«Русский язык – язык общения в странах  СНГ и Балтии. Проблемы и пути их решения» - Стенограмма конференции

Продолжаем публикацию материалов конференции, прошедшей в Москве 15 июля с.г.  В № 80  за 1 августа 2003 года опубликованы справочные материалы, подготовленные Институтом стран СНГ для участников конференции, а также некоторые доклады и материалы заочных участников конференции.  В настоящем бюллетене начинаем публикацию выступлений по стенограмме Конференции.

Константин Затулин, директор Института стран СНГ

- Добрый день! Примите пожелание самой плодотворной работы от Мэра Юрия Михайловича Лужкова. Он знает, что мы сегодня здесь встречаемся для обсуждения такой важной, животрепещущей для любого русского человека темы о русском языке - как языке общения в странах СНГ и Прибалтики.

Прежде всего хочу отметить, что инициатива проведения этого "круглого стола" принадлежит нескольким организациям: Правительству Москвы, Департаменту международных связей, здесь присутствуют его представители: Ю.И.Каплун, начальник отдела по работе с соотечественниками за рубежом; Институту стран СНГ, который я имею честь возглавлять, как впрочем и Московский Дом Соотечественников и безусловно Московскому отделению "Партия - Единая Россия".

Как здорово, что вместе мы сегодня собрались! Прежде всего я хочу сказать, что тема, к которой мы сегодня обращаемся, совершенно не случайна, и безусловно нам сегодня предстоит опровергнуть ту извечную истину, что летом в России ничего не происходит, кроме отпусков и отдыха.

Летом в России многое происходит и продолжает происходить, особенно, когда дело касается взаимодействия с нашей диаспорой. Взаимодействие с нашей диаспорой в ближнем и дальнем Зарубежье не имеет повода для каникул. Думаю, что только что мы с вами были свидетелями очень резкого обострения положения с нашими соотечественниками, по крайней мере, в одной из стран бывших союзных республик, я имею в виду Туркмению. Позже мы вернемся к этому вопросу. Но по теме сегодняшнего обсуждения я хотел бы сказать, что, как вы знаете, в современном мире на русском языке говорят около 500 миллионов человек. По распространенности он занимает шестое место среди других языков планеты и входит в шестерку мировых языков. Русский - один из рабочих языков международных органов - Организации Объединенных Наций, ЮНЕСКО, и естественно, Содружества Независимых Государств.

Повод, по которому мы сегодня собрались - это беспокойство о судьбе русского языка на территории бывшего Советского Союза, то есть стран СНГ и Прибалтики. Но это не значит, что мы не видим задач поддержки и развития русского языка во всем мире. Безусловно, во всем мире русский язык остается одним из важнейших культурных потенциалов. И говоря о положении русского языка в СНГ, прежде всего, хочу сказать, что оно различно в различных государствах СНГ и в Прибалтике.

Есть страна, с которой мы состоим в общем союзном государстве - это Белоруссия, где русский язык является государственным. Это единственная бывшая союзная республика, а сегодня самостоятельное государство, которое референдумом приняла такое решение. Безусловно, что бы сегодня не говорили о положении в Белоруссии, как бы не кипели страсти вокруг проблем союзного государства, я думаю, что русские люди не только в Белоруссии, но и на всем пространстве бывшего Советского Союза благодарны руководителям Белоруссии, белорусскому народу за то, что уже после распада Советского Союза вопрос о русском языке был вновь поднят и решен так, как того требуют справедливость и права человека.

В Киргизии, где русским языком владеют 80 процентов коренного населения, он признан официальным наряду с государственным киргизским языком. Официальный язык и государственный – все зависит от отношения к тому и другому статусу языка, от доброй воли властей, политической элиты. Однако сегодня мы сталкиваемся с тем, что даже легкое изменение в названии статуса приводит к очень серьезным последствиям.

Русский язык является государственным в непризнанных государствах. Я употребляю слово "непризнанные государства", исключительно исходя из того представления, которое сложилось о них в международно-правовом плане. Я прежде всего хотел бы отвергнуть мысль о том, что мы на этом основании не уважаем людей, которые живут в этих государствах, и не уважаем их государственную структуру. Но в Абхазии и Приднестровье, хочу обратить на это внимание, русский язык является государственным.

В Таджикистане по Конституции русский назван языком "межнационального общения". В Конституции Казахстана, я цитирую, - «…в государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык…».

Пожалуй, на этом мы можем исчерпать перечень официальных фактов, принятых в государствах, в соответствии с которыми русский язык обретает полномочный статус на уровне новых независимых государств, на уровне их Конституций и законов.

Есть целый ряд законодательных актов, которыми в принципе регулируются вопросы языка. На Украине, например, «Закон о языках» и недавно ратифицированная Европейская конвенция "О защите прав местных языков".

Есть положительный опыт, например, в Армении, где русских и в прежние времена было немного. Армения была одной из наиболее моноэтнических республик в противовес другим республикам в Советском Союзе. Однако политический выбор Армении, ее историческая взаимосвязь с Россией предопределили то, что после короткого периода эйфории, которую не пережила ни одна национальная республика после распада Советского Союза, в Армении в предпринимаются очень серьезные усилия по развитию русского языка, по сохранению русского языка в качестве необходимого для развития страны и народа. Открыт русско-армянский университет, Центр развития русского языка, постоянно проводятся конкурсы русского языка. Людмила Путина регулярно участвует в подведении их итогов. Так что феномен русскоязычности в Армении - широко распространенное и поддерживаемое на государственном уровне явление.

Вот все, что мы можем сказать положительного на сегодняшний день о деятельности органов власти в государствах-членах СНГ. Дальше, к сожалению, нам ничего не остается, кроме как говорить об отрицательном опыте, когда строительство новых национальных государств привело и приводит к вытеснению русского языка, к насильственному исключению языка из делового и государственного оборота, к серьезному притеснению русских школ и русского образования, и русского населения в государствах, которые прежде были союзными республиками.

Я начал сегодня с того, что вспомнил о продолжающихся переговорах о судьбе граждан России в Туркмении. Я хочу обратить внимание на то, что в последнее время все чаще раздаются голоса официальных лиц, некоторых депутатов, которые побывали в Туркмении, и были хорошо там приняты. Например, временный поверенный в делах России в Туркмении, господин Молочков не устает рассказывать нам о том, что положение русских в Туркмении лучше некуда и вся шумиха по этому поводу не имеет под собой основания.

Когда я говорю о депутатах, к стыду своему, должен назвать господина Апатенко, представлявшего фракцию "Отечество – вся Россия" в Госдуме, в ходе своего визита Туркмению. Вернувшись в Москву, он выступил с успокаивающими заявлениями. Что делать? За время, проведенное в Советском Союзе, все мы научились не замечать такого явления, как права человека, и считаем, что если людей прямо не убивают на улицах, не душат, не насилуют, то в этом случае нет оснований нам беспокоиться о их судьбе. Нет оснований беспокоиться о судьбе подрастающего поколения.

Сейчас я хотел бы проанализировать ситуацию в Туркмении с точки зрения русского языка Вот что сказано в справке Посольства Российской Федерации в Ашхабаде в мае 2002 года, то есть еще до истории с двойным гражданством, когда Посольство не было настолько вовлечено в политические игры. "Форсированная политика туркменизации всех сторон: политической, социальной и культурной жизни страны особенно болезненно сказывается на положении российских граждан. Все более очевидно стремление туркменского руководства ускорить процесс национальной самоидентификации туркмен и добиться их консолидации за счет целенаправленного отторжения от духовно-исторических связей с Россией. Предпринимаются очередные шаги по дальнейшему ограничению распространения русского языка, информационно-культурного присутствия России в Туркменистане. Вещание ОРТ на каналах туркменского телевидения сокращено до 2-х часов в день. В феврале 2001 года прекращено преподавание на русском языке во всех высших учебных заведениях Туркменистана. В феврале 2002 года Президент Ниязов в жесткой форме потребовал (цитирую): «… Полного и повсеместного внедрения туркменского языка во всех сферах жизни…». В частности, он обязал «…неукоснительно соблюдать установку на преподавание всех предметов в школе только на туркменском языке…» В 2002 году при приеме в вузы страны введена практика экзаменов на знание туркменского языка и лишь по его результатам абитуриенты допускаются к сдаче экзаменов по профилирующим дисциплинам. По указанию Президента Ниязова в феврале 2002 года ликвидирован Факультет русской филологии в Туркменском государственном университете. 1 сентября 2002 года завершился процесс упразднения последних оставшихся в стране русскоязычных школ. Все школы преобразованы в туркменские с отдельными классами преподавания на русском языке. Преподавание русского языка в туркменских классах сокращено с 3 до 1 часа в неделю, что ставит его в категорию иностранного языка» и т.д.

Я думаю, что достаточно только этого, чтобы говорить о подлинном положении российских граждан в Туркмении, которые теперь не внушают опасения Поверенному Российской Федерации в Туркменистане и депутатам, которые в составе комиссии призваны были анализировать реальное положение гражданства и реальное положение граждан России в Туркменистане.

Я хочу обратить внимание на то, что речь идет не о мелочи, а о судьбе людей. По разным подсчетам, от 200 до 300 тысяч русских, часть из которых, мы не имеем точной цифры, но около 100 тысяч человек, являются гражданами Российской Федерации в соответствии с Соглашением о двойном гражданстве.

В Латвии, Литве и Эстонии русский язык рассматривается наряду с иными языками национальных меньшинств или иностранными. Я думаю, вы все в курсе перипетий по поводу реформы школьного образования в Латвии, которые сейчас приобрели достаточно известный в России характер. "Единая Россия" выразила свою точку зрения, пикетируя Посольство Латвии в Москве два месяца назад, и на конференциях, встречах и переговорах, которые велись по этому поводу представителями Латвии и структурами государственной власти России, осуществляющими политику по отношению к соотечественникам за рубежом, прежде всего Министерства иностранных дел. Я напомню, что в соответствии с реформой школьного образования в Латвии, русское образование в Латвии фактически уничтожается. С сентября этого года все 149 русских школ, прежде хоть как-то существовавшие и гарантировавшие, по крайней мере, среднее образование на родном языке - закрываются. Закрываются двухпоточные школы, закрываются не только русские школы, украинская, литовская школа, еврейская школа и т.д. Все это происходит в соответствии с курсом на форсированное внедрение латышского языка и его развитие. Отношение представителей Латвии, русского населения Латвии, я надеюсь, сегодня будет высказано. Я хочу обратить внимание, что речь идет о стране, где 40 процентов населения считают русский язык родным.

Не менее остро стоит вопрос в Эстонии. Срок полного перевода среднего образования на эстонский язык истекает в 2007 году. Здесь присутствуют представители Эстонии. Я надеюсь, что они расскажут о положении в их стране. На мой взгляд, оно не менее тревожное, чем в Латвии, хотя в силу того, что сроки здесь отодвинуты, может быть, русские организации в Эстонии по этим причинам не проявляют должной активности, а может быть есть какие-то другие причины, мы, наверное, по этому поводу сейчас могли бы прояснить ситуацию.

Я не буду дальше анализировать ситуации в странах СНГ, пожалуй, скажу только об Украине, поскольку число русских на Украине, - это значимая часть нашей диаспоры за рубежом, как впрочем и в Казахстане. Очень часто нас пытаются успокоить, сказав, что различного рода виртуальные действия, например, "Год России в Украине", который сейчас вроде бы проходит или "Год Украины в России", который прошел. Все это снимает озабоченность о судьбе русского языка, не дает нам повода к тому, чтобы мы этот вопрос всерьез обсуждали. Здесь очень простое обстоятельство. За 11 лет, прошедших с момента становления новых независимых государств, распада Советского Союза - за это время число русских школ на Украине снизилось в 11 раз. Есть области Украины, где русских школ не осталось вообще или осталась одна, как, например, в Виннице. А может быть и ее уже нет, просто я пользуюсь данными полугодичной давности. В городе Киеве, который остается не только украиноязычным, но и русскоязычным городом, число школ со 170 при распаде Советского Союза снизилось до десятка - в настоящее время. Только что была ратифицирована Конвенция "О защите прав местных или региональных языков". Как нас уверяют представители нашей диаспоры на Украине эта конвенция не защищает и не гарантирует русскому языку полноправного развития и применения на территории Украины. И такая запредельная ситуация складывается в стране, где подавляющее большинство населения говорит на русском языке, я не знаю сколько думает, где растут тиражи русских изданий. Этот факт очень часто приводят нам в качестве ответа на наши опасения. Мол, число книг на русском языке, журналов и газет, по сравнению с советским периодом выросло, а не сократилось. Как раз вот это и обращает наше внимание, потому что раз люди покупают газеты и журналы, если они читают газеты на русском языке, предпочитают общение на этом языке, это значит, что он востребован. В то же самое время следует отметить, что сфера книгоиздания, газетное дело как раз разгосударствлены и действуют в рыночных условиях. Если люди не захотят купить книгу, они ее не купят и никто им этого не навяжет. Но когда дело идет о школьном образовании, о высшем образовании, где действуют бюджетные основы, где проводится бюджетная, то есть государственная воля, мы видим, что целенаправленно уничтожается и сокращается сфера применения русского языка. Точно также, как на телевидении, где усилиями Совета по языку при Президенте Украины, Общества «Просвита» и т.п. организаций, разговор на русском языке на телевидении приравнен к пропаганде порнографии, насилия и т.д. Поэтому беспокойство за судьбу русского языка на Украине, казалось бы наиболее близкой нам во всех отношениях страны, сохраняется. И если бы этого беспокойства не было у русских на Украине, тогда, вероятно, мы не сталкивались бы с такими результатами переписи. В 1989 году русских на Украине проживало около 12 миллионов, перепись прошлого года показала, что число русских сократилось на 26,6 процента. Можно ли это объяснить просто какими-то недоразумениями и т.п. вещами? Их можно объяснить только тем, что русским на Украине считаться и официально числиться некомфортно, а значит некомфортно и русскому языку.

С самого начала независимости Украины по вопросу русского языка ведется оживленная дискуссия. Представители национальной элиты, особенно крайне радикальные утверждают, что равноправие русского и украинского языка в государственной жизни Украины означает потерю независимости этой страны. Мир знает огромное количество государств, которые говорят на одном языке и при этом являются независимыми: Англия, Соединенные Штаты, Новая Зеландия, Австралия и т.д. Мир знает огромное количество государств, которые являются независимыми при наличии нескольких государственных языков: и Финляндия, и Швейцария, и Канада и целый ряд других.

Но то, что, Если русский язык на Украине когда-нибудь станет государственным наряду с украинским, то, совершенно точно, на Украине прекратятся поиски антироссийского курса и строительство дальнейшего национального украинского государства на антироссийской основе. Не может быть антирусского государства с государственным русским языком. Это невозможно. И в этом, наверное, корень всех проблем, всех игр, всех трудностей, связанных со статусом. Я не буду дальше продолжать этот экскурс, но хотел бы этой справкой немножечко проинвентаризировать проблему. Это не значит, что мы сводим сегодняшний разговор исключительно только к политической проблеме статуса русского языка или, допустим, даже прав человека на родной язык в государствах СНГ и т.д. Есть огромные проблемы в самом русском языке. Они всегда существовали, поскольку это живой развивающийся язык. И мы хотели бы, чтобы он был таким. Он осовременивается. Кто-то воспринимает это болезненно, кто-то, напротив, всячески способствует этому. Это тоже один из вопросов. У нас в России не утихли споры о реформе правописания, о реформе языка. В какой мере эти наши решения могут привести к такому старообрядчеству в диаспоре, когда диаспора будет говорить на одном русском языке, а мы в случае принятия этих идей будем говорить или писать уже на другом русском языке. До какой степени должны быть согласованы эти шаги, чтобы не разойтись в этом мире в разные стороны русским за рубежом и русским в России? И целый ряд других вопросов, которые мы сегодня хотели обсудить, и мы очень рады, что вы принимаете участие в нашей конференции. Я вижу здесь очень много знакомых людей, и хочу еще раз всех поприветствовать.

Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН

- Благодарю за  приглашение и за все предыдущие приглашения на ваши мероприятия,  поскольку я не смог  быть  по  разным причинам, но представители нашего института всегда присутствуют.

 Я хотел бы сказать несколько слов,  скажем,  не как директор Института этнологии и антропологии,  а как  заместитель секретаря Академии, Отделения историко-филологических наук РАН, туда входит все ведущее наше академическое  сообщество  русистов,  филологов, лингвистов, включая себя. Я имею в виду такие институты, как Институт русского языка,  Пушкинский Дом, есть еще целая серия научных советов и  журналов  и  готов всячески способствовать тому, чтобы та работа,  которую вы делаете, те связи, которые здесь нарабатываются,  как-то были соединены тоже с академической наукой, деятельностью в рамках Российской академии наук.

Я считаю, что эта проблема действительно очень важная, интересная, как фундаментальная.  Более того,  здесь есть у нас некие проблемы нашего собственного недостаточного  понимания  ситуации, которую мы  унаследовали  от нашего старого доктринального наследия, отчасти из нашей академической науки, достаточно в этом плане тоже  изолированной  и националистической в смысле этническом. И, наверное, прошло достаточно много времени, чтобы эти переоценки делать.

Что я имею в виду?  Язык - есть средство организации человеческих сообществ, включая государственно-политические образования. Государство должно говорить на том языке, на котором говорят люди его создавшие.  Создали государство все, кто участвовали, не участвовали, как бы неважно, голосовали "против" или "за" на референдумах, на  основании  которых  эти решения были приняты.  Наше глубокое заблуждение,  что якобы пришли и  создали  Латышско-Латвийскую республику. Все, в том числе и голосовавшие против  распада Советского Союза,  являются создателями,  собственниками  государства, с название  Украина или республика Латвии,  тем более кто не имеет гражданства и тем более те, кто не  является  налогоплательщиком.  Вопроса  даже  нет,  по всем мировым стандартам. Это только наше этническое сознание, политическое, академическое считает,  что создателем   Украины является украинский народ. А раз так,  то говорить его государственные  институты должны на том языке, на котором говорят граждане,  население,  создавшие это государство. И здесь тоже нет никаких вопросов. Главное, что действительно информация достоверная,  на каком языке говорит население.  То есть, та информация, которую имели, которую мы имеем в наших переписях  и  она фигурировала во всех наших таблицах и экономических изданиях, является большой и грандиозной фальсификацией. На самом деле степень владения реально языком,  русским языком, как основным языком общения,  загляните в словарь  Ожегова,  это  означает - родной язык,  а не язык, совпадающий с названием вашей национальности, на порядок в несколько раз будет больше,  чем об этом говорят  данные  переписи,  хоть  не в несколько раз,  но значительно больше.  Фактически большинство населения до сегодняшнего  дня  в таких  государствах,  как Казахстан,  Латвия,  Украина говорит на русском языке и дома,  и в Парламенте,  и на заседаниях Кабинета включая, собственно говоря, даже Президента. Поэтому мы платим за  грандиозную мистификацию в смысле академическую, а мы ее подарили и  политикам тоже,  политическую.  Она под видом нашей глупости с удовольствием воспринимается нашими зарубежными коллегами  и  противниками о том,  что есть некая исключительная группа в создании новых государств и един язык,  а един язык - это значит совпадающий  - латыши,  то значит латвийский,  латышский язык должен быть языком этого государства.  Это не так, ни по каким хартиям, элитных языков не устанавливают.. Поэтому язык большинства или значительной части населения - нет вопроса,  должен  быть языком  государственным,  языком налогоплательщика.  Но пока сами плательщики не поймут этого и не потребуют,  поскольку  они платят налоги и содержат это государство. Едва ли что-либо удастся сделать и всем ассоциациям,  и ученым, и другим, которые находятся за пределами государства.  Вот прояснить этим, начинать поворачивать мозги в плане просветительства о правах, о действительно базовых  фундаментальных правах основного населения постсоветских государств, видимо, пришла пора. Мы держали в неведении, в изолированности,  эти люди действительно как бы не ведают о том,  что, если говорить на русском языке,  основной язык,  тем более первый уличный язык детства,  то если он в паспорте украинец, на самом деле его родной язык русский.

 Точно также,  кстати  говоря,  родной язык является исключительной собственностью русский язык одного народа, как бы русский. Такая же равная собственность евреев,  и белорусов, и украинцев и латышей.

 Точно также может быть не один,  а два родных языка, а может быть даже больше. Если человек знает в равной степени язык отца и матери, владеет им и пользуется,  где,  когда,  в каких скрежалях написано,  что может и должен быть только один родной язык,  а не два?  Это еще одна колоссальная мистификация, в рамках которой мы боремся,  законы пишем,  резолюции принимаем,  статьи публикуем и книги. Поэтому в перспективе - право базовое, фундаментальное, меня,  кстати,  здесь даже не интересуют европейские хартии, есть некие базовые совпадающие права людей,  которые потом уже позднее отражаются в конституциях, в международных декларациях и т.д..

Исходя из этого, я считаю, что, во-первых, были сделаны фундаментальные вещи, которые нужно сейчас исправлять, это перевод в статус меньшинства значительной части населения,  тем более лишение гражданства,  и  я бы не снимал вопрос о нулевом гражданстве, поскольку это одно из самых фундаментальных, отказ от него это отказ от одного из фундаментальных  принципов. Как  бы это невероятно сейчас показалось, как бы нам сейчас не грозили и не высказывались опасения, что это невозможно, может  привести к каким-то серьезным последствиям.  И тем более я бы не снимал вопрос об официальных языках,  официальном  статусе,  государственном статусе – разницы нет, фактически - это уловки. Есть только один статус - государственный. Можно называть официальный,  государственный - это один статус. Статус, о котором говорит бюрократия,  для населения.  А уже там можете искать.  Все эти уловки насчет языка не национальный, вообще - нет, вообще, какой-то выкидыш нашего сознания!

В этом плане нужно,  конечно,  и действовать,  и работать. Я считаю, что перспектива этого направления очень хорошая. Еще долго, а  может  быть,  сколько мы себе представляем,  постсоветское пространство будет основным рынком  тех  товаров,  которые  здесь производятся, и услуг. И бизнес все равно, и люди, и гуманитарные связи будут говорить на языке, на котором говорить нужно и легче, хотя это не гарантировано и это не на всегда.  И,  конечно,  роль государства  и  системы  образования,  государственной поддержки, особенно силовой политики в области законов или инструкций,  она, конечно, очень важна. И думать о том, что все равно как говорили, так и будут говорить,  русский язык уже потерял очень много и может потерять, если ситуация не будет меняться.

Основные здесь, ответственные за это,  за сохранение русского языка и развитие, это не русские в России и не Российская Федерация, это те государства,  которые созданы и где население говорит на этом языке.  Мы сами признали насчет 90-х годов, что мы должны отвечать за русский язык, мы должны учебниками снабжать… Мы должны, это  как бы наш язык - нет,  это не так.  Главная ответственность за сохранение и развитие русского языка,  это  государство, государственная власть и в Украине,  и в Казахстане, и Латвии и в других тоже.  Но опять же говорю, пока этого не поймут и не осознают и организаторы, и активисты этого движения, и основное население, и родители, и дети. Конечно, ситуация будет мало меняться. Поэтому, я думаю, начинать нужно с такого какого-то прозрения,  с  фундаментальных изменений.  Может быть действительно с больших научных дискуссий,  с переоценок о том,  что такое родной язык,  на каком языке  должно  будет  говорить  государство,  как  язык  связан с властью, с распределением ресурсов, с политикой - наша социолингвистика этими  вещами  долгое время, почти  фактически не занималась.  Наша соцолингвистика сводилась в основном к сфере общения, использования языков и на этом останавливалась, а есть еще огромные сферы,  связанные с объяснением, с изучением и выработкой рекомендаций,  касающийся  как  мощнейшего  властного ресурса,  как средства.  Почему,  собственно,  русский был исключен? Потому что часть людей во вновь образовавшихся государствах хотели исключить из доступа к ресурсам власти тех,  которые по этой части не  имели вот этого преимущества. - я до сих пор являюсь,  пожалуй,  основой важнейшей Института. Не дай Бог расширить возможность соискателей престижных должностей, в том числе и тех, которые не очень хорошо говорят по-украински,  как завтра же надо делиться с  ними  всеми должностями, всеми постами.

Есть еще ряд очень сложных,  больших других вопросов, я бы о них сейчас не стал говорить,  но хотел бы несколько слов  сказать об очень важных вещах. Они совсем не шаг назад, как бы к тем дискуссиям, которые были 10 лет тому назад, потому что и 10 лет тому назад мы пребывали в сложных условиях по этой части. Мы понимали, что что-то не то, какая-то фундаментальная грандиозная несправедливость творится,  но выразить ее на грамотном уровне  мы не смогли.

 К сожалению,  негативную  роль сыграло здесь и Международное  сообщество,  которое хотело как можно быстрее дистанциировать   от России,  от  Российской Федерации,  вновь созданные государства. Особенно Северная Европа заботится о Прибалтике.  Никогда  бы  ни одно  Международное  сообщество более менее считающееся демократичным,  не признало бы  легитимность  государства  созданного,  где большинство его населения, а уж большинство столицы тем более, говорит на том языке,  то есть было лишено гражданства,  да  еще  и возможности пользоваться языком.  Это было сделано только в политических целях.  И другие попытки там, и политики этого комиссара по делам меньшинств,  и европейского  и прибалтийского, они в какой-то степени были такой,  знаете,  терапией, комуфляжевой в какой-то степени.  Что-то было сделано, но когда людей убедили, что нужно понемножечку отвоевывать, а на самом деле не все было правильно и такая была травма, такие маленькие,  подтверждались такой ассимиляцией. Да, действительно, несправедливостей было сделано много, но история не является аргументом силового решения этих проблем, и исправление  исторической несправедливости не может быть и за счет создания  несправедливости в отношении современного населения.  А оно, прежде всего, диктует нормы и правила жизни,  современных лет, а не прошлые травмы и не прошлую несправедливость. В этом отношении я бы более осторожно отнесся к некоторым документам, особенно к  Хартиям, в отношении прав меньшинств.  Русский язык не является языком меньшинства,  так же как и русскоязычное население говорящее на русском языке не является меньшинством. Это, так называемые титульные нации, суверенных государств образовавшиеся на обломках советского  государства,  скорее  продолжают вести себя как меньшинства,  те же украинцы, казахи, киргизы, эстонцы, латыши, если  вы  посмотрите,  что такое действительно меньшинства по своему комплексу,  по своим чувствам, эмоциям, поведению, и в том числе и политическому.

  И более  того,  в таких странах,  как Казахстан и Украина   люди не воспринимает русских как меньшинство. Конечно, если долго их этому  учить,  да  еще показать,  что с этим связаны некоторые все-таки маленькие,  но какие-то права и преимущества, они примут статус меньшинства  и  основное население примет.  Но мне   кажется  слишком за это будет большая плата,  это  слишком  низкая  плата.  Причем  это делается не ради интересов России,  это делается ради интересов и целостности, и модернизации прежде  всего  этих  государств.  Эти  государства не смогут существовать на той доктрине, на которой они созданы, на доктрине этнического национализма, так называемой   титульной этнической нации.  И поэтому сохранение и развитие языка и придание ему социального статуса, есть прежде всего решение  двух  важнейших проблем:  сохранение целостности постсоветских государств, их суверенитета.  Это их  важнейшая  внутренняя угроза и средство развития, модернизации их собственного языка,  потому что русский язык- это колоссальный язык,  один из трех,  не шести по численности, а из трех мировых культурных систем, которые сегодня действуют, я имею в виду английский,  французский и русский.  Может быть  испанский можно сюда  добавить,  если говорить о мировых культурных системах.  И лишать их права модернизации - это в угоду только  узким  интересам, очень узкой группе правящих,  так сказать,  этнических элит, это, конечно, большое безобразие.     Спасибо.

Затулин К.Ф.     Спасибо. Вопросы.

Каплун Ю.И.     Валерий Александрович, Вот какая  реальность сейчас в Латвии: из каждых 10 русских семей,  идущих в первый класс, отправляющих детей, 6 - отдают в латышскую школу.  То есть проблема возникла очень серьезная, родители понимают,  что они никуда уже не уедут, ребенок идет в латышскую школу и с каждых из 10 - 6. Как выходить из этого положения, как Вы считаете?

Тишков В.А.     Вообще, языковой репертуар сегодняшнего  современного   человека, особенно если речь идет о молодом поколении,  он, конечно, отличается от тех представлений, на которых мы выросли и в общем даже наша наука строилась.  Конечно, в принципе двуязычие, многоязычие более изменилось в этих странах,  в том числе и для русских.  Конечно, статус языков так называемых титульных и иных наций должен - он уже повышен - и будет повышаться. Это  абсурд,  вернее,  это, конечно, издевка думать о том, что если провозгласить второй официальный язык русским в Украине или в Латвии,  то завтра  же  все перестанут учить эстонский,  латышский или украинский.  Какие-то, может быть, опасности были связаны с этим в 1991 году, но не сейчас. Поэтому, если русские идут и изучают латышский язык, но сохраняют свой язык ,  как русский,  в этой ситуации сегодня -  это вопрос пока политический,  это происходит как бы от неизбежности, они признали это.  Родители тоже выстраивают свою стратегию и понимают что важно для интеграции в новых государствах, они собираются там жить.  Но ассимиляции таковой русских или русскоязычных в пользу языков, на которых говорит очень малая группа людей, если брать правовой масштаб,  скорее всего не произойдет.  Языковая ассимиляция русских  не  произойдет  в Прибалтике еще и по другой причине, наверное, и в других странах,  потому что рядом  огромное ядро русскоязычного населения в лице Российской Федерации.  Плюс еще другие преимущества, связанные с русским языком. Поэтому картина, конечно,  не односторонняя:  или-или. То, что я сегодня сказал, это наиболее такие резкие и как бы радикальные вещи. Если мы будем в подробности вдаваться,  то,  конечно,  возможности такого функционально богатого двуязычья, расширение репертуара, в том числе для  русских за счет украинского языка,  за счет эстонского или латышского, они, конечно, вполне должны нами рассматриваться. Но сначала давайте вернемся к базовым вещам,  от которых мы отказались, от которых ушли,  даже о которых боимся мыслить,  а потом будем говорить об этих тонких стратегиях.

Владимир Илляшевич -  член правления Объединения  российских  соотечественников  в  Эстонии,  Секретарь правления Союза писателей России (Эстонское отделение).    

На сегодняшний день все население Эстонии составляет более 1,3 миллиона жителей, сократившись за десять лет по сравнению с концом 80-х годов примерно на 13%. Сокращение произошло, в основном, из-за эмиграции русскоговорящего населения. Провозгласив цель создания моноэтнического государства, правящие эстонские политические силы осуществляли энергичную политику закрытия крупных и средних предприятий, на которых преимущественно и работали русскоязычные инженеры и рабочие. То есть целенаправленно уничтожалась экономическая база для выживания социально самодостаточного русского населения. Идеологическое обеспечение этого курса сохраняется и поныне - разрыв связей с востоком, полная ориентация на западно-европейские страны и США, культивация ксенофобии в начале 90-х годов и тотальная русофобия в политической практике и в средствах массовой информации. Последнее продолжается, в менее экзальтированной форме, по настоящее время.

Русским языком владеет, в той или иной степени, все население республики. Родным он является для 40%. Тем не менее, согласно принятому в начале 90-х годов курсу на выдавливание русского населения из страны, курсу на интенсивное сокращение сфер и ареала использования русского языка до сих пор русский язык не обладает каким-либо правовым статусом. Даже в местах компактного проживания русской части народа Эстонии - в Таллине (50% населения), на северо-востоке (Нарва, например, на 95% - русскоязычная). Кстати, Нарвское городское собрание депутатов обращалось к правительству за разрешением ввести русский язык в качестве второго языка делопроизводства, согласно праву, предусмотренному конституцией Эстонии, но получило отказ. И это при том, что по нормам, принятым в европейском сообществе, куда так стремится Эстония, при наличии в муниципалитетах 7-8% иноязычного населения в систему официального делопроизводства вводится язык этой инонациональной группы. Такое положение сейчас складывается в одном из городов срединной Финляндии, если не ошибаюсь, в Лаппеенранта, где русскоговорящее население превысило 10% и в настоящее время в стадии подготовки находится вопрос о введении русского языка в официальное делопроизводство муниципального управления. Напомню, что некоторые идеологи "новой" Эстонии, провозглашая цель создания "моноэтнического государства",  десять лет назад в кулуарах достаточно прозрачно расшифровывали смысл этой цели - оставить в Эстонии 10-15% русскоговорящего населения с перспективой использовать его в качестве ресурса "черной рабочей силы", то есть предусмотреть для русских место на низших ступеньках социальной лестницы. Возникает вопрос: а имеем ли мы дело с радикальным национализмом или даже с шовинизмом в классическом виде? Ответ напрашивается отрицательный, ибо для национал-радикала в той или иной степени характерна склонность к ксенофобии. В Эстонии же никакой ксенофобии собственно и нет, а присутствует выраженная русофобия и порой буквально лакейская пресмыкательство перед западом. Не национал-радикализм внедряем в общественное сознание эстонского общества, а совсем другие ценности. Я имею ввиду ценности, характерные для мировоззренческой системы под названием мондиализма. Политическая практика внедрения этих ценностей, на самом, деле, являет собой претворение идеологии радикального неолиберализма. То, что это делается с использованием механизмов культивации антирусских и антироссийских настроений - другой вопрос. Из окружения ныне бывшего президента Эстонии Леннарта Мери - одного из главных идеологов "новой" Эстонии - раздавались мнения, что третирование и попрание прав Эстонской Православной Церкви, вплоть до отказа от Ее официальной регистрации и до обеспечения вторжения на Ее каноническую территорию  Эстонии чужой зарубежной церковной структуры (Константинопольского патриархата) с передачей последней всех прав собственности, создававшейся православными на протяжении многих столетий, есть не просто "борьба с рукой Кремля", потому что автономная ЭПЦ находится в каноническом единстве с Московским Патриархатом, а является решительным шагом к уничтожению "последнего оплота русского мировоззрения и менталитета в Эстонии". При этом понятно, что в конечном счете речь идет не о мистической "руке Кремля" в лице ЭПЦ, а о борьбе против православия как такового, об организации расколов православия во всем мире (Эстония - лишь удобная минимодель), ибо мы наблюдаем предтечи куда более грозных столкновений - между традиционными христианскими цивилизационными моделями, с одной стороны, и, с другой стороны, иными моделями, выражением которых, отчасти, являются процессы глобализма. "Русский мiр", как этнокультурная модель - серьезнейшая помеха на пути тех, кто намерен развалить традиционные цивилизационные модели. А в основе любой этнокультурной модели, тесно связанной с традиционной цивилизационной моделью, наряду с рядом других систем, лежат системы условных знаков, символов взаимодействия и сообщения людей. Другими словами, семиотические системы. Самый классический пример таких знаковых, семотических систем - язык. В применении к нашей ситуации - русский язык, как язык, лежащий в основе определенной этнокультурной модели, связанной с ее главным носителем - русским народом и разделяющими ценности его культуры и истории представителями других этносов и субэтносов (например, в прошлом - часть прибалтийских немцев, сейчас - казаки, русские прибалты и другие). Особенность русского народа - ее государствообразующие характеристики, которыми обладают далеко не все народы и этносы. Вот почему, русский язык представляет опасность для создания "нового мирового порядка".

Если говорить о ситуации с русским языком в Эстонии, получаем странную картину - 35% населения платит налоги, строит, можно сказать, общество и государство, а система распределения общественных, социально-экономических благ, а стал быть и ресурса для поддержки и развития языковых и культурных потребностей, выстроена по принципам, характерным для моноэтнических обществ. Яркий пример тому. В Таллине 50% населения и, следовательно, контингента налогоплательщиков - русскоязычное. А на ремонт школ с эстонским языком обучения в 2002 году выделено в 4 раза (!) больше средств, чем на школы с русским языком обучения. И это - не исключение, а правило на протяжении всех десяти лет самостоятельной Эстонии. В государстве создан фонд - "Культууркапитал"  - для субсидирования культурных программ. Так вот, на русские книги, журналы и прочее тому подобное не выделяется и 1% от всей суммы. Что же получается? Русские работают, а благами пользуются только эстонцы? Я не говорю уже о том, что бюджетное высшее образование на русском языке практически  ликвидировано. Был принят закон о ликвидации в первые годы нового столетия среднего образования на русском языке. Сейчас сроки закрытия русских школ передвинуты до 2007 года. Но программы преподавания предметов переводятся на систему: 60% - на эстонском, 40% - на русском. Несколько лет назад в Нарве ликвидирован вуз по подготовке преподавателей русских гимназий и вместо него создан Нарвский колледж при Тартуском университете. Все было преподнесено в красивой упаковке, мол, смотрите, как здорово - колледж аж при университете! А на самом деле в колледже теперь готовят преподавателей для основной девятилетней школы, а не для двенадцатилетних гимназий. А именно образование в гимназиях - основание для поступления в университеты! Через лет десять мы придем к тому, что в русских гимназиях некому будет преподавать. Как русским ребятам поступать эстонские вузы? И не исчезнут ли вообще русские гимназии? В нынешних же русских школах и гимназиях фактически запрещаются российские учебники. Разрешены только для факультативов. Это - для того, чтобы русские ребята не могли поступать в российские вузы, ибо они будут не в состоянии составить конкуренцию для российских абитуриентов при поступлении в вузы России. Вот так, тихой сапой ведется уничтожение основ для русского образования.

Я не сторонник сильных выражений на таких форумах. Поэтому к термину "апартеид" отношусь сугубо с политологической точки зрения. В международной правовой терминологии принята следующая характеристика: апартеид - это система дискриминации группы или групп населения страны по расовым, национальным или языковым признакам. Именно с системой социально-экономических преимуществ для одной части (языковой) населения за счет другой  мы имеем дело в Эстонии. Еще раз напомню, что не идеология национал-радикализма внедрена в стране, национальная фразеология - во многом лишь антураж. Речь идет о создании системы социально-экономических привилегий для одной части населения путем дискриминации другой. Цифра для иллюстрации: по различным оценкам, уровень жизни русского и русскоговорящего населения на 25-40% (!) ниже по сравнению с эстонцами. Здесь нам поможет небольшой экскурс в тему о социальной структуре общества. Во много раз увеличившийся бюрократический аппарат государства и местных самоуправлений - практически полностью обэстонизировался. Эстонцы стали нацией служащих в бюджетных структурах, получающих очень приличную зарплату или служащих в престижных сферах финансового бизнеса или бизнеса услуг (частная юриспруденция, медицина и прочее). Русские практически полностью заняты в сфере производственного, преимущественно мелкого бизнеса, рабочие или служащие в менее престижной сфере услуг. Русская молодежь стремится получить прежде всего хорошее образование по естественным дисциплинам, эстонцы начинают значительно уступать русским ребятам, которых хоть и держат "в черном теле" (оснащенность школ, их материальная база и прочее), но именно русские ребята побеждают на эстонских и на международных олимпиадах по точным дисциплинам. Как говорится, нет худа без добра. Конечно, причина кроется не только в том, что русским приходится куда больше трудится, прилагать усилий, стараний, нежели эстонцам. Но в том, что эстонский язык не относится к разряду языков фундаментальной науки. Разрыв с русским языком - для самих эстонцев плохая услуга и стратегический просчет. Во-первых, Эстония интересна западу лишь как логистический центр, перевалочный пункт для обработки грузов на транзитных путях торговли между востоком - Россией и западном. Эстонцы еще не осознали какой драгоценный капитал они теряют с уходом русского языка из эстонской среды. Во-вторых, искусственный разрыв и вытеснение русского ведет к деинтеллектуализации эстонской молодежи и научной жизни.

Утверждения, что притеснениями русского языка спасается эстонский язык просто недобросовестны. Смею утверждать, что в советское время мы были свидетелями расцвета эстонского языка и культуры. Они не нуждались и не нуждаются в спасении. Как раз нынешнее время - время тревог для эстонской национальной культуры.

Социальный апартеид (ныне акцептироваанное в научной политологии понятие) с использованием системы языковой дискриминации  в отношении русского языка, который про всей логике давно, с самого начала государственности Эстонии, должен был бы иметь статус государственного языка (пример Финляндии, где шведский язык - государственный при 5,4% финских шведов) - не самоцель для его инициаторов и идеологов псевдонационал-радикализма, а являет практику применения системы законодательно закрепленных социально-экономических привилегий за счет эксплуатации трети населения, кое составляют русские и русскоговорящие жители республики.

Cам факт, что в Эстонии постоянно проживает свыше 150 тысяч граждан России, то есть каждый 8-9 житель страны, очень настораживает. (В США живет с постоянными видами на жительство лишь 10 тысяч граждан России.) Это результат целенаправленной политики правящей эстонской элиты, который сам за себя красноречиво говорит о неблагополучии в социальной, национальной политике государства и о бездарности российской внешней политики по отношению к соотечественникам за рубежом.

Зарубежные соотечественники - огромный, к сожалению, невостребованный до сих пор ресурс влияния России. Причины такого положения дел нам известны. Отмечу лишь один фактор, возникший в последние годы, обретающий системный характер. Исторически российский чиновник воспринимал соотечественника за рубежом как эмигранта, часто критически относящегося к правящей элите России. Сейчас складывается впервые в российской истории уникальная ситуация, когда русская диаспора за пределами России преимущественно (!) настроена положительно к высшему руководству страны (имеется ввиду президент В.В.Путин). Не воспользоваться таким шансом было бы непростительной ошибкой. Русская диаспора патриотична, и если в очередной раз не откликнуться на ее патриотический призыв, мы рискуем тем, что через не очень продолжительное время оправдаются расчеты антироссийских и антирусских сил вытравить из молодежи русской диаспоры за рубежом патриотическую энергетику, нейтрализовать ее притяжения к России и к русской культуре, а может и поставить себе на службу в деятельности, не имеющую ничего общего с национальными интересами России. Кстати, программы эрозии национального самосознания зарубежной русской молодежи уже давно запущены в оборот. Взять, к примеру, учебник истории для русских школ за авторством ныне бывшего премьер-министра Лаара, в котором при почти нулевой информации об истории России даны вкраплениями сведения типа того, что Суворов был бит эстонскими крестьянами на полях Эстонии. Дескать, русский полководец, проезжая по эстляндским дорогам, чем-то не угодил крестьянам, прогневил их и был вынужден бежать с позором от их агрессивного гнева. И это, как говорится, все - о нем. О Суворове, то бишь. Русский язык же преподается в 11-12-х классах русских гимназий и реальных школ Эстонии по 1-2 урока (45 минут!) в неделю и русская литература также по 2 урока в неделю. Причем выбор произведений русских писателей для изучения больше чем сомнительный.

Особая тема - эрозия русского языка путем навязывания "новой" терминологии с грубым нарушением норм орфографии русского языка. Например, написание города Таллин с двумя "н" в конце - "Таллинн" только потому, что так пишется на эстонском языке (по этому поводу два года назад нынешний президент Эстонии Арнольд Рюйтель извиняюще сказал в прессе, что вторжение в нормы русского языка случилось "на волне национального романтизма"). Или: замена историко-географического обозначения юго-восточной Балтики (Финский и Рижский заливы) - Прибалтики заимствованием из латиницы "Балтия" (по-русски - Балтика, как весь ареал Балтийского моря со всеми прилегающими странами) для обозначения территории трех прибалтийских республик. Подобными подменами фактически внедряется в подсознание людей, в особенности русской молодежи, восприятие Прибалтики, как некоего понятия не имеющего ничего общего с естественным историко-культурным ареалом России. (Здесь мы можем снова вспомнить о некоторых семиотических параметрах языка). Может, французский Париж мы тоже будем называть "Пари" или английского писателя Шекспира - "Шэйкспие"? Парадоксально, но ничем необоснованное вторжение в нормы русского языка - "Таллинн" и "Балтия" - акцептировал даже российский МИД! На каком основании? В порыве "лоялизма" и умиротворения русофобствующих прибалтов? Предлагаю российским дипломатам заглянуть в фундаментальные академические источники. Хотя бы через интернет (www.gramota.ru ).

Благодаря поддержке Мэрии Москвы и по инициативе Союза объединений российских соотечественников Эстонии, членом правления которого я являюсь, в Таллине на основе действующих гимназий созданы два т.н. Русских лицея и в Нарве один Лицей. Кстати, немецкие, французские, английские и прочие действуют уже годами. В этом начинании мы находимся в самом начале пути и предстоит еще большая работа. Идея хороша, но удовлетворить образовательные нужды русского населения Эстонии вряд ли сможет. Элитарное образование всегда носит показательный характер и этому сопутствует масса проблем, о которых нетрудно догадаться.

Особый вопрос в теме русского языка ближнего зарубежья, к которому следует относить также и страны Прибалтики, - восстановление и сохранение российского информационного пространства. ТВ этой задачи не выполняет с учетом того, что мы видим с экранов телевизоров и с учетом устойчивой тенденции на сокращение трансляции сугубо российских телеканалов - уже не действуют по кабельным сетям каналы РТВ, ОРТ, Культура и ряд других. Они заменены на какие-то суррогаты с выхолощенными информационными блоками и действительно интересными в духовном и просветительском плане программами. Выходящие на русском языке газеты и журналы находятся под полным контролем властей. Эти СМИ действуют на коммерческой основе и при появлении материалов, не устраивающих власти, используются механизмы экономического давления вплоть до закрытия газеты. В этом участвуют без стеснения даже местные спецслужбы. Это мне, как издателю и главному редактору выходившей в течение 5 лет газеты "Русский телеграф" пришлось испытать на собственном опыте. Поэтому единственный способ сохранения информационного поля - совместное издание вместе с российскими партнерами, чтобы источники финансирования находились за пределами республики. В Эстонии это возможно, так как базовое издательство Эстонского отделения Союза писателей России - ПТ "Тарбеинфо" - готово взять на себя ответственность за издание такой газеты с предоставлением до половины площади российским авторам с выплатой им соответствующих гонораров. Такая схема предполагает отказ от практики субсидирования подобных проектов лишь на затратной основе, так как часть средств возвращается в Россию в виде выплат за труд российским авторам и экспертам. Кстати, через МИД Финляндии много десятилетий прямо финансируются издания в странах, где поживают большие общины зарубежных финнов, и ни у кого в этих странах не возникает вопросов. Такова нормальная международная практика. Финансировать нужно не людей, не организации, а программы. То же касается финансирования образовательных программ. Почему бы в законодательном порядке не закрепить норму, что предпочтение в совместных экономических проектов с зарубежными бизнес-партнерами отдается тем, кто финансирует проекты поддержки соотечественников. К примеру, эстонская фирма-партнер по транзиту российских товаров финансирует компьютеризацию русских школ или издание газет и журналов, необходимого учебного материала, программ культурного обмена в определенных пределах отчислений от прибыли. При этом самой России или российским партнерам нет нужды платить ни копейки. Контракты получают те зарубежные фирмы, которые предметно и по сути участвуют в поддержке программ соотечественников в странах пребывания. В идеальном случае соотечественники в зарубежье должны оказывать Отечеству помощь, а не доить его.

Еще один важнейший аспект. Я поостерегся бы строить планы сотрудничества по линии соотечественников сугубо на развитии отношений с т.н. "адаптировавшимися", социально и материально благополучными земляками. Как правило, в их лице мы имеем дело с теми, кого сами эстонцы называют с оттенком иронии и даже презрения "лоялистами". Многие их этих людей маргинальны с точки зрения этнокультурного самоопределения и их интересы ограничены сугубо материальными интересами. Их алфавит состоит из семи слов: ДЕНЬГИ. Не благополучные соотечественники-бизнесмены, а специалисты и интеллектуалы должны управлять процессом. А любой бизнесмены, вне зависимости от национальности, будет счастлив иметь контракты с российскими бизнес-партнерами при условии и в обмен отчисления сравнительно небольших средств из прибыли на поддержку программ российских соотечественников, составленных при участии российских гуманитарных партнеров.

Вынужденно, в силу профессиональных устремлений, "лоялистами" становятся и представители российской дипломатии в странах пребывания. В результате российские дипломаты как чумы сторонятся, к примеру, активистов, выступающих в защиту права человека. Необходимо избавить МИД России от этой ноши и следовало бы создать правительственный орган по работе с соотечественниками, а дипломатическое ведомство было бы при этом лишь посредником. Именно в этом направлении совершенно оправданно начинал действовать К.Ф.Затулин. Создание Совета соотечественников при Госдуме был очень дальновидный шаг, стратегическое развитие которого актуально по сегодняшний день. В этом же контексте следует рассматривать и тему о создании отдельных избирательных округов для российских граждан за рубежом. Почему 40-тысячный округ Чукотки имеет своего депутата в Госдуме, а 150 тысяч граждан России, живущих в Эстонии, не имеют? Если бы такой парламентарий появился, то появились бы возможности и для высокопрофессиональной законотворческой деятельности в части русского зарубежья и возникли бы условия для адекватного информирования Москвы о действительном положении дел в диаспоре.

В научных исследованиях проблематики, связанной с зарубежным русским населением, имеется ряд "белых пятен".

Во-первых, это тема социальной структуры русского населения в странах нового зарубежья. При этом следует иметь ввиду, что параллельно с подобного рода исследованиями необходимо изучать и социальную структуру т.н. "титульного" населения каждой страны пребывания русского населения. Уверен, что выявятся значительные диспропорции в социальных структурах и взаимосвязь этих диспропорций с этноязыковыми факторами.

Во-вторых, остается не разработанной тема особенностей этнонациональной психологии т.н. "титульных" народов и русского населения, проживающего в каждой из стран нового зарубежья, с учетом новых исторических реалий.

В-третьих, тема взаимосвязей между деловыми кругами стран нового зарубежья с российскими партнерами. Ведь зачастую выявляется любопытная картина. Экономическая бизнес-элита, взращенная на торгово-экономическом партнерстве с Россией, материально поддерживала и поддерживает в своих странах именно те политические силы, которые проводят антироссийскую и антирусский курс политики. Мониторинг и сопоставления в этой теме могут дать очень богатый материал для вводов и разработки комплекса практических мер. Десять лет безальтернативной политики умиротворения антироссийски настроенных политических элит и политики "лоялизма" в отношении торгово-экономических и иных партнеров в странах нового зарубежья, практика отказа от работы с пророссийски настроенными представителями русского населения, потому что они "не нравятся политической элите" в странах пребывания, привели к печальному состоянию не только русского населения - органической части русского народа, но и к серьезным стратегическим просчетам во всей внешней политике России в новом зарубежье. Противоположный пример тому - результаты целенаправленной политики Китая, иновалютные поступления которого обеспечиваются, по некоторым оценкам, на 60-70% "хуацяо" - зарубежными китайцами (при том, что китаец - это один из более, чем ста народностей и этносов Китая). Зарубежные китайцы - эффективный канал экономического, политического и информационно-культурного влияния Китая за рубежом.

В-четвертых, проблематика восстановления информационного пространства России в ближнем зарубежье. Необходимо создать каналы для прямого обращения представителей государственно-политических, экономических и культурных кругов к русскому общественному мнению в зарубежье.

Аждар Куртов - президент  Московского центра  изучения  публичного права.

Уважаемые коллеги!     Вам всем роздан материал. (Опубликован в бюллетене за 1.08.2003). Тема моего короткого доклада, который я должен был сделать на этой Конференции,  она построена на социологическом материале. Там  довольно  много цифр и различных таблиц,  поэтому,  как вы понимаете, устно излагать этот материал довольно-таки сложно. И с учетом того, что у нас регламент поджимает, я все-таки не буду делать доклад -  его требуется прочесть.

     Некоторые  комментарии  к  предложенному  тексту я должен сделать. Прежде всего,  когда касается социологии, то отношение у людей к социологическим методам бывает очень различно. Многие подозревают, что социология стоится на заказных материалах. И в отношении тех  исследований,  которые здесь проводились,  я должен сказать, что Россия не была заказчиком исследований.  Более того, здесь  разные организации,  в основном материал на независимых от Правительства Казахстана организаций издавался,  а деньги давали  международные организации,  которых никак нельзя заподозрить в каких-то симпатиях к России. То есть в этом смысле никакой ангажированности  в  пользу  России  результатов социологического  исследования нет.

     Комментируя вот эти цифры,  данные полученные,  я  несколько  публицистично  позволю  употребить  термины  "языковый апартеид", "двуличная политика", я считаю, что, конечно, в сугубо научной работе я бы их не применил, но они вполне оправданы в той ситуации, которая имеет место в Казахстане.

     Меня, очень часто, на разных конференциях упрекают в том,  что когда я  критикую  политику руководства нынешнего Казахстана,  то им кажется,  что уж очень резкая эта критика. И, обычно, оппоненты говорят мне: «Ну как же так?! В регионе существуют гораздо более одиозные примеры и Казахстан на их фоне выглядит  более  предпочтительно. Но дело в том, что я считаю сравнительный подход может иметь место, но когда мы говорим о каких-то оценочных суждениях,  итоговых суждениях, то  не  всегда нужно политизировать этот сравнительный подход. То есть если кто-то лезет к вам в карман и  пытается  украсть кошелек,  вы его хватаете за руку и начинаете соответствующие действия, а этот человек утверждает: вот посмотрите, напротив на улице убивают и поэтому вы уж простите меня за это. Нельзя оправдывать совершение одного порочного деяния    лишь  только тем, что где-то рядом в регионе, то есть в Туркменистане ситуация межэтнических отношений, в частности   с русским языком , ну уж значительно более  худшая,  чем в Казахстане.  Это никоим образом не извиняет те действия,  которые предпринимает нынешнее руководство республики. А   циничными эти действия я называю лишь потому, что в начале 90-х годов Казахстан представлял из себя государство, где по утверждению самого  же  Назарбаева,  96 % населения знало русский язык, и значительно меньшуя часть, около трети, знало казахский язык. И тем не менее уже в первой Конституции независимого Казахстана 1993 года государственным языком был объявлен только казахский язык. То есть, с каких бы позиций мы не рассматривали, либо с позиции демократии,  а демократия, при всей разнице  этого понимания, все-таки власть  большинства населения,  в интересах народностей или же с позиции права,  когда этнические общности тоже рассматриваются в рамках   конституционного права,  как субъекта. В любом случае утверждение  государственности языка только  одного народа,  причем  языка, который знает и на котором говорит меньшая часть населения,  это ущемление прав всех  остальных.  Разумеется, предпочтительным было бы государственное двуязычие.

     Хочу обратить ваше внимание, что в этом тексте социологи показывают, что примерно 64,2 процента  опрошенных респондентов сейчас, даже по прошествии больше 10 лет независимости, после того,  как несколько миллионов уехало из Казахстана. Так вот, 64,2 %выступают за введение второго государственного языка. Здесь ситуация, в моем понимании, принципиально отличается от того,  что есть в Латвии,  и от того,  что (как нам здесь рассказывали) существует на Украине.  В Казахстане  можно  провести второй государственный язык - русский и,  по-моему,  следует за это выступать.

     Опросы показали,  что значительная часть разных этносов  довольно критически  оценивают ситуацию в республике.  18 процентов респондентов связывают свое будущее с эмиграцией.  То есть, каждый пятый  гражданин этого государства до сих пор не видит своего будущего в этой стране.  Несмотря на то, что официальные власти Казахстана,  если послушать их пропаганду,  они утверждают, что Казахстан -таки является государством, где межнациональный мир и согласие воцарились  давно и наиболее продуктивно и т.д.  и т.п.  И то,  что в этой стране даже достигнут самый высокий уровень жизни среди других государств СНГ, самая высокая зарплата и прочее, прочее, прочее.  Кстати,  это очень любопытно, потому что руководство Казахстана очень талантливо. Оно возглавляется  по-восточному воспитанным хитрым политиком.  Как расчетливый политик, он прекрасно понимает ценность пропаганды. Всю ночь он активно играет на информационном поле в других странах СНГ, в том числе и в России. Он создал себе имидж руководителя страны, который заботится об интеграции постсоветского пространства.  Все  время выдвигает различные инициативы: то Евразийского союза,  то создание фонда сохранения русского языка, десяти простых шагов навстречу простым людям и т.д. и т.п.                             

     Вспоминаю передачу  "Материк",  четверга,  где  была полемика между уважаемым Константином Федоровичем  и  лидером  Евразийской партии Дугиным,  когда вопрос зашел как раз об этом,  о том,  что имидж Нурсултана Абишевича состоит в том,  что он и не причастен к  развалу СССР.  Журналист, который вел передачу, спрашивал: Вы с этим согласны?  А Вы возразили ему, сказав, что широко известен факт того, что Нурсултан Абишевич должен был бы быть четвертым политиком, помимо Леонида Кравчука, Станислава Шушкевича и Бориса Ельцына, который должен был,  как и планировалось, принять участие в известном заседании в Беловежской пуще,  в декабре 1991 года. Вот этот факт известен нам с вами,  узкому кругу специалистов достаточно. А население, я думаю,  что этот факт недостаточно хорошо знает. Я это говорю не потому,  чтобы как-то принизить этого политика, руково-дителя другого государства, но цифры, полученные социологами, говорят о том,  что русский язык, он постепенно утрачивает свои позиции в Казахстане.  И если надеяться на то, что русский язык никогда не уйдет из жизни Казахстана,  это, наверное, все-таки достаточно слабый аргумент. Постепенно: в начале 90-х годов была одна ситуация,  в середине- другая,  сейчас - третья.  С введением нового закона: 50 процентов электронных средств массовой информации должны вещать на государственном языке,  несмотря на то,  что их смотрит по многим причинам меньшая часть населения, в частности, рекламодатели не хотят размещать рекламу или передачи на казахском языке по той причине,  что рынок сбыта их рекламы будет гораздо меньший.     

Я не претендую, конечно, на полноту каких-то советов, но хотел бы обратить внимание на следующее.  Вы знаете,  конечно, полезно печатать учебники, присылать их в Казахстан, давать компьютеры в школы, наверное, все это дело нужное, но, как юрист, я хотел бы обратить ваше внимание на следующее.  Нужно разобраться в том, какова глубинна  мотиваций действий властей Казахстана, что ими движет, какие интересы ими движут?  В Уголовном праве есть, наверное, большинство из вас  не  юристы,  скажем,  два  состава  преступления: убийство и  нанесение  тяжких  телесных повреждений.  И в том и в другом случае результатом преступления может быть смертность потерпевшего.  Почему различаются два состава преступления?  Потому что для квалификации преступления очень важно,  на что был направлен умысел преступника. В случае убийства он направил на лишение жизни,  а в случае  тяжких телесных повреждений на что-то другое.  То есть, удар ножом как бы наносился не в жизненно важные органы,  но  так  получилось,  что проникающее ранение   в  область  сердца  и  результатом  явилась смерть. Так вот умысел казахстанской элиты состоял не в том, чтобы вытеснить русскоязычное население,  не в том, чтобы утвердить казахский язык,  повысить его статус за счет русского языка. Мне кажется,  что умысел был более прогматичным - делили собственность, делили деньги и не нужны были конкуренты. Поэтому от  конкурентов избавлялись.  Нужно  было безраздельное господство определенного клана,  который  приватизировал  бывшую   государственную собственность.

     В лице  русскоязычного населения видели и потенциальных политиков, которые могли бы препятствовать вот  этому  процессу.  И поэтому средством, формой   была избрана, скажем, вот эта конституционная формулировка о том, что государственный язык только казахский. Тем самым на высшие государственные должности, скажем Главы государства, ставилась совершенно непреодолимая стена, когда политики другой  как  бы ориентации,  другой направленности просто не могли занять эти должности.

     То же самое касается и должности   государственных  чиновников. Тут  есть любопытные данные  исследований по тому,  как относится, скажем, население Казахстана к    представленным их этносом в  органах власти и как вообще оно относится к закону о государственном языке.  Эти данные любопытны тем, что население-то не обманешь.  Показательно, что разделяют вот эти декларативные нормы, которые обычно есть в преамбулах этих законодательных актов, меньшинство населения, а большинство на самом деле видят прекрасно,  что за этими всеми красивыми формулировками стоит стремление  к  получению выгод строго определенной,  маленькой социальной группы населения.

      Так вот,  из-за того,  что основным побуждающим мотивом было стремление к дележу собственности,  то мне кажется воздействовать на элиту, казахскую в частности, и на любую другую, которая имеет власть в новых независимых государствах, можно только тогда, когда они реально почувствуют,  что политика России может ущемить их какие-то денежные,  собственные, экономические интересы. И тогда, может быть,  они будут по-другому относиться к своеволию, которое они делают  в отношении русского населения,  узбекского и т.д.,  и т.д.     Спасибо.     Я не буду дальше злоупотреблять вашим вниманием.

Михаил Алексеев  - заместитель директора Института языкознания РАН

Моя тема: "О функционировании русского языка на Кавказе".      Я конкретизирую. Не на Кавказе в целом, а в республиках Азербайджан, Грузия в основном.

      В отличие от ситуации тех стран,  о которых мы  слышали,  в Азербайджане и  Грузии  русскоговорящее  население не составляет такого большого процента и вообще то, говоря о правах русскоговорящего населения в таком объеме, конечно, говорить не приходится. Но тем не менее, здесь тоже есть проблемы.  Естественно, и в Азербайджане и  в Грузии еще в советское время были приняты Конституции, где говорилось о государственном языке:  о грузинском, азербайджанском, поэтому традиции еще живут с советских времен.

     Мне кажется до сих пор,  и ход дискуссии сегодняшней показывает, что в республиках все - таки живут еще как бы в  Советском  Союзе  и пытаются бороться с экспансией русского языка всеми, так сказать, возможными средствами. И правильно говорил Валерий Александрович, что они себя ведут не как большинство,  а как меньшинство, потому что именно с точки зрения меньшинства наблюдается такая  позиция очень энергичной силы русскоязычных, русскоговорящего населения. Оно, в этом смысле, все равно ощущает себя как большинство, поэтому с этой стороны и такого нет сильного сопротивления, хотя мы видели - выступающие сделали большую работу. Но в целом, население русскоговорящее достаточно пассивно. Это так сказать детали.

     Что касается,  конечно, национальной политики проводимой государством, то тут тоже можно согласиться, что деньги,  собственность играют большую роль.  Надо различать стремление к возрождению нации и стремлению к обогащению.

     В Абхазии принят закон о государственном языке,  абхазском, естественно. Хотя русский язык там употребляется,  наверное, в официальных сферах гораздо больше,  чем абхазский собственно язык.  Тут даже интересный такой случай, скажем, в Абхазском государственном университете есть две кафедры.  Кафедра на  филологическом факультете, которая называется, Кафедра русской и зарубежной литературы.  И, соответственно на Историческом факультете, Кафедра истории  России  и зарубежных стран.  Это в Абхазии.  Они по-прежнему считают себя частью России в этом плане.  Но здесь,  по-моему,  мотивация как раз больше культурно - историческая.  Стремление все таки возродить родной язык,  сделать его,  действительно признать поле функциональности этого языка.

     Что касается  Грузии,  то  русский  язык  там признается как иностранный язык. И в этом плане, скажем, человек, который публикует реферат, допустим, диссертации, он обязан по нормам публиковать его на грузинском языке и на иностранном.  В  данном  случае русский язык  конкурирует с английским или с французским.  Но тем не менее, если мы будем говорить, скажем, на языке вывесок, то мы в Грузии вывесок на русском языке практически не увидим. На русском языке вывесок в магазинах практически не увидим. Преобладает, скажем, может быть,  больше, чем на грузинском и других, английский язык. В Азербайджане примерно такая же ситуация. Хотя русский язык здесь признан как язык межнационального общения, но  в обозначении  даже  названия  официальных учреждений употребляются азербайджанский и английский. Русского здесь нет. Соответственно, если говорить  вообще  о роли русского языка в этой связи,  то на русском языке физически еще можно услышать речь, но  очень редко. В Баку гораздо  в  большей  степени,  но в быту и  книги по - прежнему есть, и это хорошо,  читают,  но тем не мене есть проблемы  и  со средствами массовой  информации.  Особенно я бы хотел подчеркнуть то, что в Грузии прекратились передачи российских каналов.  Перевели их на платную основу.  А если учесть,  что у простых людей  денег нет, понятно, что могут передачи из России смотреть практически  единицы. В Азербайджане несколько лучше ситуация. В Абхазии принимаются два, три канала.

     Проблемы, конечно,  есть еще и с тем,  что и  Азербайджан  и Грузия  это все - таки многонацинальные государства.  И,  скажем, наиболее большая этническая часть Азербайджана это  лезгины. Традиционно лезгины учились на русском языке. У них были русскоязычные школы. Буквально в последнее время эти школы в лезгинских районах закрываются. Но  с  другой  стороны,  можно понять и государство Азербайджан. Лезгины имеют проблемы, конечно. Если говорить об удинах - половина удин сейчас переехало в     Россию   по разным причинам.

     О высшем  образовании.  В  справке написано,  что Бакинский славянский университет - это главное высшее учебное  заведение, где обучаются  русскому  языку.  Тут показательна как раз история этого учебного  заведения.  Это  бывший педагогический институт русского языка. Таким образом, трансформация этого университета это, я бы сказал, вынужденная мера, когда Институт русского языка практически там погибал.  И только благодаря тому, что он был реорганизован, там открылось много новых кафедр.  Кроме  славянских языков, там еще представлены греческий и другие, то есть люди получают специальности  очень  разные.  Количество   преподавателей русского языка там просто катастрофически сократилось.  Видимо, в школах Азербайджана они не востребованы.

     Важный момент,  который я хотел бы отметить, это помощь московского правительства.  Ее  я  видел практически везде и в Азербайджане, и в Грузии, и в Абхазии. Здесь хотелось бы только одно сделать -  какая нужна литература. Многие  считают, что нет специальной литературы для преподавателей русского языка. Художественная литература, которая все - таки достаточно там из советских времен осталась. В этом нужды нет. Но нужны грамматика русского языка, словари, их катастрофически не хватает.  Соответственно - учебники для    преподавателей высшей школы. Потому что,  когда мне пришлось быть в Абхазии  в государственном университете на кафедре русского языка,  действительно студентам не по чему заниматься.  Один учебник. Один, может быть, на весь факультет. Это очень тяжело.

     Еще один вопрос.  Валерий Александрович об этом говорил, что с русским языком будет хорошо, если экономические связи будут хорошие. Я  не  очень уверен. Потому что мы увидим на одном примере экономических связей. Сколько азербайджанцев работают в Москве! И что  же,  мы на этом основании будем иметь хорошие знания русского языка, Валерий Александрович? Я сильно сомневаюсь. В лучшем случае  это  будет  базарный  русский язык.  Поэтому надо по другому здесь действовать.     Я бы на этом хотел бы закончить.