"СНплюс",
24 января 2004

Ловушка для президента

Александр Коктыш

Беседа с директором НИСЭПИ, профессором Олегом Манаевым посвящена анализу нового расклада на белорусском политическом поле и влияния на него российского фактора, не учитывать который, на наш взгляд, было бы недальновидно. Приближаются парламентские выборы, да и президентские не за горами. И от стратегии (а особенно от тактики) действий демократических сил во время подготовки к этим важнейшим кампаниям зависит ни много, ни мало - будущее Беларуси.

- Олег Тимофеевич, по вашему мнению, сумеют ли демократические силы Беларуси, готовясь к парламентским и президентским выборам, возможному референдуму, по достоинству оценить и использовать российский фактор?

- Сохранение эффективных отношений с Россией и российским руководством стало одним из важнейших факторов политической жизни нашей страны. Тот, кто эффективнее использует этот фактор для решения внутри белорусских проблем, по степени популярности в обществе может обойти и политические партии, и общественные движения, и профсоюзы, и негосударственные организации. Независимо от того, как к этому относиться, факт остается фактом - один из ключей от кабинета с табличкой «Президент РБ» находится в Кремле.

- Объективная реальность, данная нам в ощущении …

- Именно так. Кто не понимает или не принимает эту реальность, не сможет получить поддержку электората, и потому неминуемо останется в стороне от мэйнстрима белорусской публичной политики.

- Насколько хорошо это понимает белорусский истэблишмент? Какую роль российский фактор может сыграть в «восстании номенклатуры»?

- Надеяться на то, что наша номенклатура станет главной движущей силой будущих изменений в стране, не стоит. Никакого «восстания номенклатуры» не будет - ни с российским фактором, ни каким-либо другим. Однако не учитывать позицию номенклатуры в политическом анализе и, тем более, в прогнозировании, нельзя. Готовность белорусских чиновников к переменам в политике и экономике постепенно возрастает. Например, прошлогоднюю отставку Геннадия Новицкого с поста премьера лишь незначительная часть чиновничества связала с «несвоевременной выплатой долгов крестьянам за молоко». Большинство из них убеждено, что Новицкий просто стал «козлом отпущения». Есть и другие свидетельства смены настроений в номенклатурной среде. И они говорят отнюдь не в пользу президента.

- Который, несмотря на это, активно использует административный ресурс для изменения отношений с Кремлем. И, следуя этому курсу, белорусский истэблишмент поневоле втягивается в антипутинскую, антикремлевскую, антироссийскую кампанию. Вы полагаете, эти люди и дальше будут послушно «брать под козырек»?

- Это непростой вопрос. Еще недавно наш истэблишмент после очередных призывов белорусских демократов «плыть в революцию дальше» пугливо озирался по сторонам. Кроме привычного страха потерять власть его отпугивала и перспектива противостояния с Российским истэблишментом. Теперь подобная перспектива возникает не в связи с призывами оппозиции, а в связи с политикой «нового национализма» самого президента. Думаю, наша номенклатура и к такой перспективе не готова. По многим причинам. Во-первых, серьезной опасности подвергаются десятилетиями сложившиеся не только экономические и политические, но и человеческие, личные отношения. Во-вторых, вдруг завтра, договорившись с Путиным, Лукашенко вновь станет адептом интеграции? Что же тогда делать номенклатуре, которая в этой игре может подпортить или вообще потерять свои связи с российскими партнерами? Об этом задумываются не только администраторы высшего уровня, но и крепкие хозяйственники, деятели науки и культуры.

- Может быть, Вы преувеличиваете?

- Нисколько. При любом раскладе активное взаимодействие, сотрудничество с Россией и россиянами белорусской номенклатуре представляется не только возможным, но и необходимым. Корни этих представлений уходят в советское прошлое, когда действовали единые, отработанные десятилетиями, правила партийно-хозяйственной номенклатуры. В сущности, несмотря на изменения последних лет, эти правила продолжают действовать как в России, так и в Беларуси, оставаясь близкими и понятными большинству и российских, и белорусских чиновников.

- Значит ли это, что вместе с приходом демократии, формирования современных правил и стандартов управления, белорусские чиновники почувствуют себя лишними?

- Не сомневаюсь, что многие из них именно так и думают. Мягко говоря, они с трудом вписывают себя в систему современного менеджмента управления. Причем, этих опасений не лишены даже самые «продвинутые» нынешние управленцы. Они отлично понимают, что со сменой режима и кардинальным пересмотром отношений с Москвой у них не останется ни привычных связей с российским бизнесом, ни уверенности, что в новой системе управления найдется приличное место и для них.

- Но ведь ваши последние исследования показывают, что те же чиновники все больше доверяют не российским, а западным инвестициям.

- Такие подвижки действительно есть. Но сам процесс приватизации наши чиновники больше хотели бы проводить все-таки с российскими партнерами, поскольку с ними легче, чем с западными, договариваться о разделе интересов. В любом случае, политика «нового национализма» в отношении Кремля не находит серьезной поддержки ни у номенклатуры, ни у социума в целом. Здравомыслящие люди понимают: Россия добилась больших успехов во многих сферах, чем Беларусь.

- Хорошо, но кто же в такой ситуации может повести за собой белорусский истэблишмент? Ведь без его поддержки, как ни крути, серьезных изменений здесь не добиться.

- Те политические лидеры и те структуры, которые дадут определенные гарантии «труда и капитала» для номенклатуры. Кто сможет это сделать, тот и получит ее поддержку и, в конечном счете, власть.

- А чем можно убедить белорусский электорат?

- Очень многое зависит от «упаковки» предлагаемых целей и средств их достижения. Призывы к кардинальным переменам, тотальному отказу от недавнего прошлого («Весь мир насилья мы разрушим», «Отречемся от старого мира» и т.п.) не пройдут. Конечно же, широкие народные массы волнует вопрос собственности, вернее, как с ней будут распоряжаться те, кто придет к власти. По данным последнего национального опроса НИСЭПИ, свыше 60 процентов белорусов владеют недвижимостью или другой частной собственностью. Уже сейчас большинство избирателей – 42 процента – выступает за приватизацию крупных предприятий (против - 39 процентов). Тем не менее, бытующее в народе представление о капиталисте до сих пор не очень симпатичное. Если это и не традиционный «буржуй» в «Мерседесе»», то бритоголовый крепыш в кожаной куртке, спортивных штанах с лампасами и кроссовках «Адидас», сорящий направо и налево «несправедливо нажитыми деньгами». Предложить избирателю образ холеного биржевика с Уолл-стрит, который недавно закончил Гарвард, а завтра приедет в Беларусь вместе со своими деньжищами и принесет сюда порядок и благоденствие – не удастся по нескольким причинам.

Во-первых, замена традиционного образа, формировавшегося десятилетиями, требует долгих и целенаправленных усилий.

Во-вторых, приток западных инвестиций – это, даже при благоприятных условиях – также сложный процесс. Мне кажется, популяризация положительных перемен в соседних странах – Польше, Балтии, Украине, России, прежде всего в социально-экономической сфере, будет намного эффективнее.

- Как же в этот образ вписывается арест Ходорковского?

- Действительно, в России власть все больше централизуется и наступает на тех, кто успешно работает, особенно в сфере крупного бизнеса. Арест Ходорковского, безусловно, нанес очень серьезный удар по внешнему имиджу России, его последствия будет нелегко преодолеть. Но это уже совсем другая история. Тем не менее, три четверти экономики в России находится в руках частного бизнеса, там введена одна из самых прогрессивных в мире ставок подоходного налога. И многие белорусы видят, что там можно вести бизнес гораздо успешнее, чем в собственной стране. В этом, кстати, находятся точки совпадения интересов белорусских демократов и их российских партнеров.

- Если попытаться системно оценить влияние российского фактора на общественное развитие в Беларуси, его перспективы, можно ли выделить важнейшие «точки взаимодействия» в наших социумах?

- И в Беларуси, и в России есть социальные группы, настроенные на перемены в своих странах. Они готовы включиться в процессы европеизации и глобализации. Они хотят как можно быстрее преодолеть отставание в интеллектуальной и профессиональной сферах. Таких людей миллионы. Прежде всего - это люди образованные, знающие языки, открытые к инновациям, активно использующие последние достижения социального и технологического прогресса. Способные к предпринимательству в широком смысле слова, а потому обладающие материальным достатком. Мобильные, «барражирующие» в своей стране и за рубежом. Между прочим, за последние десять лет около 80 процентов белорусских избирателей побывали за рубежом. Из них 52 процента побывали в России, 30 – в Украине, 25 – в Польше и т.д. За последние шесть лет число регулярных пользователей Интернета в Беларуси выросло в 5 раз и превысило миллион человек. По этим показателям Беларусь начинает обгонять Россию.

- Из вашего ответа можно сделать вывод, что «продвинутые белорусы», готовые к взаимодействию с «продвинутыми россиянами» – в подавляющем большинстве минчане и жители областных городов. Можно ли делать на них ставку?

- Речь не идет только об элите. Значительная часть, как вы выражаетесь, «продвинутых», живет и в белорусской глубинке. И там немало молодых, образованных людей с более высоким социальным статусом. В основном они принадлежат к негосударственному сектору экономики. Точно такие же группы есть и в России. Сегодня в Беларуси не менее миллиона таких «продвинутых» людей, а в России, конечно, в несколько раз больше.

- Скептики могут спросить: неужели для перемен в Беларуси так важно наладить сотрудничество белорусских и российских «продвинутых» групп?

- Большинство этих социально активных людей не просто разделяют демократические и рыночные ценности. Своей деятельностью, прежде всего профессиональной, они эти ценности продвигают. Можно только предположительно оценивать этот ресурс, но то, что он значителен и постоянно увеличивается, несомненно.

Важно подчеркнуть, что в более тесном взаимодействии с россиянами находятся не общественно-политические активисты, а именно профессионалы, специалисты. Приведу лишь один пример. Летом прошлого года НИСЭПИ проводил в Бресте семинар по развитию информационного общества в Беларуси. В нем принимали участие ведущие специалисты по информационным и коммуникационным технологиям из Беларуси, России и Польши. Нашу страну представляли ведущие специалисты из Академии наук, вузов, частных Интернет провайдерских и дизайнерских фирм, средств массовой информации. Оказалось, что, пока политики присматриваются друг к другу, ICT специалисты наших стран уже давно и успешно сотрудничают. То же самое можно сказать и о многих других профессиональных сообществах.

К сожалению, в Беларуси нет структур, которые постоянно и целенаправленно развивали и использовали бы эти ресурсы для более активного включения наших стран в процесс глобализации.

- А что с этих специалистов возьмешь? На демонстрации протеста их колом не загонишь. Неприятие нынешнего курса в стране они выражают только на своих узких профессиональных тусовках, да кухне под «рюмку чая».

- Здесь вы частично правы. К сожалению, белорусские глобалисты пока что не только воздерживаются от участия в публичной политике, но даже собственные профессиональные интересы, на которые все больше наступает государство, выражают и отстаивают весьма робко и неумело. Но хоть одна политическая партия или общественное движение пытались с ними серьезно работать? Кто-нибудь пытался анализировать процессы, происходящие в этой среде? Даже в этом отношении власти реагируют быстрее. Некоторые наши данные и оценки были тут же подхвачены и соответственно «упакованы» официальной прессой, а сам президент даже поехал в Женеву рассказывать о достижениях Беларуси в области ICT.

- Будущий лидер страны не учитывать все это не может, если хочет победить. А каким вообще должен быть этот лидер? Можно ли набросать его словесный портрет?

- Во-первых, этот человек должен исходить из принципа реальности. Из того, что на самом деле происходит в экономике, политике, социальной жизни нашей страны и за рубежом. Взгляд через розовые (точнее, идеологические) очки, которыми нередко пользуются белорусские демократы, претендующие на лидерство, искажает реальную действительность. Конечно, настоящий лидер должен предлагать народу некое «светлое будущее» (иначе за ним просто не пойдут), но это будущее должно учитывать, прежде всего, реальные интересы и ожидания людей, а не интересы и ожидания самого лидера и его окружения. Белорусские демократы должны научиться «заключать сделки с реальностью».

Во-вторых, в практической работе новый лидер должен опираться на ту часть белорусского социума, о которой мы только что говорили. Эксплуатировать ностальгию по «светлому прошлому», конечно, можно, но поддержку большинства пенсионеров все равно не получишь, она останется у их прежнего кумира.

В-третьих, этот лидер должен подходить к белорусско-российским отношениям как к данности. И не только потому, что Беларусь обречена на соседство с Россией. Мы уже говорили о том, что чувство близости к русскому этносу, культуре, истории, глубоко укоренено в ментальности большинства белорусов, и никуда от этого не деться. Вот уже 12 лет НИСЭПИ проводит национальные опросы, в которых всегда задаются вопросы об отношении к России и россиянам. И все эти годы (за исключением 1998-го, после российского дефолта) отношение подавляющего большинства белорусов к России и россиянам было и остается хорошим. Тот политик, который будет игнорировать эти ментальные установки, обречен на провал. Наоборот, выиграет тот, кто эффективно использует в своей деятельности российский фактор. Разумеется, впадать в другую крайность, т.е. продвигать идею интеграции вплоть до объединения в одно государство, также приведет к провалу. Сегодня 71.8% белорусов считают, что Беларусь должна быть независимым государством.

В-четвертых, на успех может рассчитывать только та команда, которая найдет понимание в среде белорусской номенклатуры и предложит ей адекватный уровень сотрудничества. Политик, отвергающий это сотрудничество, может поставить крест на своей карьере.

В-пятых, без максимально широкой коалиции демократических сил и ресурсов, как материальных, так и интеллектуальных, не обойтись. Движение в этом направлении происходит, но препятствий еще немало. Дробление сил не в наших интересах. Прежде всего, это касается парламентских выборов 2004 года и президентских выборов 2006-го. Если демократические силы не договорятся по округам на выборах в парламент и по единому кандидату на выборах президента, они не добьются эффективного воздействия ни на электорат, ни на Россию, ни на Европу.

- После публикации первых двух бесед о белорусско-российских отношениях мне позвонил знакомый и сказал, что, по его мнению, мы преувеличиваем российский фактор, что для Беларуси гораздо перспективнее смотреть на Европу и США.

- Если ваш знакомый выражал свое желание, его можно только приветствовать. Если же он имел в виду доминирующие настроения в обществе и говорил о том, как лучше прийти к власти, то он заблуждается. По данным национального опроса НИСЭПИ, проведенного в апреле прошлого года, 34,3 процента респондентов ожидают, что зависимость Беларуси от России в ближайшие десять лет усилится, 33,4 процента убеждены, что Беларусь войдет в состав России, и только 9,6 процентов предполагают, что усилится независимость Беларуси от России.

Очевидно, что подавляющее большинство белорусов видит будущее своей страны в тесном взаимодействии с Россией. Поскольку мы говорим о публичной политике, о том, как прийти к власти, опираясь на народ, а не о вариантах «дворцового переворота», эти настроения и ожидания игнорировать нельзя.

- Вы считаете, что, проект «завтра уходим в ЕС и НАТО, порываем с Россией» заранее обречен на провал?

- Полагаю, что такой проект в сегодняшней Беларуси имеет немного шансов на успех, поскольку большинство населения его не поддержит. Россия с ее интересами в Беларуси никуда не исчезнет, россияне не превратятся в американцев или японцев. С другой стороны, после 11 сентября 2001 года Россия всерьез и надолго вошла в систему геополитических интересов Запада, и я не вижу причин, по которым она могла бы в ближайшее время выпасть из этой системы. Несмотря на жесткую критику белорусского режима, Запад постоянно подчеркивает: если сами белорусы хотят более тесной интеграции с Россией, пусть интегрируются. Главное, чтобы политический курс не навязывался народу, а выражал его волю. Если бы большинство белорусов стремились в Европу, а в России видели потенциальную угрозу, как это было в странах Балтии, и ситуация, и перспективы были бы иными. Но пока что на вопрос «Если бы у Вас была возможность, какой вариант Вы бы выбрали?» экономический союз с Россией выбирают 50.4 процентов белорусских избирателей, а вхождение в состав Евросоюза – 34.3 процента (15.3 процента затрудняются ответить). Многие демократы отмахиваются от этих цифр, объясняя их воздействием официальной пропаганды, а не подлинными интересами населения. Но ведь уже полтора года эта пропаганда работает в обратном направлении, а внешнеполитические ориентации белорусов кардинально не меняются. Как известно, история не терпит сослагательного наклонения.

- А какого лидера и какой «новый проект» для Беларуси хотела бы видеть сама Россия?

- Мне кажется, Россия готова принять реальный проект, который включал бы следующие элементы: Беларусь остается самостоятельным государством; существующая система власти меняется на более эффективную – демократическую, рыночную и предсказуемую; сотрудничество с Западом развивается не в ущерб интересам России – формируется сбалансированная, многовекторная внешняя политика; и самое главное – чтобы этот проект был разработан и осуществлен самими белорусами, чтобы новый лидер пользовался их поддержкой.

- Но не заложено ли здесь, скрытое противоречие: Беларусь идет одновременно и на Запад, и на Восток?

- Думаю, что нет. Сама Россия, при всех отклонениях, старается вписаться в процессы расширения Европы и глобализации. Беларусь вполне могла бы стать своеобразным «мостом» между Россией и Западом, каким она и была столетия назад.