстановить? Был поднят железный занавес везде, по всем возможным бывшим советским границам. И в Ц.Азию попадает запад, попадает восток, исламский восток. И российское влияние не то, что истаивает, но лишается институционной поддержки, или политической поддержки со стороны России: там - ислам, тут - запад, а то население, которое по-русски говорит лучше, чем мы с вами, которое закончило Питер, Москву, Новосибирск и т.д. - оно остается неприкаянным. И в этом отношении его трагедия даже больше, чем трагедия собственно русских, которые там живут - это брошенные люди. Но это еще не все. Можно ругать американцев, или хвалить, можно ругать мусульманские государства, или хвалить, но за эти 10 лет, благодаря их усилиям, выросла та самая поросль, которая является проводником их политики, их позиции, их культуры - и по лини ислама, и по линии запада. А что сделала Россия? - ничего. Ничего мы не создали.

К.ЗАТУЛИН: А кто сказал, что американское присутствие в этих государствах как-то препятствует развитию самых разных, в том числе, и самых радикальных форм ислама?

А.РЫКЛИН: Все-таки мы можем предположить, что после 11 сентября американское присутствие гарантирует нас от радикализма.

А.МАЛАШЕНКО: Не думаю.

К.ЗАТУЛИН: А что произошло в Сербии и Косово, кто там стоял за спиной у албанского экстремизма и у албанского ислама?

А.РЫКЛИН: Во-первых, я сказал - после 11 сентября. Во-вторых - это сложно сказать, про Сербию и Косово, - там были проявления радикализма с разных сторон.

К.ЗАТУЛИН: Как раз сказать легко. Я там был, там борьба происходила при помощи этого албанского экстремизма и этого албанского ислама с преуспевающей Европой, с перспективой могучего евро, объединенной Европой, и относительно спокойной территории на Балканах. Была встроена в результате постоянно кровоточащая рана в этом регионе, которая будет постоянно раздражать, оттягивать силы и средства, которые будут улетать как в черную дыру. То же самое, между прочим, до некоторой степени происходит в Чечне. Кто вам сказал, что в Ср.Азии невозможно развитие такого же сценария? Это же не рядом с Техасом и не рядом со штатом Калифорния, - это рядом с нами.

С.БУНТМАН: Давайте как-нибудь отдельно поговорим о Балканской ситуации, запомнив эту позицию.

А.РЫКЛИН: Давайте попробуем ответить на другой вопрос - чем мы можем быть сегодня интересны этим странам?

С.БУНТМАН: У нас был сегодняшний опрос - что будет языком общения СНГ через 25 лет - русский или английский? 62% ответили с надеждой, что русский, но 39% все-таки сказали, что английский. У нас нет и не было, к сожалению, политики колониальных стран, которую, например, делала Франция, объявив пространство франкофонии.

К.ЗАТУЛИН: Я с вами полностью согласен, и это то, о чем мы в нашем институте постоянно говорим - что мы не выполняем свои функции, свои обещания, не оправдываем надежды, которые на нас возложены. И приведу другой пример, уже не из сферы языка. Пример достаточно дискуссионный - год назад мэр Москвы Лужков написал письмо президенту Путину с предложением рассмотреть возможность вернуться к проекту переброски части стока сибирской речи Обь для решения водных проблем в Казахстане и Узбекистане. Я сейчас не хочу касаться экологической стороны, споров 10-20-летней давности, - вы помните периоды перестройки, но этот проект позитивного предложения республикам Ср.Азии - как мы можем помочь решить им свои проблемы.

С.БУНТМАН: Если предположить, что проект правильный, и тот фактор, что он для Центральной Азии.

К.ЗАТУЛИН: А посмотрите, что у нас началось - у нас были немедленно возрождены все "фобии", в СМИ вернулись к временам перестройки - были, конечно, здесь мотивы, связанные с тем, что у Лужкова, как и у других, есть свои политические противники, и они на полную катушку раскрутили версию об идиотизме Лужкова, который возвращается к провальным проектам.

С.БУНТМАН: Вы усматриваете здесь главным то, что это было связано со Ср.Азией?

К.ЗАТУЛИН: Я хочу рассмотреть одно обстоятельство, одну вещь мы должны признать - когда в 80-е годы, в период перестройки, закрывали под грохот обвинений в экологической нецелесообразности и преступности этот проект, первые зерна развала СССР в этом тоже были посеяны, потому что вся эта критика имела другую подспудную сторону - "мы не хотим этим азиатам ничего нашего отдавать" - ни нашей воды, - хватит, мы уже потратились на них, и ничего им больше не отдадим. И если мы сегодня также будем относиться к этим государствам, уповать исключительно на свои военные возможности, не предлагать никаких экономически соблазнительных проектов, или вот таких, цивилизационных водных проектов, - а это проблема номер один, и она становится все больше, - мы ничего не получим.

С.БУНТМАН: Была и другая опасность - этот проект, в котором есть большой элемент сомнительности, и если бы он оказался идиотским и губительным экологически - никакая бы дружба народов этого бы не оправдала.

К.ЗАТУЛИН: Я с вами согласен, но он был отброшен по другим мотивам, по мотивам, связанным, что все, происходившее от имени Компартии, советского государства, уже на этом этапе встречалось в штыки.

А.МАЛАШЕНКО: Я бы поделил Ср.Азию и Казахстан все-таки. Не может быть равное влияние России, равновеликое во всех странах. Это абсолютно ясно. Поэтому я не исключаю, что России придется больше концентрироваться в плане отстаивания своих интересов, их развития, на Казахстане - это прежде всего. Киргизия - маленькое государство, и пусть на меня не обижаются, - некий аппендикс Казахстана - там позиция России, как это ни странно звучит, достаточно все еще весома. Дальше - есть Туркмения. Я очень люблю Туркмен-баши, но признаем пока, что в отношении газа более или менее отношения сложились. Если все будет так, как сейчас говорят и предвидят, то к 2010 г., если мне память не изменяет, мы будем закупать до 80 млрд. кубометров, - там будет построена еще ветка. В Таджикистане стоит наша дивизия, которая будет превращена в базу. Т.е., во всяком случае, есть позиции, и это, в общем, определенный экономический и военно-политический позитив, - я не говорю уже о том, что в Киргизии поставили новую станцию слежения, кажется, с называнием "Око". То есть там есть российское присутствие. У меня такое ощущение, что когда мы плачем, что нас уже там нет совсем, мы себя накручиваем. Да, мы очень много там потеряли, но думаю, что мы там останемся навсегда. "Навсегда" - я имею ввиду два-три поколения. Но дело в том, что мы сами своими руками все-таки все себе портим. И то, что мы упускаем проблему русского языка, - а это, между нами говоря, не так уж и дорого, это не какие-то сверхъестественные цены, то, что мы утрачиваем близкую нам интеллигенцию, - когда я езжу по всей Центральной Азии, мы сидим, пьем водку, поем песни, - постоянно витает мотив, что мы чуть ли не последнее поколение, которое вот так может посидеть, что наши дети уже так никогда не соберутся. Нам обидно чисто по-человечески. Можно наше поколение продлить, опрокинуть нашу культуру и традиции на тех, кому сейчас 25-30? Конечно, можно. Но для этого нужно работать.

С.БУНТМАН: Очень важно, когда мы говорим - не придут ли режимы еще более страшные, не будут ли они способствовать экстремизму. И дело не только в языке, а дело в том, что Россия таким образом могла бы для себя, и для формирования нового поколения демократических элит разного толка, - и у себя, и в странах СНГ, формирование достаточно мощных элит, образованных людей, которых будут обвинять, что они пятая колонна, но это абсолютно стратегически выгодно для России, причем для России демократической.

А.МАЛАШЕНКО: И пришли мы к любопытному выводу - что мнение людей, которые в 80-90-е годы избавлялись от этого прицепного вагона, чтобы забыть как страшный сон о проблемах Ср.Азии - это было время дилетантов, которые не понимали, что из этого региона, от народов, которых мы приручили, - пользуясь словами Экзюпери, - мы никуда не денемся. И от этих проблем, несмотря на то, что мы разделились границами, мы тоже никуда не денемся.

А.РЫКЛИН: Возникает ощущение, что эта проблема российской политической элитой не рассматривается как проблема в принципе.

К.ЗАТУЛИН: Абсолютно верно.

А.РЫКЛИН: Приведу пример - совершенно очевидно, что важнейшая проблема Азербайджана - Карабах. Россия может каким-то образом инициировать начало переговоров по этому вопросу, и, несомненно, быть посредником. И если Россия возьмет на себя эту роль, совершенно очевидно, что в Азербайджане ее ждет определенное будущее.

К.ЗАТУЛИН: Думаю, что вы ошибаетесь. Во-первых, Россия не выходила из числа посредников, она является председателем Минской группы по Нагорному Карабаху в эти годы, а во-вторых, по большому счету, нам нечего Азербайджану предложить - в том случае, если мы не собираемся отказываться от Армении. Вот если мы собираемся отказываться от Армении и от армянского вектора в своей политике в Закавказье, в таком случае мы имеем какой-то люфт, маневр в отношениях с Азербайджаном. Но, на мой взгляд, во всяком случае, на сегодняшний день, нет такой предрасположенности - все наше потепление отношений с Азербайджаном связано с одним фактором - с тем, что Гейдар Алиев, как мудрый человек, понимает, что ему нужно наладить отношения с Россией в момент, когда наступает очень темный период наследования ему, и он не очень убежден в том, что если с Россией на этот момент не сблизиться, то Россия не влезет в вопрос о престолонаследии и не будет делать свои ставки, отличные от той, которую сделал он, имея ввиду своего сына.

А.РЫКЛИН: А как Россия может влезть?

К.ЗАТУЛИН: А кто помог Алиеву, - кстати, он это хорошо помнит, - стать Алиевым вновь?

А.РЫКЛИН: Ну, это было 10 лет назад.

К.ЗАТУЛИН: А почему себе не представить, что Азербайджан, - на самом деле, чересполосная страна многонациональная, может быть так же делим, как и все в этом мире, - в результате кризиса, который возникнет через некоторое время после ухода Алиева? И давайте оставим восточным политикам судить по-восточному - почему России не создать такую ситуацию, при которой в Азербайджане могут быть какие-то проблемы? И на всякий случай Алиев, - и это правильно с его стороны, - пытается эту ситуацию исключить, и пытается, в том числе, пойдя навстречу России в болезненных для нее вопросах, например, по вопросу о Чечне. Ведь Азербайджан ведет себя по-другому в чеченском вопросе, чем, например, Грузия, - гораздо мудрее.

А.РЫКЛИН: В эту войну.

А.МАЛАШЕНКО: У меня возникла мысль о том, что Гейдар Алиев удивительно тонкий политик, который так четко выстроил свои отношения с Россией, и, в общем, является примером того, насколько важна Россия - очень аккуратно, тактично, играя и вашим, и нашим. И глядя на него видно, - какую роль Россия играет, и какую может играть. Но это - в скобках.

С.БУНТМАН: И скобки закрываются, так же, как и наша передача. И напоминаю, что в эфире у нас были Алексей Малашенко, политолог, член московского Научного центра Карнеги, доктор исторических наук, Константин Затулин, директор Института стран СНГ, Александр Рыклин, обозреватель "Еженедельного журнала". И запомним, что у нас заявлен разговор по инициативе К.Затулина о Балканах для следующей передачи.

[Версия для печати]

"Консерватор",
30 мая 2003

Гражданские дебаты

В минувшую среду в Москве прошло заседание клуба "Гражданские дебаты", объединяющего ведущих экспертов-политологов России. Темой обсуждения были американо-российские отношения в свете предстоящего визита президента США Джорджа Буша на празднование 300-летия Санкт-Петербурга и проблемы нового мирового порядка после окончания американо-иракской войны.

Обсуждение заявленных тем продемонстрировало идеологический раскол в рядах экспертного сообщества. Выступавших можно условно разделить на три группы: америкофилов, выступавших за возобновление сотрудничества с США, америкофобов, отстаивавших тезис о необходимости противостояния американским претензиям на мировое господство и "изоляционистов", которые считали, что "новой России пока рано проявлять себя на международной арене, по причине экономической и политической слабости.

В числе сторонников примирения с Америкой оказались такие эксперты, как Виктор Кувалдин, руководитель политологических программ "Горбачев-фонда". Он, в частности, отметил, что даже если России удастся в ближайшие десять лет удвоить ВВП, то мы всего лишь достигнем уровня 1990 года, что составляет лишь одну десятую от современной американской экономики. Как можно противостоять Соединенным Штатам, обладая такими ресурсами? - задал вопрос эксперт.

Схожей точки зрения придерживается и вице-президент АФК "Система" Анатолий Адамишин. Его оценка сложившейся ситуации основывалась на анализе взаимоотношений между лидерами. Он отметил, что иракский кризис разрушил один важный субъективный фактор - доверие Буша к президенту Путину. И такое разрушение носит необратимый характер… Буш не может понять, как люди, которым он заглянул в глаза, заглянул в душу, вдруг оказались не с ним, а с Шредером и Шираком, которых Буш уже и тогда терпеть не мог. Адамишин заявил, что обе страны нуждаются в друг друге. Россия нуждаемся в Соединенных Штатах и Америка нуждается в России - больше, чем в других странах.

Критическую оценку итогов иракского кризиса дал директор Института стран СНГ Константин Затулин. Он отметил, что раб, который осознает свое рабское состояние и ищет возможность от него избавится - человек небезнадежный. Раб, который покрывает поцелуями руку господина - это просто холуй и хам. По словам эксперта, деятельность США на международной арене представляет главную угрозу для Российской Федерации. Однако иракский кризис ничего не разрушил, в том числе иллюзий российской элиты. Заинтересованы ли США в сохранении сильной и единой России? По словам Затулина, еще Горбачев говорил, что США заинтересованы в сильном Советском Союзе. Однако, когда Союз распался, у США не возникло никакой ностальгии или кризиса идентичности в связи с этим.

С позиций критики, правда, не столько США, сколько нового мирового порядка выступил председатель Исламского комитета Гейдар Джемаль. Он отметил, что иракский кризис разрушил мировое гражданское пространство, которое было основано на копировании классического гражданского общества - равенстве суверенитетов и превосходстве большинства над меньшинство. После иракского кризиса мы возвращаемся в эпоху политики великих держав, политики колониального типа, а стало быть - межолигархических противоречий. По словам эксперта, основными субъектами мирового политического процесса будут олигархические кланы, имеющие интересы в разных регионах земного шара, а Европа будет стремиться использовать стратегический фактор, фактор бедности, чтобы сохранить себя как центр влияния.

К числу экспертов, придерживающих изоляционистской точки зрения, можно отнести таких звезд российской политики, как заместитель председателя Государственной думы Иимна Хакамада и президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. По словам Ирины Хакамады, в настоящее время разрушены иллюзии российской элиты, уповавшей на то, что после окончания войны можно отыграть обратно и защитить национальные интересы в Ираке. По мнению вице-спикера, Россия должна сосредоточится на своих экономических проблемах. "Россия будет проигрывать в международной политике, пока не увеличит свой экономический потенциал" - отметила она.

Глеб Павловский в своем выступлении отметил, что нового мирового порядка нет, однако есть фрагментация старой системы международных отношений. По словам главы Фонда эффективной политики, России грозит развал, поскольку это странное государство со странной, смещенной легитимностью, легитимизирующее себя через преемственность к Советскому Союзу. Основные усилия власти, по мнению Глеба Павловского, должны быть сосредоточены на усилении Российской Федерации, и лишь потом необходимо решать внешние вопросы. Организации, которая готова была бы взять на себя гарантии существования Российской Федерации - нет. Мы должны добиться, что бы американцы понимали наши проблемы в Афганистане - отмечает политолог.

Комментарий

Преобладают три точки зрения. Безоглядное стремление возобновить призрачный союз с Америкой, стремление противостоять американской гегемонии "до победного конца" и желание "отложить" решение международных проблем до того момента, как мы постепенно наладим свои внутренние дела. Проблема в том, что нас не оставят в покое. Никто не даст нам спокойно реформировать экономику. Для того, чтобы выиграть необходимые для преобразований годы, необходимо, чтобы наши соседи потеряли бы к нам всякий интерес. Однако этого не будет. Всякий желает воспользоваться нашей слабостью. Несмотря даже на то, что у нас есть ядерное оружие. Да, от откровенной агрессии оно нас гарантирует, однако есть более тонкие технологии. Кроме агрессии военной может быть агрессия политическая, экономическая, да и какая угодно еще. И Европейский союз и Соединенные штаты традиционно вмешивались в наши внутренние дела. Понятно, что если у нас начнут проводиться реформы, их интерес к России только возрастет. Так не лучше ли перенести возможные конфликты как можно дальше от нашей территории? Хоть принцип "воевать малой кровью и на чужой территории" и скомпрометирован сталинской пропагандой, в нем есть здравое зерно. И потому нам придется делать все одновременно. И реформировать экономику и бороться за свое положение на международной арене.

[Версия для печати]

Kreml.org,
11 июня 2003

Конференция повлияет на атмосферу отношений между политическими элитами тех государств, которые будут участвовать в этом мероприятии

Артем Артемов, руководитель пресс-службы Института стран СНГ

Подобного рода мероприятия, как совместное заседание Совета МПА СНГ и Председательского комитета ПАСЕ, очень интересны с точки зрения пиаровского смысла, который в них и вкладывается. Вряд ли они могут представлять интерес с содержательной точки зрения. Потому что общеизвестно, что само по себе Содружество Независимых Государств является вполне виртуальной структурой, это не какое-то реальное региональное интеграционное объединение, это просто клуб по интересам, скорее, только культурным.

А если говорить о Межпарламентской ассамблее СНГ, то это еще более виртуальная структура, которая не обладает никакими реальными полномочиями. Скорее, тоже политический клуб для парламентариев различных государств, входящих в СНГ, где они могут встречаться, обсуждать какие-то проблемы.

То же самое можно сказать и о Парламентской ассамблее Совета Европы, которую тоже никто не воспринимает всерьез, как какую-то наднациональную структуру, способную принимать и реализовывать решения. Это скорее тоже клуб, членство в котором достаточно почетно, налагает определенные обязанности на его членов, в частности, по соблюдению прав человека. Мы знаем, сколько неприятностей было у России в связи с ее проблемами в Чечне и как ее участие в Парламентской ассамблее Совета Европы использовалось как механизм давления на Российскую Федерацию в делах ее внутренней политики.

Однако, никто при этом всерьез не относится, к такого рода угрозам, и к такого рода институтам. К ним относятся именно как к таким дискуссионным клубам, участие в которых достаточно почетно, но никакого реального политического смысла в их деятельности нет. Смысл может быть в их деятельности скорее культурный, общественный, социальный характер.

Хорошо, что в череде юбилейных торжеств в Петербурге нашлось место для такой международной встречи парламентариев. Это повлияет на атмосферу отношений между политическими элитами тех государств, которые будут участвовать в этом мероприятии, потому что парламентарии - это составная часть политической элиты.

[Версия для печати]

Русский Дом,
15 июня 2003

Удастся ли Кучме "огарматить" Пушкина?

Павел Анохин

В Украине, по итогам прошлогодней переписи населения, русский язык родным считает треть населения.

Языковые страсти в Украине сегодня не утихают. Идут два украинца и беседуют. "Ты знаеш, як москали называють пыво?" - "Як?" - "Пииво". И оба смеются. Идут два россиянина и тоже беседуют. "Ты знаешь, как хохлы называют Александра Пушкина?" - "Как?" - "Сашко Гарматный" ("гармата" в переводе на русский - пушка, - авт.) И этим смешно.

В украинской прессе шла дискуссия, когда иные парламентские журналистки возмущались тем, что некоторые мужские туалеты обозначены "не по-нашему", и на дверях вместо буквы "Ч" (чоловик) начертано "М". Согласитесь, и это смешно. Но и грустно.

Число этнических русских в Украине за прошедшее десятилетие сократилось чуть ли не на четверть, и нынче составляет примерно 9 миллионов человек. В комментарии по этому поводу директор Института стран СНГ Константин Затулин отметил: "Русские люди во время переписи записывались украинцами, меняли свою национальность". Причины этого он видит в том, что "для русских на Украине нет перспектив, особенно когда дело касается государственной деятельности, получения начального и высшего образования". По мнению политолога, "на Украине проводится политика выдавливания русского языка, культуры, ограничения сфер российского влияния".

Его позицию, по сути, разделяет председатель Государственной Думы Геннадий Селезнёв, который во время своего недавнего визита в Киев выразил озабоченность тем, что "более трети граждан Украины считает русский язык родным, а количество русских школ на Украине сокращается. В сфере образовательного пространства Украины идёт целенаправленное вытеснение русского языка".

Председатель Совета Федерации Сергей Миронов также огорчен "тенденцией в Украине к закрытию русских школ и классов с преподаванием русского языка". "В настоящие время, - говорит он, - в Украине фактически нет высших учебных учреждений с преподаванием на русском языке. И ребёнок, который окончил русскую школу, попросту не может получить высшее образование на родном языке в Украине. В такой ситуации родители, желающие дать детям высшее образование, вынуждены вопреки своей воле отдавать их в украинские школы. Официальные же власти выдают это за объективный процесс, мол, смотрите: родители сами отдают детей учиться не в русскую школу, а в украинскую. Значит, сокращается потребность в русских школах".

Российские парламентарии в прошлом году обратились к Верховной Раде Украины с просьбой придать русскому языку статус второго государственного, что "укрепит многовековые традиции русско-украинского двуязычия, будет способствовать дальнейшему развитию научных и культурных связей наших государств".

Но у местных политиков, видимо, иной взгляд на ситуацию. Высветим лишь короткий промежуток времени десятилетнего триумфального шествия "дерусификации" в Украине. Здесь только с 1996 по 2000 годы закрылось 514 (с 2940 до 2399) русских школ. На 579 тысяч сократилось и количество учеников, обучающихся на русском языке. В 1996 году их было 2 млн. 685 тысяч, в 2000 году - уже 2 млн. 106 тысяч человек. Если в 1996 году на русском языке обучалось около 39 процентов от общего количества учеников Украины, то в 2001 - около 30 процентов. Ежегодно на Украине закрывается 130 русских школ, а количество учеников, обучающихся на русском языке, уменьшается на 145 тысяч человек. Если такая тенденция сохранится, то через 15 лет образование на русском языке в Украине невозможно будет получить совсем.

Потворствует такой политике "пророссийский", якобы, президент Украины Леонид Кучма. Так, незадолго до недавнего саммита в Киеве, он однозначно заявил на пресс-конференции: "Русский язык не может быть принят в качестве второго государственного в Украине, - есть язык государственный, - и давайте ему помогать становиться на ноги". Преобладание же литературы на русском языке, по его словам, "не делает чести Украине".

А ведь речь идет о языке, которым на планете владеет полмиллиарда человек, который входит в число шести официальных языков ООН. Да и главы государств СНГ на своих встречах в верхах общаются по-русски.

Позиция Леонида Кучмы по вопросу о статусе русского языка за годы его президентства изменялась, как ветер. Сегодня уместно напомнить: во время президентской избирательной кампании редкая встреча Леонида Даниловича с народом в восточных и южных регионах Украины обходилась без вопроса о положении русского языка. Нередко звучали укоры, мол, вы обещали придать ему государственный статус, когда баллотировались первый раз в президенты Украины, но обещание своё так и не выполнили. Леонид Кучма на эти упреки отвечал, как правило, так: "Я всегда говорил, что русский язык не должен себя чувствовать иностранным в нашей стране. Государственным языком у нас должен быть украинский, а русскому надо дать статус официального языка...".

Сейчас Леонид Кучма в полемике о статусе русского языка изъял из своего лексикона такое понятие, как "официальный статус". Возможно, с опозданием принял рекомендации Збигнева Бжезинского, который в своё время советовал главе независимого украинского государства "разговор и печатные издания на негосударственном языке считать не меньшей угрозой национальной безопасности, чем пропаганду насилия и разврата".

Наверное, этим советом вдохновились и депутаты Верховной Рады, обязав своих коллег в директивном порядке избавляться от русских слов в украинском парламенте. Во избежание "разврата" даже издали специальный учебник. Бывший президент Автономной Республики Крым, а нынче депутат Верховной Рады Леонид Грач, недавно внёс в украинский парламент законопроект о придании русскому языку в Украине официального статуса. В беседе с журналистами он отметил: "Давление на русский язык сегодня стало более жёстким и изощренным. Особенно ярко его проявляет ситуация в Крыму, где местный парламент принял официальное обращение к Верховной Раде с просьбой придать русскому языку в Украине статус второго государственного. По мнению крымских депутатов, положительное решение этой проблемы "во многом определяет тему гражданского мира и межнационального согласия в стране".

В пику "языковым" поползновениям депутатов Крыма, местный министр образования издал приказ о переаттестации всех учителей средних школ на владение государственным украинским языком. Те, кто не знает его, до конца учебного года будут уволены. И это в регионе, где 99 процентов, по признанию Леонида Грача, разговаривают только на русском языке.

Инициатива крымских парламентариев настолько раззадорила националистов, что они устами главы Всеукраинского общества "Просвiта", депутата Верховной Рады Павла Мовчана, призвали своих коллег не только отказаться придать русскому языку статус второго государственного, но и "аннулировать статус автономии Крыма". И обратились по этому поводу в Конституционный суд.

Конечно же, Сашком Гарматным Александра Пушкина на уроках русской литературы в украинских школах пока ещё не называют, но о его поэме "Евгений Онегин" говорят на украинском языке. Не парадоксально ли для Украины то, что когда русскую литературу изучают в переводе на украинский и в курсе зарубежной литературы, украинский школьник в состоянии прочитать Пушкина в оригинале.

А как преподаётся русский язык в украинских школах? В начальных классах он вообще отсутствует, а с пятого по девятый на него отводится два часа в неделю. Более того, в некоторых областях за преподавание русского языка должен платить или муниципалитет, или сами родители. Если денег нет, то нет и уроков, ибо государственное финансирование "роскоши" изучения русского языка не предусматривает. Согласитесь, это уже воспринимается как притеснение не русской культуры в Украине, а самого украинского народа.

Статья 10 украинской Конституции гласит: "В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшинств". Значит русские на Украине - национальное меньшинство? Но даже если и так, то ведь в Украине, кроме этнических русских, по-русски говорят около 20 млн. этнических украинцев. И если русские стали в Украине национальным меньшинством, то как быть с русскоговорящими украинцами?

Один из наиболее "веских" доводов противников русского языка в Украине строится на эмигрантских страстях, мол, если вы переезжаете жить во Францию или Германию, то придётся изучить язык новой родины. Но русскоговорящие граждане Украины не переезжали сюда, а живут здесь десятки и сотни лет.

Для них Украина - исконная Родина, а на Родине должно быть хорошо. Поэтому они требуют удовлетворить свои вполне законные права, - законодательно закрепить за русским языком официальный статус.

[Версия для печати]

р/с «Маяк»,
11 июня 2003

12 июня - День принятия Декларации о независимости России

Ведущая программы Елена Щедрунова

12 июня отмечается День России, иногда еще его называют Днем независимости, а вообще это - день принятия декларации о суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, поскольку она была принята 12 июня 1990 года, когда существовал еще Советский Союз. Для кого-то это праздник, а кто-то считает данную дату не праздником, а дополнительным выходным днем, кто-то вообще выступает за то, чтобы отменить этот самый День независимости и День России. На данную тему мы говорим с председателем Фонда аналитических программ "Экспертиза" Марком Юрьевичем Урновым и директором Института стран СНГ (Института диаспоры и интеграции) Константином Федоровичем Затулиным.

ВЕДУЩАЯ: Вы сами-то отмечаете этот праздник? Константин Федорович?

Константин Федорович ЗАТУЛИН: Нет, я данный праздник не отмечаю, просто использую выходной день.

ВЕДУЩАЯ: Почему?

ЗАТУЛИН: Это очень странный праздник. С одной стороны, 12 июня - это день принятия документа, то есть бумаги. В составе Советского Союза одна из союзных республик - Российская Федерация - заявила о своем суверенитете. В то время это было очень модным. Если говорить о реальной независимости России от Советского Союза, то есть о его прекращении, то люди, которые считают это праздником, должны были бы отмечать данную дату 8 или 9 декабря, когда были подписаны Беловежские соглашения, или, может быть, день, когда они были ратифицированы в Верховном Совете. Не совсем понятно, почему нужно праздновать намерения. У России точно должны быть праздники. Но совсем не обязательно считать праздником день, когда политическая элита России в Москве решила, что справиться со всем тем, что ей досталось в наследство от прежних времен, она не может. Вот она и расписалась в своем бессилии, назвав это независимостью.

ВЕДУЩАЯ: Марк Юрьевич, для вас что это за день?

Марк Юрьевич УРНОВ: Вообще я в отношении всех праздников человек достаточно консервативный, и если праздную, то, пожалуй, единственный праздник - Новый год.

ВЕДУЩАЯ: Даже не Рождество?

УРНОВ: Да. Так привык.

ЗАТУЛИН: А 8 Марта?

УРНОВ: Практически нет.

ВЕДУЩАЯ: Кстати, праздновать 8 Марта - уже не модно.

УРНОВ: И даже свой день рождения я очень редко праздную. А что касается символики данного дня, то думаю, что если на самом деле Россия появляется в качестве совсем новой страны, ибо раньше она была интегрирована в Советский Союз, то, наверное, какие-то национальные праздники нужны. Пока мой голос был слышен в коридорах власти, я всячески предлагал называть этот праздник Днем России, а не Днем провозглашения суверенитета или Днем независимости России. Просто сделать его таким днем, когда россияне с удовольствием смотрят на свой флаг и испытывают чувство единения себя как общности. Но пока это не сильно получается. Думаю, что в значительной степени просто потому, что такого рода праздники утверждаются в сознании людей достаточно долгое время. После "красного переворота" в 1917 году вовсе не вся страна сходу стала праздновать 7 ноября. Полагаю, что когда опять "красные" утвердили 8 Марта, совсем не сразу все его начали праздновать. Точно так же и с 23 февраля. Но потом просто идет, естественно, жизнь, люди так или иначе приучаются данный день отмечать, он становится для них психологическим праздником. Если 12 июня утвердится через полтора поколения, слава Богу, почему нет. Просто ожидать, что сейчас все немедленно выйдут с цветами и будут говорить, что это такой замечательный праздник, вряд ли получится.

ЗАТУЛИН: Прежде всего, конечно, радоваться по поводу национального флага или, скажем так, уважать свой флаг и герб - это дело не одного дня, а это постоянная обязанность.

ВЕДУЩАЯ: Может быть, надо особо радоваться в этот день?

ЗАТУЛИН: Ну, особо радоваться - это нечто немного странное.

УРНОВ: Нет, почему? В Швеции, например, есть День флага.

ЗАТУЛИН: Может быть. Но это как-то не очень соответствует традиции. Или вы к флагу, гербу, всем другим атрибутам государственности относитесь с определенным чувством ежедневно, или вы каким-то образом выделяете для себя единственный день или пару дней, в течение которых вы их уважаете. Все же остальное время вы их то ли не уважаете, то ли не замечаете. Россия, конечно, заслужила праздник государственности. Причем не обязательно Россия нынешняя, Россия в принципе. Государственность в России не прерывалась на протяжении тысячи лет, если мы помним свои корни. Россия, сказал Марк, была интегрирована в Советский Союз. Но если вспомнить чуть раньше, Советский Союз вообще-то унаследовал Российскую империю в определенном смысле, по крайней мере, территориально и что касается людей, которые жили в том государстве. Праздник должен объединять. 7 ноября для потомков эмигрантов, то есть представителей российской диаспоры за рубежом, которая в течение 60 лет называлась просто эмиграцией, никогда не было праздником. Не думаю, что день 12-го июня когда-нибудь станет праздником для тех, кто с этим днем оказался не согласен, кто в результате этого дня утратил связь с Россией, потому что оказался, как многие русские, неожиданно за государственными границами.

ВЕДУЩАЯ: Вы имеете в виду наших соотечественников в странах СНГ?

ЗАТУЛИН: Да, я имею в виду наших соотечественников. Марк сказал, что он не отмечает свой день рождения. Так вот, я свой день рождения отмечаю. Мне лично было бы приятно, если бы 7 сентября - это как раз мой день рождения, или 8 сентября было государственным праздником, потому что в этот день произошла Бородинская битва. Почему бы не считать это очень важным событием - Днем России? Не независимости России, а просто России. Ну, Куликовскую битву не будем поднимать до этого уровня, к ней разное отношение у граждан России, которые живут в Татарстане и в Москве. А вот Бородинскую битву, думаю, можно россиянам спокойно праздновать. Надеюсь, французы не обидятся.

ВЕДУЩАЯ: Но при этом не будем забывать, что Бородинское сражение все-таки российская армия проиграла.

ЗАТУЛИН: Российская армия свела вничью это сражение.

УРНОВ: А 23 февраля, которое все мы праздновали в течение длительного времени, хотя всем было известно, что 23-го февраля Красная армия потерпела одно из самых своих сокрушительных поражений.

ЗАТУЛИН: Только давайте не будем у россиян похищать Бородино, потому что на самом деле российская армия в этот день поражения не потерпела. В стратегическом плане она, конечно же, выиграла.

УРНОВ: Конечно. На самом деле мой собеседник прав. В каком смысле? Что для нынешнего поколения живущих людей, которые после распада Советского Союза оказались отрезанными друг от друга и у которых на самом деле была общность, для них, конечно, день объявления Россией своего суверенитета праздником не станет, потому что это одна из дат, когда резалось по живому. Можно еще таких найти. Но с другой стороны, пройдет время, уйдут поколения, какая-то часть россиян переедет в Россию, какая-то неизбежно адаптируется и станет ассоциировать себя с Украиной, Белоруссией, другими республиками СНГ или не СНГ. Время залечит эти травмы и швы. И если данный праздник будет сохраняться, абсолютно убежден, что он непременно вплетется в ткань сознания и будет восприниматься как праздник, особенно если это будет постоянный выходной день. Он наполнится иными смыслами, связь с принятием суверенитета будет уже абсолютно потеряна, и это будет такой солнечный летний день, когда россияне будут праздновать свою общность как граждане государства. Ну почему нет?

ВЕДУЩАЯ: Нет, давайте, пока это не стало историей, она такая еще недавняя, всего 13 лет прошло, то есть мифом не стала, еще живы очевидцы...

УРНОВ: Она и не могла за 13 лет стать мифом.

ВЕДУЩАЯ: Правильно. А пока поговорим о том, что было 13 лет назад. Строго говоря, с принятием той самой декларации о суверенитете 12 июня 1990 года в Советском Союзе ровным счетом ничего не изменилось.

УРНОВ: Не согласен. Декларация зафиксировала, причем очень мощно, некоторый факт сознания. Мне повезло, я был, наверное, единственным социологом, который в 1990 году вместе со своими анкетами пришел на I съезд народных депутатов РСФСР и весь съезд просто наблюдал с балкона, видел, как все это делалось, соответственно получал результаты опросов. Так вот, на тот момент подавляющее большинство депутатов - будь то коммунисты, не коммунисты - очень негативно относилось к такому понятию, как великая держава. Судя по результатам, а я опросил каждого второго, на съезде было всего 4 процента людей, для которых понятие "великая держава" было позитивно окрашено. Примерно точно такой же, если вспомнить результаты социологических опросов в обществе, был общественный настрой. Люди устали, они не верили, не хотели быть великой державой. Люди хотели видеть Россию страной, которая не претендует ни на какие высокие места, а занимается своими делами. Кстати, частично подобное отношение до сих пор сохраняется в опросах, когда мы берем поколение 40-летних. Молодые уже пропитаны идеей, что Россия должна стать сильной, мощной, процветающей и влиятельной. Старые люди говорят примерно то же самое. А вот у среднего поколения есть некоторый провал. Понятно, что долго это длиться не могло, потому что в российском сознании ощущение причастности себя к великой державе - это один из самых устойчивых психологических компонентов идентификации. Но тогда это было так. И что сделал съезд? Он на самом деле юридически и идеологически оформил и застолбил то доминантное настроение, которое тогда было в обществе. Это очень соответствовало настроениям людей в России. Точно так же, как решение съезда соответствовало на самом деле настроениям элит и простых людей других республик, которые мечтали, спали и видели, как бы от влияния Москвы избавиться.

ЗАТУЛИН: Очень странно, если эти люди мечтали избавиться от Москвы в 1990 году, а в 1991 на референдуме примерно 70 с лишним процентов из них проголосовали за сохранение Советского Союза. Думаю, простых людей, наиболее пострадавших приплетать не будем.

УРНОВ: Кстати, вы же знаете что такое референдум, как он был сформулирован.

ЗАТУЛИН: Но мы знаем также опросы не меньше, чем референдумы. С еще большим основанием мы можем считать, что опросы лгут, а не референдумы.

УРНОВ: Нет, это не так. На самом деле в ходе опросов, когда вопросы корректно ставятся, получаешь более или менее правильный ответ. А когда в референдуме предлагается: согласны ли вы сохранить Советский Союз, в котором всем будет хорошо и замечательно, все будут дружно жить и любить друг друга и прочее, ну кто же против этого? На самом деле это вопрос из жанра благопожеланий, а не реальности.

ЗАТУЛИН: Прошу прощения, но все-таки значительная часть людей и даже целые республики, как, например, Грузия, за исключением ее автономий, или проголосовали "против", или отказались участвовать в референдуме. Те, кто проголосовали "за", в подавляющем своем большинстве знали, почему они проголосовали "за". И смысловая данной фразы заключалась именно в первой ее части: согласны ли вы на продолжение Советского Союза?

ВЕДУЩАЯ: Константин Федорович, если, как вы говорите, 70 процентов населения бывшего СССР было "за", тогда, как объяснить, что после того, как Союз распался, и образовалось некое непонятное объединение под названием СНГ, нет такой сильной интеграции внутри этого СНГ? Что же каждый - как лебедь, рак и щука?

ЗАТУЛИН: Нет, секундочку. Я бы хотел отделить одних от других в этом вопросе, потому что мы любим очень часто лицемерить "простые люди"... Сколько живу на свете, до сих пор не знаю, кто такие "простые люди", не встречал. Даже студенты, и те по табели о рангах Петра Великого имели право на обращение "ваше благородие". А у нас любят иной раз говорить: простые студенты или еще что-то в этом роде...

ВЕДУЩАЯ: Хорошо, давайте мы так разграничим. Политики и все остальные.

ЗАТУЛИН: Вот. Политические элиты и те национальные политические элиты, которые почувствовали вкус к разделу и распаду Советского Союза и которые, безусловно, в моменты, когда принимались подобные декларации, стояли за ними, услышали, что прозвучал звук горна. И в тот момент они действительно включились в это соревнование. И съезд Советов, который принимал декларацию о независимости, - это тот самый съезд Советов, который в 1993 году подвергся всеобщему обсуждению со стороны как власти, так и со стороны поддерживавших власть интеллектуалов и так далее. Что же такое произошло за три года, что он был таким передовым и умным в 1990 году и стал таким консервативным и глупым в 1993 году?

ВЕДУЩАЯ: Как я поняла, в 1993 году речь шла немного о другом, о том, кто в стране главный.

ЗАТУЛИН: Вот. Хочу сказать, что об этом шла речь и в 1990 году. Люди, которые сидели в 1990 году на съезде, были по сути своей просто публичными заговорщиками.

ВЕДУЩАЯ: А разве могут быть публичные заговорщики? Либо публичный человек, либо заговорщик - что-нибудь одно. Так или не так?

ЗАТУЛИН: А почему нет? Если этот заговор никто не преследует, если за него никто не карает, более того, если в части средств массовой информации, в общественном мнении и в столице считается достоинством участвовать в этом...

УРНОВ: Нет, на самом деле это не так. Потому что все-таки Советы тогда были верховной властью. Когда говорится о заговорщиках, мы все-таки имеем людей, интригующих против легитимной верховной власти.

ЗАТУЛИН: Хочу заметить, что верховная власть в стране все же в тот момент принадлежала союзному парламенту, а он подобных деклараций не принимал. Это сделал все Верховный Совет России, который боролся с вышестоящим Верховным Советом Советского Союза и союзной властью.

УРНОВ: Но в России была абсолютно легитимная власть. Одна власть делает заговор против другой - можно, конечно, но, в общем, это не соответствует смыслу слова "заговор".

ЗАТУЛИН: Слово "заговор" в данном случае я готов и снять.

ВЕДУЩАЯ: Константин Федорович, вы считаете, что принятие декларации о суверенитете собственно и послужило толчком к тому, что произошло в 1991 году, то есть год спустя?

ЗАТУЛИН: Это было этапом на пути к этому.

ВЕДУЩАЯ: Но это было основным толчком или таким легким эпизодом?

ЗАТУЛИН: Я не считаю, что это было главным толчком. Гораздо более важным в любом смысле стало, например, избрание президента Российской Федерации, что случилось через год. И я это помню прекрасно. Я был на первой инаугурации Ельцина, помню речь Горбачева. Я не поклонник Горбачева, но Горбачев тогда, и это было всем, кто участвовал в инаугурации, очень видно, сказал: весь мир смотрит на то, что мы с вами делаем... Вот так он это сказал. А когда все это было напечатано, естественно, интонация в печатном варианте пропала.

УРНОВ: Я тоже не склонен оценивать это как толчок, потому что принятие декларации явилось выражением мощнейшей волны, шедшей со стороны всех элит, настроя общественного мнения.

ЗАТУЛИН: Которое было запутано, обмануто и не помнило своего исторического родства.

УРНОВ: Так оно всегда запутано.

ЗАТУЛИН: Ну, нет...

УРНОВ: Оно на то и общественное мнение, чтобы быть всегда запутанным, двояким.

ЗАТУЛИН: Вы говорили о том, что тогда великая держава подверглась остракизму, то есть само слово было непопулярно, потому что отождествлялось у народных избранников России исключительно с Советским Союзом. Они себя, будучи избранниками в России, великой державой не считали, потому что боролись с настоящей великой державой. А на днях президент Российской Федерации в своем послании говорит, что Россия может быть только великой, сильной державой, и больше никакой.

УРНОВ: Да, и говорил это под аплодисменты.

ВЕДУЩАЯ: Что, изменились настроения в обществе?

УРНОВ: Конечно. Настроения в обществе изменились фундаментально. От разухабистой веры в то, что сейчас наступит некая либеральная благодать, и государство не нужно, и все люди братья, и Запад примет Россию в свои объятия и прочее, сознание людей стало куда более рациональным и трезвым, стали восстанавливаться культурные многосотлетние стереотипы. И сейчас имеем то, что имеем. Это, в общем, на самом деле абсолютно объективный, нормальный процесс, который всегда происходит в обществе после того, как его сильно встряхнут.

ВЕДУЩАЯ: Часто говорят о том, что, объявляя о суверенитете России и потом, собственно ратуя за распад Советского Союза, очень многие в Российской Федерации руководствовались, в том числе и экономическими мотивами. Говорилось о том, что слишком уж много Российская Федерация тратит на содержание братских союзных республик, что финансовые ресурсы идут в эти республики, а народ в самой России живет плохо, и что, освободившись от груза союзных республик, она заживет лучше. Насколько это ожидание было оправданным и насколько оно реализовалось?

УРНОВ: Мне кажется, что некоторый смысл в этих высказываниях был. Потому что Россия действительно всегда в силу своего и экономического, и природного, и культурного потенциала (да и кадры в России были очень высоко образованными по сравнению с тем, что было в среднеазиатских республиках) выступала некоторым донором и экономическим "старшим братом". Другое дело, что не менее естественен вопрос: все совершилось, гири с ног упали, а жить лучше не стало. Это тоже абсолютно справедливо. Причем не только, а может быть, даже и не столько потому, что от того, что распались технологические цепочки. В плановой экономике, хотя она и была бесконкурентной, существовали уникальные производства, рассеянные по всему Союзу, и когда они оказались отрезанными, то всем стало плохо. Но еще и просто потому, что (так объективно совпало) после распада Советского Союза, после того, как рухнул строй, складывавшийся в течение трех с половиной поколений, начался, а может быть, просто развился и взорвался гигантский моральный кризис в обществе. Фантасмагорически стала нарастать коррупция, казнокрадство, воровство, вывод капитала за рубеж и прочее. Те экономические плюсы, которые могли бы быть получены, скажем, после того, как были переведены отношения с политико-донорских на экономические, просто были утрачены. Ясно, что если у вас есть некий навар, но он воруется, то люди ничего не ощущают. Вот так, по-моему.

ЗАТУЛИН: Мнение о том, что Россия за все платила, было в республике очень распространено. По крайней мере, среди людей, принимавших решения на российском уровне, к моменту распада Советского Союза было одним из мотивов их действий. С другой стороны, существовало прямо противоположное мнение в других союзных республиках, которых вели к независимости под лозунгом: "Россия нас грабит!"

ВЕДУЩАЯ: Но это, прежде всего, касалось прибалтийских стран.

ЗАТУЛИН: Не только.

ВЕДУЩАЯ: А кого еще грабила Россия?

ЗАТУЛИН: Я 16-17 августа 1991 года был в Грузии и встречался лично с ныне покойным президентом Грузии Гамсахурдия. И он мне рассказывал о том, что Грузия стремится к независимости, что республику грабят, и что как только она освободится от империи, от колониальной зависимости от Москвы, то будет жить лучше некуда. Я поинтересовался, на каких основаниях он так считал и что он мог бы привести в качестве примера? Он ответил, что может назвать всего два примера: "Боржоми" и курорты Грузии. И этого, по его мнению, было достаточно, чтобы грузины жили вообще в 10 раз лучше. Я хочу сказать следующее. Внутри административно-командной экономической системы, безусловно, экономические пропорции были необъективны с точки зрения нынешней рыночной экономики. Ценовая планка была иная, чего стоит одна стоимость энергоносителей. С другой стороны, все это позволяло добиваться определенного суммарного эффекта. И сейчас, на мой взгляд, абсолютно непродуктивен разговор о том, кто за кого - Россия ли, Грузия ли – платил в союзном бюджете.

ВЕДУЩАЯ: Думаю, что на самом деле этот спор решен историей, кто за кого платил. Нет?

ЗАТУЛИН: Мне кажется, что очевидно и другое: вместе мы достигали определенных и политических, и экономических результатов. Ущерб для России от того, что она избавилась от этого бремени, то есть разорвала те самые технологические цепочки, по разным подсчетам, составил от 30 до 50 процентов от общего объема производства на момент распада Советского Союза. То есть примерно половину российского спада, если не больше. Причина этого - развал прежней системы и утрата кооперационных связей с экономиками других, ставших независимыми государств.

ВЕДУЩАЯ: Но всегда нужно чем-то платить за революцию.

ЗАТУЛИН: Мы и заплатили за эту революцию тем, что теперь не можем избавиться от проблем, порожденных ею.

ВЕДУЩАЯ: Была ли в 1990 году у правящей элиты альтернатива?

УРНОВ: С моей точки зрения, альтернативы просто никакой не было. Настрой российской элиты, как настрой в элитах правящих союзных республик был вполне определенный: разойтись. Диктата Москвы в смысле продолжения существования союзного центра уже никто не хотел. Население, особенно в союзных республиках, на самом деле было очень сильно антимосковски настроено. Даже в Белоруссии, у которой потом отрезвление произошло значительно быстрее, чем у остальных народностей и народов. Но тогда это было фактом. Противостоять этой волне России, конечно, можно было говорить о необходимости сохранения союза, можно было декларативно, но как фактически его было сохранить? Что, посылать войска так же, как в Литву? Так же, как в Грузии, действовать саперными лопатками? Было просто невозможно противостоять этому цунами сепаратизма, который был. Надо было через него пройти, промучиться в нем, чтобы понять, что не все было так плохо. С другой стороны, конечно, если бы существовавший народно-хозяйственный комплекс (с моей точки зрения, чудовищный, потому что отнюдь не рыночный, а ориентированный на автаркию, на преобладание военно-промышленного комплекса) не был развален, думаю, что в модернизации экономики, которая и сейчас-то идет со скрипом, страна, наверняка, просто вообще бы никуда не продвинулась.

ЗАТУЛИН: Ну, это просто фраза из гимна: "разрушим до основания, а затем мы свой, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем". Это "Интернационал". Хочу заметить, что в мире существует бездна альтернатив тому, что что-то надо обязательно разрушать до основания для того, чтобы построить нечто новое.

ВЕДУЩАЯ: Нет, вопрос был другим. Была ли альтернатива у правящей элиты в 1990 году?

ЗАТУЛИН: Была ли альтернатива? Безусловно, была. На всех этапах данного процесса было масса альтернатив. Начнем с того, что единство страны невозможно защитить только в том случае, если к этому в данный момент не готовы люди, которые, находясь на своих должностях, при своих званиях, не собираются этим заниматься. И если бы у тех людей, которые в тот момент возглавляли союзное руководство, были бы воля, полное понимание проблем, которые будут порождены распадом Советского Союза...

ВЕДУЩАЯ: Вы опять не про альтернативу говорите. Альтернатива была, если воля отсутствовала?

ЗАТУЛИН: Альтернатива распаду - это сохранение единого пространства. Вполне возможно, не во всем объеме, какая-то часть, допустим, республики Прибалтики, которые и в Советском Союзе чувствовали себя достаточно неуютно или, по крайней мере, они об этом больше всего говорили, вполне возможно, они бы ушли. Вполне возможно, что и Грузия вследствие допущенных ошибок и их гипертрофии, существовавшей в общественном сознании в Грузии, особенно в сознании политической элиты, вполне возможно, ушла бы. Но вполне возможно, что остались бы Белоруссия и Украина. Совершенно не обязательно, что отвалилась бы Средняя Азия и Казахстан. Они, кстати, не участвовали в беловежских первоначальных договоренностях.

ВЕДУЩАЯ: Но вы же сказали, что воли не было у союзного руководства для сохранения государства.

ЗАТУЛИН: Да, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Тогда получается, что альтернативы не было. Если не было воли у тех, кто должен это был делать.

ЗАТУЛИН: Вы задали вопрос: существовал ли другой вариант истории?

ВЕДУЩАЯ: Нет, не другой вариант истории, а возможно ли было в тот момент принять другое решение? Исторические условия позволяли?

ЗАТУЛИН: Если возможно было принять другое решение, это уже другой вариант истории.

ВЕДУЩАЯ: Были ли реальные условия для другого варианта развития истории?

ЗАТУЛИН: Я считаю, что да. Потому что с тех пор прошло огромное количество времени, и до сих пор масса населения, живущего в разных частях бывшего союзного пространства, реагируют на все так, как если бы продолжал существовать виртуально Советский Союз. Во-первых, была возможность призвать к этому ресурсу. Но никто к нему не призвал, никто не объяснил. Это вполне возможное развитие событий.

УРНОВ: Почему? Союзное руководство пыталось это делать, но у него ничего не получалось, потому что оно действовало неадекватно.

ЗАТУЛИН: Тогда не надо задавать вопрос: были ли альтернативы.

ВЕДУЩАЯ: Почему не надо?

ЗАТУЛИН: Потому что история состоялась.

УРНОВ: Просто не было реальных сил в обществе, которые могли бы предложить альтернативу и ее реализовать.

ЗАТУЛИН: Давайте призовем в качестве арбитра всем известного теоретика исторического процесса - Гумилева. Вот он считает, что в историческом процессе бывают такие точки, когда возможно принятие разных решений, которые приведут к разным вариантам. Так и я считаю, что 90-е годы были как раз тем моментом, когда принимались декларации, выбирались президенты и когда страна могла пойти по разным путям. Далее следует период в истории, который по аналогии с железнодорожным делом можно назвать перегоном, когда нет никакой альтернативы. Могу пояснить это на более понятном примере. В 1994 году я выступал, будучи депутатом Государственной Думы, против ввода войск в Чечню. А в 1999 году я не выступал против ввода войск в Чечню. Потому что в 1994 году можно было выбрать, как вести себя с Чечней, а в 1999 уже было нельзя. То же самое касается и ситуации с распадом Советского Союза.

ВЕДУЩАЯ: То есть вы считаете, что в 1990 году выбор еще был?

ЗАТУЛИН: Советский Союз... Никто не мог бы напасть на него, как напали на Югославию, когда Сербия захотела сохранить государственное единство. Сначала с использованием дипломатических средств, затем поощрением сепаратизма в других союзных республиках Югославии, наконец, при помощи нанесения военных ударов. В Советском Союзе существовал ядерный щит, существовали вооруженные силы, которые у любого бы отбили охоту нападать, прямым образом давить на Советский Союз. И вот под этой крышей можно было проводить реформы и все переустраивать. Вполне возможно, что от чего-то пришлось бы отказаться, может быть, от многого. Но не от всего того, от чего так бездарно отказались в 1991 году в Беловежских соглашениях.

УРНОВ: Тогда надо было бы действительно договориться со всеми элитами, что было невозможно. А что касается армии, чего далеко ходить-то...

ЗАТУЛИН: Да с частью элит вообще никто и не собирался договариваться. Среднюю Азию бы просто взяли и отбросили, потому что Азия нам же не нравится, мы же европейцы. Нам нравится в Азии только нефть, молибден, хром, но сами среднеазиаты - это отсталые люди, за которых Россия вынуждена платить.

ВЕДУЩАЯ: Я не согласна с вами.

ЗАТУЛИН: В тот момент подобного рода мнений было очень много.

УРНОВ: Хочу еще один пример напомнить. Скажем, есть один из способов сохранения единства, когда все шатается, это армия. Какое там удержание Союза? 1991 год, начинается Чечня. Руцкой, который, с моей точки зрения, если и совершил в своей жизни один существенный благородный поступок (я категорически не поддерживаю его позицию в 1993 году), то это было в 1991 году, когда он предложил и ввел, будучи тогда вице-президентом, чрезвычайное или военное положение в Чечне. И туда войска поехали. Надо было же видеть лица этих солдат, чтобы понять, что там будет. Армия была разложена и небоеспособна, люди не хотели воевать. А еще сюда наложился хасбулатовский съезд, который все это заблокировал. Так что воли на самом деле не было никакой.

ВЕДУЩАЯ: Все! Закончили дискуссии по истории.

ЗАТУЛИН: Все-таки очень важный момент связан с тем, что если у вас старая легитимность оказывается подмоченной, создавайте новую легитимность. Так сделали большевики. Мы сегодня говорили про 23-е февраля. Да, армия в момент первой мировой войны уже отказывалась воевать и штыки втыкала в землю. Но большевики сумели за очень короткий период в истории создать свою армию, которая фактически большую часть этой территории сохранила.

ВЕДУЩАЯ: Иногда раздаются голоса о том, что нужно упразднить 12 июня как праздник. Ваше мнение по этому поводу?

УРНОВ: С моей точки зрения, 12 июня не надо упразднять как праздник. Наоборот его надо всячески поддерживать, чтобы он стал естественным праздником через полтора поколения. Зачем воевать с праздниками, когда они органически вплетаются в ткань новой истории?

ЗАТУЛИН: Я считаю, что это праздник одной части населения, которого не приемлет другая часть населения. И можно спорить о том, какая из этих частей населения больше. Не нужно при создании "своих" праздников, новой символики закладывать в сознание людей неверные мифы.

ВЕДУЩАЯ: Так вы за отмену или за то, чтобы его оставить?

ЗАТУЛИН: Это не центральный вопрос, но я считаю, что вообще это не праздник. Его вполне можно отменить и никто этого не заметит.

ВЕДУЩАЯ: В гостях у "Маяка были председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза" Марк Урнов и директора Института стран СНГ Константин Затулин.

[Версия для печати]

www.orthodox.ru,
11 июня 2003

Блаженнейший Митрополит Владимир принял участников международной конференции "Мономаховичи и восточнославянская государственность. Роль Юрия Долгорукого в историческом процессе"

Предстоятель Украинской Православной Церкви встретился с участниками конференции в своей резиденции в Киевской Митрополии. Блаженнейший Владыка поприветствовал участников конференции и отметил, что ее тема важна не только для верующих, но и для всех граждан славянских государств, а также выразил надежду, что она будет способствовать преумножению знаний о нашем историческом наследии, послужит на благо нашей Церкви и благословил ученых, культурных общественных деятелей на труды. Участники конференции поблагодарили Блаженнейшего Митрополита за теплый прием, за то, что конференция проходит на территории Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры, и ознакомили со спектром вопросов и проблем, которые уже обсуждались. С удовлетворением было отмечено, что конференция получила поддержку мэров Москвы и Киева и собрала большие научные силы России и Украины.

Директор Национального Киево-Печерского историко-культурного заповедника Сергей Кролевец напомнил, что тема конференции и проходящего в ее рамках круглого стола "Возрождение святынь в независимой Украине" связана с замечательным памятником древнерусской архитектуры — храмом Спаса на Берестове. Он выразил уверенность в том, что после проведения необходимых научных изысканий и реставрационных работ в старинном храме начнутся богослужения, хотя не решился определить конкретные сроки, когда это может произойти. Пока, по его мнению, службы могут проходить по двунадесятым праздникам.

От имени российских участников конференции на встрече выступил директор Института стран СНГ Константин Затулин. Он пожелал сотрудникам музея-заповедника и его руководителю как можно быстрее сделать все, чтобы храм Спаса на Берестове начал функционировать, как храм. По окончании встречи Блаженнейший Владыка еще раз пожелал гостям успешной работы и подарил каждому по иконке на память.

[Версия для печати]

www.russian-orthodox-church.org.ru,
17 июня 2003

В Киеве прошла международная конференция "Мономаховичи и восточнославянская государственность. Роль Юрия Долгорукого в историческом процессе"

Пресс-служба Украинской Православной Церкви
Московского Патриархата

В рамках Года России в Украине 9-10 июня 2003 года в национальном Киево-Печерском историко-культурном заповеднике прошла международная конференция "Мономаховичи и восточнославянская государственность. Роль Юрия Долгорукого в историческом процессе".

В конференции приняли участие известные историки, общественные и культурные деятели России и Украины, объединенные поиском общих подходов к проблемам, связанным с вопросами сохранения для будущих поколений бесценных сокровищ культурного наследия древнерусского периода. Среди участников был заведующий Сектором публикаций Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Александр Макаров.

В рамках конференции состоялся "круглый стол" на тему "Возрождение святынь в независимой Украине", посвященный проектам сохранения и реставрации одной из жемчужин архитектуры древнего Киева - храма Спаса на Берестове.

10 июня Предстоятель Украинской Православной Церкви Московского Патриархата Блаженнейший митрополит Владимир принял участников конференции в своей резиденции. Владыка Владимир отметил, что тема конференции важна не только для верующих людей, но и для всех граждан славянских государств, выразив надежду, что активные контакты между учеными Украины и России будут способствовать преумножению знаний о славянском историческом наследии и послужат на благо Церкви.

Участники конференции поблагодарили Блаженнейшего митрополита Владимира за теплый прием и ознакомили его со спектром вопросов и проблем, которые обсуждались на форуме. С удовлетворением было отмечено, что конференция получила поддержку мэров Москвы и Киева и собрала большие научные силы России и Украины.

Директор Национального Киево-Печерского историко-культурного заповедника С.Кролевец выразил уверенность, что после проведения необходимых научных изысканий и реставрационных работ в старинном храме Спаса на Берестове начнутся богослужения.

От имени российских участников конференции на встрече выступил директор Института стран СНГ К.Ф.Затулин. Он пожелал сотрудникам музея-заповедника и его руководителю как можно быстрее сделать возможным совершение богослужений в этом древнем храме.

По окончании встречи Блаженнейший Владыка Владимир пожелал гостям успешной работы и благословил каждого из участников памятной иконой.

[Версия для печати]

www.otechestvo.org,
17 июня 2003

Вокруг Спаса на Берестове

Пресс-служба Союза Православных Граждан Украины

Российско-украинская конференция «Мономаховичи и восточнославянская государственность. Роль Юрия Долгорукого в историческом процессе», состоявшаяся 9-10 июня в Киево-Печерской Лавре, стала важным событиям по следующим причинам.

Первое. Внимание общественных и научных кругов было привлечено к неоспоримому факту национально-культурного единства русского государства. Мы живем в такое время, когда этот очевидный исторический факт необходимо отстаивать перед лицом официальной украинской «государствообразующей мифологии», пропагандисты которой не брезгуют прямыми фальсификациями истории. Конференция показала, что отнюдь не все киевские ученые поступаются наукой во имя политической коньюктуры, что многие из них готовы отстаивать научную историческую правду, в том числе в вопросах общерусской истории. В форуме приняли участия такие уважаемые люди, как украинский академик Петр Толочко, известный православных археолог и историк Сергей Беляев, ведущие научные сотрудники профильных академических институтов Москвы и Киева, представители ОВЦС Московского Патриархата, Департамента Международных Связей Правительства Москвы, руководитель пресс-службы УПЦ Василий Анисимов.

Второе. Конференция показала, что научное сообщество констатирует тот факт, что киевский князь-основатель Москвы Юрий Долгорукий похоронен в храме Спаса на Берестове. Можно продолжать дискуссию о найденных останках, но не о месте захоронения основателя Москвы. Таким образом, Москва и ее власти не могут быть безучастными к судьбе храма Спаса на Берестове. Собственно, конференция обратилась к Мэрам Москвы и Киева с просьбой о солидарной ответственности за судьбу святыни.

Третье. Конференция стала и весомым актом поддержки канонического Православия на Украине. 10 июня на приеме у Блаженнейшего митрополита Киевского и всея Украины Владимира научное сообщество продемонстрировало поддержку Украинской Православной Церкви- неотделимой половины Русской Православной Церкви. Участники конференции особенно подчеркнули, что храм Спаса на Берестове должен принадлежать Церкви, что необходимо упредить такую ситуацию, когда под видом заботы о сохранности фресок храм не будет доступен для богослужения и это вопрос будет затянут на неопределенное время. Только ясные сроки, честные договоренности и контроль над их реализацией позволят консолидировать усилия Церкви и науки в деле сохранения и возрождения общерусской культуры. Было констатировано, что Киево-Печерская Лавра - в первую очередь - духовный центр и он должен принадлежать законному владельцу- Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Участники обратили внимание на российский опыт- где проблема взаимодействия Церкви и музея была решена в Троице-Сергиевой Лавре следующим образом- наместник Лавры епископ Феогност (Гузиков) является и Директором Музея-Заповедника. Монастырь и музей стали единым комплексом. Вспомним о великом значении Киево-Печерской Лавры для всей Руси-до революции ее посещало 144 тыс. паломников в год.

. Не только проблема храма Спаса на Берестове, но тема Православия на Украине как такового была в центре внимания участников конференции. Именно в эти дни глава Госкомрелигий Украины В. Бондаренко вновь начал активно ставить вопрос о предоставлении УПЦ, итак имеющей самую широкую самостоятельность, статуса «Автономной Церкви». Это - важный шаг в процессе отделения Украинской Православной Церкви от Московского Патриархата, ради чего и предпринимается немыслимое в правовом государстве вмешательство государства в церковные дела. Именно в эти дни, после посещения В. Бондаренко Стамбула и Константинопольского Патриарха Варфоломея, архиерей этого Патриархата Константин (Баган) шлет приветствия «собору» т.н. «Украинской Автокефальной Церкви». Об этом говорилось и на встрече с Блаженнейшим, и на пресс-конференции в агенстве УНИАН одного из участников конференции, советника Мэра Москвы, Института Стран СНГ Константина Затулина:

«Мы должны признать, что деятельность таких органов Украины, как Государственный комитет по религиям, который возглавляет г-н Бондаренко, это в определенном смысле рудимент прежнего советского отношения к религии и религиозным вопросам, когда, вы помните, в Советском Союзе существовал Совет по делам религий, фактически филиал спецслужбы, и он-то решал, кому быть иерархом, кому не быть, кого поддерживать, кого не поддерживать. Мне кажется, в этом вопросе есть основание говорить о том, что участие по крайней мере людей, находящихся у власти в Украине, не пропало желание иметь во что бы то ни стало свою домашнюю церковь, которая бы во всем подчинялась движениям души и тела соответствующих начальников, находящихся в этот момент в Украине у власти. Такого рода поползновения присущи не только Украине. Я не ошибусь, если скажу, что и у нас хватает такого рода желающих порулить Церковью, в том числе и во властных структурах. Но, наверное, общество будет право, если оно будет верно видеть эту проблему, диагностировать ее и все-таки стараться ее, эту проблему придать забвению вместе со структурами, которые носят уже рудиментарный характер.

Итак, принципиальны три вопроса - демократизация на Украине, русский язык как официальный или государственный на Украине и отказ от вмешательства светской власти в религиозные споры и попыток как бы светской властью выстраивать такую Церковь, которая этой светской власти наиболее удобна».

[Версия для печати]