р/с «Маяк»,
11 июня 2003

12 июня - День принятия Декларации о независимости России

Ведущая программы Елена Щедрунова

12 июня отмечается День России, иногда еще его называют Днем независимости, а вообще это - день принятия декларации о суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, поскольку она была принята 12 июня 1990 года, когда существовал еще Советский Союз. Для кого-то это праздник, а кто-то считает данную дату не праздником, а дополнительным выходным днем, кто-то вообще выступает за то, чтобы отменить этот самый День независимости и День России. На данную тему мы говорим с председателем Фонда аналитических программ "Экспертиза" Марком Юрьевичем Урновым и директором Института стран СНГ (Института диаспоры и интеграции) Константином Федоровичем Затулиным.

ВЕДУЩАЯ: Вы сами-то отмечаете этот праздник? Константин Федорович?

Константин Федорович ЗАТУЛИН: Нет, я данный праздник не отмечаю, просто использую выходной день.

ВЕДУЩАЯ: Почему?

ЗАТУЛИН: Это очень странный праздник. С одной стороны, 12 июня - это день принятия документа, то есть бумаги. В составе Советского Союза одна из союзных республик - Российская Федерация - заявила о своем суверенитете. В то время это было очень модным. Если говорить о реальной независимости России от Советского Союза, то есть о его прекращении, то люди, которые считают это праздником, должны были бы отмечать данную дату 8 или 9 декабря, когда были подписаны Беловежские соглашения, или, может быть, день, когда они были ратифицированы в Верховном Совете. Не совсем понятно, почему нужно праздновать намерения. У России точно должны быть праздники. Но совсем не обязательно считать праздником день, когда политическая элита России в Москве решила, что справиться со всем тем, что ей досталось в наследство от прежних времен, она не может. Вот она и расписалась в своем бессилии, назвав это независимостью.

ВЕДУЩАЯ: Марк Юрьевич, для вас что это за день?

Марк Юрьевич УРНОВ: Вообще я в отношении всех праздников человек достаточно консервативный, и если праздную, то, пожалуй, единственный праздник - Новый год.

ВЕДУЩАЯ: Даже не Рождество?

УРНОВ: Да. Так привык.

ЗАТУЛИН: А 8 Марта?

УРНОВ: Практически нет.

ВЕДУЩАЯ: Кстати, праздновать 8 Марта - уже не модно.

УРНОВ: И даже свой день рождения я очень редко праздную. А что касается символики данного дня, то думаю, что если на самом деле Россия появляется в качестве совсем новой страны, ибо раньше она была интегрирована в Советский Союз, то, наверное, какие-то национальные праздники нужны. Пока мой голос был слышен в коридорах власти, я всячески предлагал называть этот праздник Днем России, а не Днем провозглашения суверенитета или Днем независимости России. Просто сделать его таким днем, когда россияне с удовольствием смотрят на свой флаг и испытывают чувство единения себя как общности. Но пока это не сильно получается. Думаю, что в значительной степени просто потому, что такого рода праздники утверждаются в сознании людей достаточно долгое время. После "красного переворота" в 1917 году вовсе не вся страна сходу стала праздновать 7 ноября. Полагаю, что когда опять "красные" утвердили 8 Марта, совсем не сразу все его начали праздновать. Точно так же и с 23 февраля. Но потом просто идет, естественно, жизнь, люди так или иначе приучаются данный день отмечать, он становится для них психологическим праздником. Если 12 июня утвердится через полтора поколения, слава Богу, почему нет. Просто ожидать, что сейчас все немедленно выйдут с цветами и будут говорить, что это такой замечательный праздник, вряд ли получится.

ЗАТУЛИН: Прежде всего, конечно, радоваться по поводу национального флага или, скажем так, уважать свой флаг и герб - это дело не одного дня, а это постоянная обязанность.

ВЕДУЩАЯ: Может быть, надо особо радоваться в этот день?

ЗАТУЛИН: Ну, особо радоваться - это нечто немного странное.

УРНОВ: Нет, почему? В Швеции, например, есть День флага.

ЗАТУЛИН: Может быть. Но это как-то не очень соответствует традиции. Или вы к флагу, гербу, всем другим атрибутам государственности относитесь с определенным чувством ежедневно, или вы каким-то образом выделяете для себя единственный день или пару дней, в течение которых вы их уважаете. Все же остальное время вы их то ли не уважаете, то ли не замечаете. Россия, конечно, заслужила праздник государственности. Причем не обязательно Россия нынешняя, Россия в принципе. Государственность в России не прерывалась на протяжении тысячи лет, если мы помним свои корни. Россия, сказал Марк, была интегрирована в Советский Союз. Но если вспомнить чуть раньше, Советский Союз вообще-то унаследовал Российскую империю в определенном смысле, по крайней мере, территориально и что касается людей, которые жили в том государстве. Праздник должен объединять. 7 ноября для потомков эмигрантов, то есть представителей российской диаспоры за рубежом, которая в течение 60 лет называлась просто эмиграцией, никогда не было праздником. Не думаю, что день 12-го июня когда-нибудь станет праздником для тех, кто с этим днем оказался не согласен, кто в результате этого дня утратил связь с Россией, потому что оказался, как многие русские, неожиданно за государственными границами.

ВЕДУЩАЯ: Вы имеете в виду наших соотечественников в странах СНГ?

ЗАТУЛИН: Да, я имею в виду наших соотечественников. Марк сказал, что он не отмечает свой день рождения. Так вот, я свой день рождения отмечаю. Мне лично было бы приятно, если бы 7 сентября - это как раз мой день рождения, или 8 сентября было государственным праздником, потому что в этот день произошла Бородинская битва. Почему бы не считать это очень важным событием - Днем России? Не независимости России, а просто России. Ну, Куликовскую битву не будем поднимать до этого уровня, к ней разное отношение у граждан России, которые живут в Татарстане и в Москве. А вот Бородинскую битву, думаю, можно россиянам спокойно праздновать. Надеюсь, французы не обидятся.

ВЕДУЩАЯ: Но при этом не будем забывать, что Бородинское сражение все-таки российская армия проиграла.

ЗАТУЛИН: Российская армия свела вничью это сражение.

УРНОВ: А 23 февраля, которое все мы праздновали в течение длительного времени, хотя всем было известно, что 23-го февраля Красная армия потерпела одно из самых своих сокрушительных поражений.

ЗАТУЛИН: Только давайте не будем у россиян похищать Бородино, потому что на самом деле российская армия в этот день поражения не потерпела. В стратегическом плане она, конечно же, выиграла.

УРНОВ: Конечно. На самом деле мой собеседник прав. В каком смысле? Что для нынешнего поколения живущих людей, которые после распада Советского Союза оказались отрезанными друг от друга и у которых на самом деле была общность, для них, конечно, день объявления Россией своего суверенитета праздником не станет, потому что это одна из дат, когда резалось по живому. Можно еще таких найти. Но с другой стороны, пройдет время, уйдут поколения, какая-то часть россиян переедет в Россию, какая-то неизбежно адаптируется и станет ассоциировать себя с Украиной, Белоруссией, другими республиками СНГ или не СНГ. Время залечит эти травмы и швы. И если данный праздник будет сохраняться, абсолютно убежден, что он непременно вплетется в ткань сознания и будет восприниматься как праздник, особенно если это будет постоянный выходной день. Он наполнится иными смыслами, связь с принятием суверенитета будет уже абсолютно потеряна, и это будет такой солнечный летний день, когда россияне будут праздновать свою общность как граждане государства. Ну почему нет?

ВЕДУЩАЯ: Нет, давайте, пока это не стало историей, она такая еще недавняя, всего 13 лет прошло, то есть мифом не стала, еще живы очевидцы...

УРНОВ: Она и не могла за 13 лет стать мифом.

ВЕДУЩАЯ: Правильно. А пока поговорим о том, что было 13 лет назад. Строго говоря, с принятием той самой декларации о суверенитете 12 июня 1990 года в Советском Союзе ровным счетом ничего не изменилось.

УРНОВ: Не согласен. Декларация зафиксировала, причем очень мощно, некоторый факт сознания. Мне повезло, я был, наверное, единственным социологом, который в 1990 году вместе со своими анкетами пришел на I съезд народных депутатов РСФСР и весь съезд просто наблюдал с балкона, видел, как все это делалось, соответственно получал результаты опросов. Так вот, на тот момент подавляющее большинство депутатов - будь то коммунисты, не коммунисты - очень негативно относилось к такому понятию, как великая держава. Судя по результатам, а я опросил каждого второго, на съезде было всего 4 процента людей, для которых понятие "великая держава" было позитивно окрашено. Примерно точно такой же, если вспомнить результаты социологических опросов в обществе, был общественный настрой. Люди устали, они не верили, не хотели быть великой державой. Люди хотели видеть Россию страной, которая не претендует ни на какие высокие места, а занимается своими делами. Кстати, частично подобное отношение до сих пор сохраняется в опросах, когда мы берем поколение 40-летних. Молодые уже пропитаны идеей, что Россия должна стать сильной, мощной, процветающей и влиятельной. Старые люди говорят примерно то же самое. А вот у среднего поколения есть некоторый провал. Понятно, что долго это длиться не могло, потому что в российском сознании ощущение причастности себя к великой державе - это один из самых устойчивых психологических компонентов идентификации. Но тогда это было так. И что сделал съезд? Он на самом деле юридически и идеологически оформил и застолбил то доминантное настроение, которое тогда было в обществе. Это очень соответствовало настроениям людей в России. Точно так же, как решение съезда соответствовало на самом деле настроениям элит и простых людей других республик, которые мечтали, спали и видели, как бы от влияния Москвы избавиться.

ЗАТУЛИН: Очень странно, если эти люди мечтали избавиться от Москвы в 1990 году, а в 1991 на референдуме примерно 70 с лишним процентов из них проголосовали за сохранение Советского Союза. Думаю, простых людей, наиболее пострадавших приплетать не будем.

УРНОВ: Кстати, вы же знаете что такое референдум, как он был сформулирован.

ЗАТУЛИН: Но мы знаем также опросы не меньше, чем референдумы. С еще большим основанием мы можем считать, что опросы лгут, а не референдумы.

УРНОВ: Нет, это не так. На самом деле в ходе опросов, когда вопросы корректно ставятся, получаешь более или менее правильный ответ. А когда в референдуме предлагается: согласны ли вы сохранить Советский Союз, в котором всем будет хорошо и замечательно, все будут дружно жить и любить друг друга и прочее, ну кто же против этого? На самом деле это вопрос из жанра благопожеланий, а не реальности.

ЗАТУЛИН: Прошу прощения, но все-таки значительная часть людей и даже целые республики, как, например, Грузия, за исключением ее автономий, или проголосовали "против", или отказались участвовать в референдуме. Те, кто проголосовали "за", в подавляющем своем большинстве знали, почему они проголосовали "за". И смысловая данной фразы заключалась именно в первой ее части: согласны ли вы на продолжение Советского Союза?

ВЕДУЩАЯ: Константин Федорович, если, как вы говорите, 70 процентов населения бывшего СССР было "за", тогда, как объяснить, что после того, как Союз распался, и образовалось некое непонятное объединение под названием СНГ, нет такой сильной интеграции внутри этого СНГ? Что же каждый - как лебедь, рак и щука?

ЗАТУЛИН: Нет, секундочку. Я бы хотел отделить одних от других в этом вопросе, потому что мы любим очень часто лицемерить "простые люди"... Сколько живу на свете, до сих пор не знаю, кто такие "простые люди", не встречал. Даже студенты, и те по табели о рангах Петра Великого имели право на обращение "ваше благородие". А у нас любят иной раз говорить: простые студенты или еще что-то в этом роде...

ВЕДУЩАЯ: Хорошо, давайте мы так разграничим. Политики и все остальные.

ЗАТУЛИН: Вот. Политические элиты и те национальные политические элиты, которые почувствовали вкус к разделу и распаду Советского Союза и которые, безусловно, в моменты, когда принимались подобные декларации, стояли за ними, услышали, что прозвучал звук горна. И в тот момент они действительно включились в это соревнование. И съезд Советов, который принимал декларацию о независимости, - это тот самый съезд Советов, который в 1993 году подвергся всеобщему обсуждению со стороны как власти, так и со стороны поддерживавших власть интеллектуалов и так далее. Что же такое произошло за три года, что он был таким передовым и умным в 1990 году и стал таким консервативным и глупым в 1993 году?

ВЕДУЩАЯ: Как я поняла, в 1993 году речь шла немного о другом, о том, кто в стране главный.

ЗАТУЛИН: Вот. Хочу сказать, что об этом шла речь и в 1990 году. Люди, которые сидели в 1990 году на съезде, были по сути своей просто публичными заговорщиками.

ВЕДУЩАЯ: А разве могут быть публичные заговорщики? Либо публичный человек, либо заговорщик - что-нибудь одно. Так или не так?

ЗАТУЛИН: А почему нет? Если этот заговор никто не преследует, если за него никто не карает, более того, если в части средств массовой информации, в общественном мнении и в столице считается достоинством участвовать в этом...

УРНОВ: Нет, на самом деле это не так. Потому что все-таки Советы тогда были верховной властью. Когда говорится о заговорщиках, мы все-таки имеем людей, интригующих против легитимной верховной власти.

ЗАТУЛИН: Хочу заметить, что верховная власть в стране все же в тот момент принадлежала союзному парламенту, а он подобных деклараций не принимал. Это сделал все Верховный Совет России, который боролся с вышестоящим Верховным Советом Советского Союза и союзной властью.

УРНОВ: Но в России была абсолютно легитимная власть. Одна власть делает заговор против другой - можно, конечно, но, в общем, это не соответствует смыслу слова "заговор".

ЗАТУЛИН: Слово "заговор" в данном случае я готов и снять.

ВЕДУЩАЯ: Константин Федорович, вы считаете, что принятие декларации о суверенитете собственно и послужило толчком к тому, что произошло в 1991 году, то есть год спустя?

ЗАТУЛИН: Это было этапом на пути к этому.

ВЕДУЩАЯ: Но это было основным толчком или таким легким эпизодом?

ЗАТУЛИН: Я не считаю, что это было главным толчком. Гораздо более важным в любом смысле стало, например, избрание президента Российской Федерации, что случилось через год. И я это помню прекрасно. Я был на первой инаугурации Ельцина, помню речь Горбачева. Я не поклонник Горбачева, но Горбачев тогда, и это было всем, кто участвовал в инаугурации, очень видно, сказал: весь мир смотрит на то, что мы с вами делаем... Вот так он это сказал. А когда все это было напечатано, естественно, интонация в печатном варианте пропала.

УРНОВ: Я тоже не склонен оценивать это как толчок, потому что принятие декларации явилось выражением мощнейшей волны, шедшей со стороны всех элит, настроя общественного мнения.

ЗАТУЛИН: Которое было запутано, обмануто и не помнило своего исторического родства.

УРНОВ: Так оно всегда запутано.

ЗАТУЛИН: Ну, нет...

УРНОВ: Оно на то и общественное мнение, чтобы быть всегда запутанным, двояким.

ЗАТУЛИН: Вы говорили о том, что тогда великая держава подверглась остракизму, то есть само слово было непопулярно, потому что отождествлялось у народных избранников России исключительно с Советским Союзом. Они себя, будучи избранниками в России, великой державой не считали, потому что боролись с настоящей великой державой. А на днях президент Российской Федерации в своем послании говорит, что Россия может быть только великой, сильной державой, и больше никакой.

УРНОВ: Да, и говорил это под аплодисменты.

ВЕДУЩАЯ: Что, изменились настроения в обществе?

УРНОВ: Конечно. Настроения в обществе изменились фундаментально. От разухабистой веры в то, что сейчас наступит некая либеральная благодать, и государство не нужно, и все люди братья, и Запад примет Россию в свои объятия и прочее, сознание людей стало куда более рациональным и трезвым, стали восстанавливаться культурные многосотлетние стереотипы. И сейчас имеем то, что имеем. Это, в общем, на самом деле абсолютно объективный, нормальный процесс, который всегда происходит в обществе после того, как его сильно встряхнут.

ВЕДУЩАЯ: Часто говорят о том, что, объявляя о суверенитете России и потом, собственно ратуя за распад Советского Союза, очень многие в Российской Федерации руководствовались, в том числе и экономическими мотивами. Говорилось о том, что слишком уж много Российская Федерация тратит на содержание братских союзных республик, что финансовые ресурсы идут в эти республики, а народ в самой России живет плохо, и что, освободившись от груза союзных республик, она заживет лучше. Насколько это ожидание было оправданным и насколько оно реализовалось?

УРНОВ: Мне кажется, что некоторый смысл в этих высказываниях был. Потому что Россия действительно всегда в силу своего и экономического, и природного, и культурного потенциала (да и кадры в России были очень высоко образованными по сравнению с тем, что было в среднеазиатских республиках) выступала некоторым донором и экономическим "старшим братом". Другое дело, что не менее естественен вопрос: все совершилось, гири с ног упали, а жить лучше не стало. Это тоже абсолютно справедливо. Причем не только, а может быть, даже и не столько потому, что от того, что распались технологические цепочки. В плановой экономике, хотя она и была бесконкурентной, существовали уникальные производства, рассеянные по всему Союзу, и когда они оказались отрезанными, то всем стало плохо. Но еще и просто потому, что (так объективно совпало) после распада Советского Союза, после того, как рухнул строй, складывавшийся в течение трех с половиной поколений, начался, а может быть, просто развился и взорвался гигантский моральный кризис в обществе. Фантасмагорически стала нарастать коррупция, казнокрадство, воровство, вывод капитала за рубеж и прочее. Те экономические плюсы, которые могли бы быть получены, скажем, после того, как были переведены отношения с политико-донорских на экономические, просто были утрачены. Ясно, что если у вас есть некий навар, но он воруется, то люди ничего не ощущают. Вот так, по-моему.

ЗАТУЛИН: Мнение о том, что Россия за все платила, было в республике очень распространено. По крайней мере, среди людей, принимавших решения на российском уровне, к моменту распада Советского Союза было одним из мотивов их действий. С другой стороны, существовало прямо противоположное мнение в других союзных республиках, которых вели к независимости под лозунгом: "Россия нас грабит!"

ВЕДУЩАЯ: Но это, прежде всего, касалось прибалтийских стран.

ЗАТУЛИН: Не только.

ВЕДУЩАЯ: А кого еще грабила Россия?

ЗАТУЛИН: Я 16-17 августа 1991 года был в Грузии и встречался лично с ныне покойным президентом Грузии Гамсахурдия. И он мне рассказывал о том, что Грузия стремится к независимости, что республику грабят, и что как только она освободится от империи, от колониальной зависимости от Москвы, то будет жить лучше некуда. Я поинтересовался, на каких основаниях он так считал и что он мог бы привести в качестве примера? Он ответил, что может назвать всего два примера: "Боржоми" и курорты Грузии. И этого, по его мнению, было достаточно, чтобы грузины жили вообще в 10 раз лучше. Я хочу сказать следующее. Внутри административно-командной экономической системы, безусловно, экономические пропорции были необъективны с точки зрения нынешней рыночной экономики. Ценовая планка была иная, чего стоит одна стоимость энергоносителей. С другой стороны, все это позволяло добиваться определенного суммарного эффекта. И сейчас, на мой взгляд, абсолютно непродуктивен разговор о том, кто за кого - Россия ли, Грузия ли – платил в союзном бюджете.

ВЕДУЩАЯ: Думаю, что на самом деле этот спор решен историей, кто за кого платил. Нет?

ЗАТУЛИН: Мне кажется, что очевидно и другое: вместе мы достигали определенных и политических, и экономических результатов. Ущерб для России от того, что она избавилась от этого бремени, то есть разорвала те самые технологические цепочки, по разным подсчетам, составил от 30 до 50 процентов от общего объема производства на момент распада Советского Союза. То есть примерно половину российского спада, если не больше. Причина этого - развал прежней системы и утрата кооперационных связей с экономиками других, ставших независимыми государств.

ВЕДУЩАЯ: Но всегда нужно чем-то платить за революцию.

ЗАТУЛИН: Мы и заплатили за эту революцию тем, что теперь не можем избавиться от проблем, порожденных ею.

ВЕДУЩАЯ: Была ли в 1990 году у правящей элиты альтернатива?

УРНОВ: С моей точки зрения, альтернативы просто никакой не было. Настрой российской элиты, как настрой в элитах правящих союзных республик был вполне определенный: разойтись. Диктата Москвы в смысле продолжения существования союзного центра уже никто не хотел. Население, особенно в союзных республиках, на самом деле было очень сильно антимосковски настроено. Даже в Белоруссии, у которой потом отрезвление произошло значительно быстрее, чем у остальных народностей и народов. Но тогда это было фактом. Противостоять этой волне России, конечно, можно было говорить о необходимости сохранения союза, можно было декларативно, но как фактически его было сохранить? Что, посылать войска так же, как в Литву? Так же, как в Грузии, действовать саперными лопатками? Было просто невозможно противостоять этому цунами сепаратизма, который был. Надо было через него пройти, промучиться в нем, чтобы понять, что не все было так плохо. С другой стороны, конечно, если бы существовавший народно-хозяйственный комплекс (с моей точки зрения, чудовищный, потому что отнюдь не рыночный, а ориентированный на автаркию, на преобладание военно-промышленного комплекса) не был развален, думаю, что в модернизации экономики, которая и сейчас-то идет со скрипом, страна, наверняка, просто вообще бы никуда не продвинулась.

ЗАТУЛИН: Ну, это просто фраза из гимна: "разрушим до основания, а затем мы свой, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем". Это "Интернационал". Хочу заметить, что в мире существует бездна альтернатив тому, что что-то надо обязательно разрушать до основания для того, чтобы построить нечто новое.

ВЕДУЩАЯ: Нет, вопрос был другим. Была ли альтернатива у правящей элиты в 1990 году?

ЗАТУЛИН: Была ли альтернатива? Безусловно, была. На всех этапах данного процесса было масса альтернатив. Начнем с того, что единство страны невозможно защитить только в том случае, если к этому в данный момент не готовы люди, которые, находясь на своих должностях, при своих званиях, не собираются этим заниматься. И если бы у тех людей, которые в тот момент возглавляли союзное руководство, были бы воля, полное понимание проблем, которые будут порождены распадом Советского Союза...

ВЕДУЩАЯ: Вы опять не про альтернативу говорите. Альтернатива была, если воля отсутствовала?

ЗАТУЛИН: Альтернатива распаду - это сохранение единого пространства. Вполне возможно, не во всем объеме, какая-то часть, допустим, республики Прибалтики, которые и в Советском Союзе чувствовали себя достаточно неуютно или, по крайней мере, они об этом больше всего говорили, вполне возможно, они бы ушли. Вполне возможно, что и Грузия вследствие допущенных ошибок и их гипертрофии, существовавшей в общественном сознании в Грузии, особенно в сознании политической элиты, вполне возможно, ушла бы. Но вполне возможно, что остались бы Белоруссия и Украина. Совершенно не обязательно, что отвалилась бы Средняя Азия и Казахстан. Они, кстати, не участвовали в беловежских первоначальных договоренностях.

ВЕДУЩАЯ: Но вы же сказали, что воли не было у союзного руководства для сохранения государства.

ЗАТУЛИН: Да, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Тогда получается, что альтернативы не было. Если не было воли у тех, кто должен это был делать.

ЗАТУЛИН: Вы задали вопрос: существовал ли другой вариант истории?

ВЕДУЩАЯ: Нет, не другой вариант истории, а возможно ли было в тот момент принять другое решение? Исторические условия позволяли?

ЗАТУЛИН: Если возможно было принять другое решение, это уже другой вариант истории.

ВЕДУЩАЯ: Были ли реальные условия для другого варианта развития истории?

ЗАТУЛИН: Я считаю, что да. Потому что с тех пор прошло огромное количество времени, и до сих пор масса населения, живущего в разных частях бывшего союзного пространства, реагируют на все так, как если бы продолжал существовать виртуально Советский Союз. Во-первых, была возможность призвать к этому ресурсу. Но никто к нему не призвал, никто не объяснил. Это вполне возможное развитие событий.

УРНОВ: Почему? Союзное руководство пыталось это делать, но у него ничего не получалось, потому что оно действовало неадекватно.

ЗАТУЛИН: Тогда не надо задавать вопрос: были ли альтернативы.

ВЕДУЩАЯ: Почему не надо?

ЗАТУЛИН: Потому что история состоялась.

УРНОВ: Просто не было реальных сил в обществе, которые могли бы предложить альтернативу и ее реализовать.

ЗАТУЛИН: Давайте призовем в качестве арбитра всем известного теоретика исторического процесса - Гумилева. Вот он считает, что в историческом процессе бывают такие точки, когда возможно принятие разных решений, которые приведут к разным вариантам. Так и я считаю, что 90-е годы были как раз тем моментом, когда принимались декларации, выбирались президенты и когда страна могла пойти по разным путям. Далее следует период в истории, который по аналогии с железнодорожным делом можно назвать перегоном, когда нет никакой альтернативы. Могу пояснить это на более понятном примере. В 1994 году я выступал, будучи депутатом Государственной Думы, против ввода войск в Чечню. А в 1999 году я не выступал против ввода войск в Чечню. Потому что в 1994 году можно было выбрать, как вести себя с Чечней, а в 1999 уже было нельзя. То же самое касается и ситуации с распадом Советского Союза.

ВЕДУЩАЯ: То есть вы считаете, что в 1990 году выбор еще был?

ЗАТУЛИН: Советский Союз... Никто не мог бы напасть на него, как напали на Югославию, когда Сербия захотела сохранить государственное единство. Сначала с использованием дипломатических средств, затем поощрением сепаратизма в других союзных республиках Югославии, наконец, при помощи нанесения военных ударов. В Советском Союзе существовал ядерный щит, существовали вооруженные силы, которые у любого бы отбили охоту нападать, прямым образом давить на Советский Союз. И вот под этой крышей можно было проводить реформы и все переустраивать. Вполне возможно, что от чего-то пришлось бы отказаться, может быть, от многого. Но не от всего того, от чего так бездарно отказались в 1991 году в Беловежских соглашениях.

УРНОВ: Тогда надо было бы действительно договориться со всеми элитами, что было невозможно. А что касается армии, чего далеко ходить-то...

ЗАТУЛИН: Да с частью элит вообще никто и не собирался договариваться. Среднюю Азию бы просто взяли и отбросили, потому что Азия нам же не нравится, мы же европейцы. Нам нравится в Азии только нефть, молибден, хром, но сами среднеазиаты - это отсталые люди, за которых Россия вынуждена платить.

ВЕДУЩАЯ: Я не согласна с вами.

ЗАТУЛИН: В тот момент подобного рода мнений было очень много.

УРНОВ: Хочу еще один пример напомнить. Скажем, есть один из способов сохранения единства, когда все шатается, это армия. Какое там удержание Союза? 1991 год, начинается Чечня. Руцкой, который, с моей точки зрения, если и совершил в своей жизни один существенный благородный поступок (я категорически не поддерживаю его позицию в 1993 году), то это было в 1991 году, когда он предложил и ввел, будучи тогда вице-президентом, чрезвычайное или военное положение в Чечне. И туда войска поехали. Надо было же видеть лица этих солдат, чтобы понять, что там будет. Армия была разложена и небоеспособна, люди не хотели воевать. А еще сюда наложился хасбулатовский съезд, который все это заблокировал. Так что воли на самом деле не было никакой.

ВЕДУЩАЯ: Все! Закончили дискуссии по истории.

ЗАТУЛИН: Все-таки очень важный момент связан с тем, что если у вас старая легитимность оказывается подмоченной, создавайте новую легитимность. Так сделали большевики. Мы сегодня говорили про 23-е февраля. Да, армия в момент первой мировой войны уже отказывалась воевать и штыки втыкала в землю. Но большевики сумели за очень короткий период в истории создать свою армию, которая фактически большую часть этой территории сохранила.

ВЕДУЩАЯ: Иногда раздаются голоса о том, что нужно упразднить 12 июня как праздник. Ваше мнение по этому поводу?

УРНОВ: С моей точки зрения, 12 июня не надо упразднять как праздник. Наоборот его надо всячески поддерживать, чтобы он стал естественным праздником через полтора поколения. Зачем воевать с праздниками, когда они органически вплетаются в ткань новой истории?

ЗАТУЛИН: Я считаю, что это праздник одной части населения, которого не приемлет другая часть населения. И можно спорить о том, какая из этих частей населения больше. Не нужно при создании "своих" праздников, новой символики закладывать в сознание людей неверные мифы.

ВЕДУЩАЯ: Так вы за отмену или за то, чтобы его оставить?

ЗАТУЛИН: Это не центральный вопрос, но я считаю, что вообще это не праздник. Его вполне можно отменить и никто этого не заметит.

ВЕДУЩАЯ: В гостях у "Маяка были председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза" Марк Урнов и директора Института стран СНГ Константин Затулин.