ФОРУМ

Россия – Прибалтика: проблемы и перспективы

30 января в Москве прошла конференция «Россия и Балтия в Большой Европе (экономический диалог: сегодня и завтра)», организованная Советом по внешней и оборонной политике и Международной общественной организацией «Балтийский форум». Участники конференции обсудили вопросы вхождения России и стран Балтии в Большую Европу; состояние и перспективы экономического сотрудничества, а также проблемы совершенствования национального законодательства. В дискуссии приняли участие видные политики, эксперты и предприниматели России, государств Прибалтики и других европейских стран.

Выступление Константина Затулина на конференции Балтийского форума

Я в первый раз на Балтийском форуме. Мне было очень интересно узнать, насколько основатели форума в ладах с той реальностью, которая складывается в российско-латвийских отношениях, а самое главное, насколько они признают или не признают некую коллективную ответственность, в частности, такого общественного собрания как Балтийский форум, за сегодняшнее состояние отношений. Я с радостью вижу, что они признают такую ответственность, потому что, как сказал Игорь Юргенс, теперь Балтийский форум не будет заниматься политикой. Он теперь будет интересоваться исключительно экономикой и предпринимательством. Я думаю, что желание не заниматься политикой это тоже политика своего рода, и она отражает на самом деле тот факт, который сегодня почему-то до сих пор не был предан гласности, но совершенно очевиден. Факт в том, что политика, которая проводилась определенной частью нашей элиты все эти годы по отношению к такому государству как Латвия совершенно дискредитирована. Этот курс состоял в том, чтобы не обострять отношений с Латвией или, скажем, с Эстонией, из-за проблем русского и русскоязычного населения. Будем развивать экономическую интеграцию, экономическое сотрудничество, - все как бы само собой произойдет. Пройдет эйфория суверенитетов, прибалты вернутся к цивилизованным мыслям и цивилизованным нормам, мы добьемся взаимопонимания, и все будет решено само собой.

Надо быть совершенно слепым и глухим, чтобы сегодня, после выступления здесь г-на Райта, представителя Евросоюза, продолжать токовать на эту тему. Потому что выступавший здесь г-н Райт просто-напросто заявил, что никаких претензий у Европейского союза по отношению к государствам Прибалтики, всем без исключения, а значит и Латвии и Эстонии, с точки зрения прав и свобод не существует. Я думаю, что на этом можно ставить точку в дальнейшей пропаганде идеи, что уповая на сотрудничество с вашингтонским обкомом или с брюссельским крайкомом, мы можем без всяких усилий со своей стороны дождаться того, чтобы те сами решили вопрос со слишком расшалившимися секретарями латвийского или эстонского райкомов. Все это совершенная иллюзия. Просто так, автоматически, и без всяких усилий заинтересованных сторон ничего во внешней политике и в международных отношениях не происходит.

Несмотря на мои комплименты по поводу отцов-основателей Балтийского форума, я не услышал и, наверное не мог услышать от них четкого признания в том, что вся их прежняя линия ? давайте больше нефти Вентспилсу и все будет хорошо ? была порочной. Эта основная руководящая идея первых балтийских форумов не выдержала проверки временем. Даже самым большим оптимистам это должно быть ясно теперь, после 22 января, когда сейм демонстративно одобрил очередные поправки к закону об образовании. Потом, правда, была очередной раз разыграна история, что не всех эти поправки устроили. Таким образом, устранив сверходиозные меры, вернулись к решениям, которые никого из русских в Латвии не устраивали с самого начала.

В чем существо проблемы русскоязычных, русского языка в Латвии? Я задаю этот вопрос для протокола, потому что метастазы благоглупостей и куриной слепоты иногда заходят очень далеко и некоторые вообще не понимают, о чем речь идет. Говорят, а какие проблемы? Вообще проблем нет. Я надеюсь, поскольку г-н Райт нас покинул, что нет нужды объяснять, в чем проблемы русского языка, в чем проблема русских школ и т. д. Или в чем проблема неграждан. Я думаю, что это всем понятно.

Я не слышал выступления господина Вайнштока и других ярких представителей русского бизнеса, но госпожу Белову (зам. миниистра МПС) я услышал. Выступая здесь как представитель нашей железнодорожной элиты, она начала с широких обобщений, сказав, что экономические вопросы всегда важнее политических. И в качестве доказательств привела отношения между Германией и Россией в период холодной войны: якобы снабжение Германии российским газом приводило к тому, что СССР с ФРГ находили взаимопонимание в вопросах политики. Если газ или железные дороги настолько всемогущи, то что же тогда развалился Советский Союз – при наличии более чем интегрированной системы хозяйства и внутренних территорий, зависимых от поставок газа, электроэнергии и всего остального? Даже колея в Союзе была другой и это не уберегло от дезинтеграции.

Хотите вы или нет следовать пошлому пути и рассказывать, что политику обсуждать не только не нужно, но и вредно, - тут со стороны представителей высшего знания господин Ознобищев очень много проходился по части политиков, которых лучше не слушать, да и другие отдавали должное этому, сами будучи политическими экспертами, политологами, действующими политиками, - но всегда есть и будут вопросы национальной политики, которая будет определять планы национальной экономики. Оставить все наши проблемы и заняться чистым бизнесом просто не получится, по крайней мере с теми государствами, которые на сегодняшний день творят нечто, беспокоящее нашу совесть.

Я бы сказал, что в политике любого государства, хотим мы этого или нет, присутствует тема наказаний и поощрений других государств в зависимости от отношений с ними. Она всегда присутствует, но не всегда так называется. Американцы были заинтересованы начать войну с Ираком, сформировали для этого коалицию, и после того, как они оккупировали Ирак, они предоставили компаниям тех стран, которые в этой коалиции согласились участвовать, преференции по добыче нефтепродуктов и реконструкции нефтяных скважин. России, например, - что у нас здесь остро переживалось, - они таких преференций не предоставили именно потому, что она не вошла в коалицию.

Если разбирать ситуацию в Прибалтике, то у нас совершенно очевидно есть возможность дифференцированного подхода к разным государствам, и так оно и будет даже с точки зрения ратификации в Государственной Думе. Да, было бы счастье, да несчастье помогло. К русским в Литве не относились так при становлении независимого литовского государства, как к русским в Латвии и Эстонии. Но так это означает просто, что у нас нет никаких причин сдерживать отношения между бизнесом литовским и российским. Зато есть причины для того, чтобы отвергнуть призыв в очередной раз отложить на потом и вообще не рассматривать ситуацию с русскими и соотечественниками России в Латвии, а развивать чистый бизнес и испытывать большое личное удовольствие от взаимных поездок и взаимных дивидендов. В отношении Эстонии таких причин чуть меньше.

Если уж быть объективным, политика России, все равно, кто бы ее не проводил, всегда будет политикой наказания и поощрения по отношению к государствам, которые не уважают наших соотечественников и наши интересы. При всем уважении к тем людям, которые сюда приехали, которые пытаются сделать то, что от них зависит, а от них сегодня, к сожалению, не зависит очень многое. Наша политика должна быть политикой наказания до тех пор, пока положение в Латвии и Эстонии не будет исправлено. Иначе мы расписываемся просто в отсутствии у себя всякого здравого смысла.

телеканал «Культура»,
8 февраля 2004

Стенограмма телепередачи «Что делать?» «Какой должна быть политика России в Прибалтике?»

Виталий Третьяков – ведущий программы

Участники программы:

Константин Затулин – директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы РФ

Янис Урбановичс – депутат Сейма Латвии, член Парламентской группы  содействия Латвии и России

Гералдас Статулявичус – директор по логистике и коммерции концерна «Ахема Групп»

Константин Косачев – председатель Комитета по международным делам Государственной Думы РФ

Игорь Юргенс - вице-президент исполкома РСПП

ТРЕТЬЯКОВ. Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги! Вы вновь в передаче «Что делать?». Я ее ведущий – Виталий Третьяков. Обсуждаем проклятый вопрос русской истории, русской современности. Один из самых острых вопросов сегодня на обсуждении – какой должна быть политика России по отношению к странам Балтии или Прибалтики, как я люблю по традиции называть страны этого региона.

Много об этом говорят, вообще в последнее десятилетие и в последние месяцы и в последние недели тоже постоянно тема звучит то с событиями в Литве, то с событиями в Латвии, то русские и русскоязычные школьники выступают в защиту своих прав, то какие-то скандалы с президентами местными. Сегодня мы все это обсудим. И в гостях у меня, помимо всего прочего, два наших коллеги из Литвы и из Латвии. Естественно, им будет предоставлено слово на равных основаниях так же, как и представителям великой российской империи, от грехов которых, как многие утверждают, все эти проблемы и происходят.

Собственно, первый мой вопрос в том и состоит, я бы хотел прояснить для себя ситуацию, я надеюсь для наших зрителей более четко прояснить, все-таки какова реальная острота взаимоотношений России и этих стран и, главное, может быть, на чем эта острота возникает, положение русских, русскоязычных там. Потому что, с одной стороны, мы видим много репортажей, много информации о притеснении, которое реально можно сравнивать даже с апартеидом, а с другой стороны, мы не видим массового потока беженцев оттуда, и как-то  все само собой идет потихоньку. Пожалуйста.

ЮРГЕНС. Нет единой картины в трех республиках. Если мы помним, а телезрители наверняка, помнят, Литва приняла нулевой вариант, предоставить всем жителям республики возможность получить гражданство. А Латвия и Эстония поступили по-другому, она русских многих вывела в категорию неграждан.

ТРЕТЬЯКОВ. Не многих – это сотни тысяч.

ЮРГЕНС. Да. Но по Конституции в Латвии это было на пике, мне, если Янис Урбановичс не даст соврать, почти 40%, в Эстонии около 20%. Под давлением Европейского Сообщества в большей степени, чем под давлением России, которое воспринималось как враждебное давление, законы стран начали меняться в плане облегчения получения гражданства. Довольно сложный экзамен по истории, по языку. И без него очень многие гражданские права вы их просто не имеете. Вы не можете выбирать и быть избранным, не можете занимать государственные должности и т.д. и т.п. Повторяю еще раз, что под давлением европейского комиссара по правам, под давлением Европейского Сообщества эти законы немножко модифицировались  и во многом остроту проблемы, о которой Вы говорили, решили. То есть, когда вы разговариваете с 20-30-летним русским в Латвии, то вы понимаете, что основной он язык выучил, он его знает. И если он хочет занимать государственную должность, он экзамены прошел и получил гражданство. А темпы натурализации, которая продолжается, они еще растянутся лет на десять. Т.е. до сих пор еще 300 тысяч человек не имеют гражданство, желая потенциально его иметь в Латвии. В Латвии это самая острая проблема. Есть категория русских, которые просто не желают это гражданство получать и не чувствуют себя, так сказать, сильно, в этом смысле обделенными.

КОСАЧЕВ. Картина еще более неансирована, в том смысле, что Литва, да, она действительно пошла по нулевому варианту, и к ней с точки   зрения положения  русскоязычного населения претензий особых у России нет. Но в том, что касается сравнения Латвии и Эстонии, то различия очевидны, и они  начинают накапливаться. И в этом смысле Эстония выглядит гораздо более предпочтительно. Российские просьбы, претензии, требования, как кому больше нравится, по русскоязычному населению, они, на мой взгляд, сводятся к трем основным позициям. Сейчас они обращены в основном к Латвии. Это – ратификация так называемой Рамочной конвенции Совета Европы по национальным меньшинствам. Вторая позиция – это поправки или отсутствие поправок в действующий закон об образовании, который регулирует деятельность русскоязычных школ. Эстония соответствующие реформы отложила, если я не ошибаюсь, на 2008 год, а Латвия их проводит уже с 1 сентября этого года. Причем последние поправки, принятые неделю назад Сеймом, ситуацию  еще более ужесточают. И, наконец, третья позиция – это просьба или требование предоставить возможность негражданам принимать участие хотя бы в муниципальных, местных выборах. Опять же Эстония такое право русскоязычным, прежде всего негражданам, предоставила, а Латвия до сих пор нет.

ЗАТУЛИН. Я, прежде всего, хочу сказать, что мерки, с которыми мы подходим к волеизъявлению русских, скажем, в Латвии или в Эстонии как-то чрезмерно радикальны. Мы считаем свидетельством относительного благополучия то, что оттуда не бегут в Россию. А не бегут в Россию, прежде всего, конечно, по экономическим причинам, потому что Россия на сегодняшний день даже в своем нынешнем виде не готова предоставить ни место жительства, ни работу, адекватную той, которую можно найти в Прибалтике. Тем не менее, я хотел бы спросить: а что, из Южно-Африканской Республики бежали миллионы африканцев в Европу во времена апартеида? Они могли себе позволить добраться до этой Европы? Это первое.

Второе. По-моему, наши и латвийские правозащитники посчитали, что в одной Латвии насчитывается примерно 54 запрета на профессии, являющегося следствием неравноправного положения граждан и неграждан. А неграждане, повторяю, это в основном русские люди.

И, наконец, третье. Я не разделяю такого оптимизма по поводу автоматизма решения проблем русских в Латвии или в Эстонии в связи со вступлением этих стран в Европейский Союз или, допустим, в НАТО. НАТО, как мы выяснили, этими вопросами  заниматься не собирается, это вообще военно-политический блок, а не объединение по гуманитарным проблемам. А что касается Европейского Союза, то, по-моему, произошло следующее. После того, как  Латвия и Эстония обеспечили фактически свое членство в Европейском Союзе, получили предварительное согласие, всякая дальнейшая работа по приведению к европейскому соответствию норм внутрилатвийских или эстонских была заторможена.

ТРЕТЬЯКОВ. У нас из Латвии Янис Урбановичс присутствует. Он сам, насколько я знаю, не относится к числу тех, кто готов накладывать дополнительные запреты на профессии или вообще угнетать кого-либо, но все-таки, Янис, с Вашей точки зрения, что точно и что неточно или, может, какие-то нюансы существуют? Пока, собственно, положение русских…

УРБАНОВИЧС. Правы все, все, кто высказались и здесь и вообще. Но все-таки, знаете, проблемы в большей степени, если мы говорим здесь в Москве, это в отсутствии последовательности политики как внешней, так и  экономической, политической политики по всей вертикали состояния, скажем, Москвы по отношении к Прибалтике отсутствует, и я надеюсь, что она как-то сейчас стабилизируется. Но неважно,  какая она, наступательная или она рефлективная, главное, чтобы она была понятная, и мы могли бы прогнозировать ее. Мне кажется, некое шараханье происходит. С одной стороны, нас клеймят, я имею в виду латышей, Латвию, Литву, Эстонию. Латвии достается больше по заслугам, согласен. Все это есть. Было бы странно, если бы правозащитники или просто политики не говорили о своем негодовании по поводу вещей, которые у нас происходят. Но этим все и кончается, и все остальные инструменты, которые есть у России, они работают,  шарахаясь из стороны в сторону, и поэтому люди, которые занимаются политикой, правят государством, они тоже дезориентированы, типа: это очередной наезд, он закончится как все предыдущие, нам нечего не это  обращать внимание. Но касательно трудностей или не трудностей, да, русских в  Латвии… Знаете, Латвия всегда была под кем-то. Собственно, Литва имела большое государство.

ТРЕТЬЯКОВ. Но давно.

УРБАНОВИЧС. Но давно.

ТРЕТЬЯКОВ.     Вообще большинство стран Европы всегда были под кем-то.

УРБАНОВИЧС. Про Латвию я могу сказать без риска, мы как бы всегда были  700 лет под немцами, потом были под российской империей, и в каждой этой ситуаций были плохие события, были и хорошие. Когда Россия или Советский Союз в принципе отказался от  своего внимания или, скажем, дал очень четкий импульс, что неизбежно Латвия и вся Прибалтика, как и другие страны новой бывшие части Советского Союза, уходят куда-то, то каждая страна начала ориентироваться куда? И естественно, мы искали сильного. Сильные сегодня Соединенные Штаты Америки.

 ТРЕТЬЯКОВ. Нового хозяина? Важно же получить независимость –  это означает, ты освободился от пут этой ужасной России, но теперь ты свободен и живешь так, как ты считаешь нужным. Это одна позиция, одно понимание независимости. А другое, которое сейчас проявилось оказывается, просто в словах – я не ожидал – что мы тут же ищем нового хозяина.

УРБАНОВИЧС. Да. Я высказываю, собственно, сожаление, что мы, не пожив буквально ни года в самостоятельном плавании, одиночном, где можно было, мне кажется, в том противостоянии сразу многих мощных игроков в создании Евросоюза, который не известен еще своим  внутренним или внешним компонентом, США, которые сейчас достаточно отвязано себя ведут на всем мировом пространстве. Россия, которая, так или иначе, все больше и больше крепнет экономически, а значит  и политически. Мы могли бы как-то здесь найти свою песню в этой какофонии. Мне кажется, могли быть выгодными, найти свое место было более выгодным, чем сейчас, когда мы быстро-быстро примкнули. Я должен сказать, я не хочу быть адвокатом, скажем, того, что сейчас произошло, думаю, что объективно нам быть в долгосрочном, самостоятельном не под каким-то мощным влиянием было бы невозможно, мы были обречены. То, что мы сейчас находимся под США,– они сегодня наши хозяева, наши кураторы, - в этом есть опять же, как всегда, и хорошее и плохое. Некоторое время назад было принято очень грубое попрание этих прав и свобод русских в Латвии, но буквально через несколько дней…

ТРЕТЬЯКОВ. Школьники выходили на демонстрации…

УРБАНОВИЧС. Да. Но после этого по линии НАТО, я знаю точно, был дан очень мощный импульс, и президент и премьер, все, все  сказали: да, точно. Это нехорошо, давайте вернем ситуацию к миру.

ЗАТУЛИН. То, что до сих пор не решены проблем русских, а до сих пор – это значит с 1991 года, это значит уже тринадцать лет, означает, что как раз тот самый новый хозяин за все это время  этим вопросом всерьез не озаботился. Вопреки всему тому, что было сказано Игорем Юрьевичем о том, как благодетельно было вмешательство, хотя оно не привело к решению, но что-то там подвигло слегка…

ТРЕТЬЯКОВ. Нет, Игорь Юрьевич, я сейчас Вам дам слово, только напоминаю представителям имперской нации, здесь сидящим, что у нас еще из Литвы наш гость ничего не сказал.

ЮРГЕНС. Вы Литву не критиковали…

ТРЕТЬЯКОВ. Но это не значит, что их не найдем там.

ЮРГЕНС. Я не хочу, Константин Федорович, что американцы, которых, он намекает, что я очень люблю, или Европейский Союз, предположим, что я не буду это опровергать этого страшного термина. Они помогли нам десятикратно вывести войска оттуда в том виде, в котором мы не хотели их выводить. Они помогли нам с ними замириться очень.

ТРЕТЬЯКОВ.  Они могут сейчас помочь и из Грузии вывести войска.

ЮРГЕНС. Советский Союз действительно взял на себя бремя и  Вандерстул, комиссар, который занимался русскими, он помог нам больше, чем Козырев, а после Козырева и другие министры, которые только ля-ля разводили, а Вандерстул боролся за права. Я не говорю о том, что это положительная тенденция. А не уповаю на ЕС и США, но я говорю о том, что если ситуация изменилась. А она изменилась, конечно, в результате борьбы самих русских и в значительно меньшей степени благодаря российской дипломатии, и в значительно большей степени благодаря нормальному отношению Европейского Союза и США к проблемам  наших меньшинств.

ЗАТУЛИН. Я не вижу причин для того, чтобы делать такие серьезные заявления о  нормальном их отношении, если вопрос  до сих пор не решен  и остается.

КОСАЧЕВ. Очень здорово сейчас на ситуацию, которая вокруг закона об образовании, можно проследить весьма бесхитростную тактику латвийских ястребов. Она не в первый раз применяется. Это было в случае с законом о гражданстве, в случае с законом о натурализации. Вводится некая норма, которая очевидно ущемляет права русскоязычного населения, поднимается вокруг этого некий стон с российской стороны, в лучшем случае со стороны международных организаций. После этого норма предельно заостряется, доводится до некого абсолютно не некого абсолютно неприемлемого абсурда, а затем откат к изначальной ситуации подается как большая победа демократии. Норма, которая в конечном итоге ситуацию вернула с Латвии – 40% не более того преподавание на русском языке в русскоязычных школах. На самом деле это норма, которая изначально вызвала протесты русскоязычного населения.

ТРЕТЬЯКОВ. Я Гералдсу хочу предоставить слово, и поскольку в Литве некоторые проблемы, о которых мы говорили, почти отсутствуют. Два момента попросить Вас затронуть. Первое – экономический, поскольку Вы бизнес здесь представляете. Как Вы относитесь  к этой то ли гипотезе, то ли метафоре, а может быть реальности, чтобы там страны Балтии и Прибалтики не делали, экономически Россия и сейчас во многом доминирует в этом регионе, в этих странах, а в дальнейшем будет больше доминировать. Как Вы к этому относитесь? И второе. Этот комплекс маленького народа, который был когда-то в империи, он все-таки существует? Сопротивление присутствию русских, физическому присутствию русских? Это то, что есть в людях, что проявляется в политике в независимости от эмоционального, это просто как животный инстинкт. Они не могут иначе, потому что это в них сформировалось. Эти два момента.

СТАТУЛЯВИЧУС. Вы затронули первый вопрос, как смотрится вопрос экономики. Да, раньше были эти связи очень большие между Литвой и Россией. И сегодня они остаются тоже достаточными. Энергетические ресурсы – это однозначно со стороны России. Другие товары после обвала рубля, до этого торговля шла достаточно неплохо с Россией. После обвала рубля пошла переориентация на запад. Сегодня уже не является Россия основным рынком, куда сбывается литовская продукция. Что касается политики, как Вы назвали, и отношения к другим. Литовцы сегодня составляют 80% - это нормальное явление, 20% - жителей других наций.  Не было вопросов не в период вывода войск. Даже если смотреть, тогда гражданство предоставлялось всем, кто желал иметь и которые в то время жили в Литве. Нужно было заполнить небольшую бумажку, и получали литовское гражданство. Так что вопросы по национальности или противостоянию национальности я в Литве не вижу и не на бытовом этом уровне, и не на каком другом.

ТРЕТЬЯКОВ. Ну, а все-таки отношение к России, как к тому, что нас много и давно угнетало, - это есть в людях? Вы видите, что русские участники, то ли это с болтливостью русских людей связано, то ли с чрезмерной откровенностью, но мы не стыдимся сказать о своих чувствах, во всяком случае, многие из участников дискуссии в этой студии, хорошие они или плохие. Не любят русских в Литве, в силу того, что считают, что много лет, десятилетий, веков Россия угнетала…

СТАТУЛЯВИЧУС. Я предоставлю Вам все условия в Литве для такой передачи, если Вы найдете сколько-то литовцев, которые скажут, что мы не люди. Почему, если есть люди, которые в период с 45-50 года пострадали, которые были в Сибири, которые были сосланы, которые были на пытках. Такие люди есть и в России, которые пострадали. Что мы сегодня в России не найдем россиян, которые чем-то недовольны? И в Литве есть.

ТРЕТЬЯКОВ. Я действительно считаю, что представители имперской титульной нации и представитель малой нации, который в этой империи есть или была, у них разная психология, им трудно понять друг друга. Но я за откровенность. Потому что, когда русским говорят: «Признайтесь, что вы имперская нация, и вы нас угнетали». И, так или иначе, мы в этом признаемся. В какой степени угнетали – об этом можно спорить, имперская нация, во всяком случае, доминировала. Я задаю встречный вопрос. Вы маленькая нация, которая была внутри империи, признайтесь, что в силу того, что вас угнетали, или вам показалось, что вас угнетали, у вас сложился этот комплекс нелюбви, ненависти. И ближайшая ваша политики на ближайшие 10, 20, 100 лет она будет основываться на этой исторической памяти, а не на объективных обстоятельствах сегодняшнего дня. Вот здесь не хотят идти на встречную откровенность. Вот, Янис.

УРБАНОВИЧС. До первой мировой войны в Латвии, особенно в сельском населении, и следствия еще есть сейчас, было населено, скажем, руссо-филами. Это сказывается, что мы были под немцами. Потом была борьба именно с немцами за собственную независимость. Потом было несколько событий до, во время и после первой мировой войны; до, во время и после второй мировой войны, которая нас всех тут очень сильно перемешала. У одних было ощущение предательства, у других угнетение. Были, конечно, и репрессии, как и везде. На этом, безусловно, толстый слой межнационального восприятия, кто обидчик и кто жертва. Такой гарнир наложен. Безусловно, это дает свои сейчас всходы, но меньше, чем это используется в политике. Меньше. Почему политика такова, как сейчас? Я уже говорил, и повторю. Причина того, что вообще существует такая острая проблема латыши-русские, хотя она на самом деле должна была быть воспринята, повернута, как мы все время пытались, это власть и население, власть-народ. Но она исковеркана и находится в плоскости латыши-русские. Потому что это всем удобно, абсолютно всем. И я ловлю часто себя на мысли, что многим политикам в России это крайне выгодно, потому что русские в Латвии, в ближайшем, в ближнем зарубежье есть некая валюта, которая исправно конвертируется в любой необходимый момент.

ТРЕТЬЯКОВ. Янис, побойтесь бога. В России сегодня столько проблем, что конвертировать русских школьников в Латвии…

УРБАНОВИЧС. Кстати, здесь очень важный элемент. Я считаю русских в Латвии своими, это мои русские. Вы считаете их своими. И здесь мы никогда не договоримся. Давайте как-то договоримся, что это как бы наши общие. Я понимаю связь с этнической родиной, но если поведение последовательное будет нацелено не на то, что наших бьют, а почему вы своих бьете там, своих, или обижаете. Сразу многое измениться.

ЗАТУЛИН. После того, как мы выяснили, что в Латвии и Эстонии грубо нарушаются гражданские права значительной части населения, со стороны наших уважаемых собеседников из Латвии мы слышим, что якобы сами виноваты - не сказали им, что для нас это важно. Это вообще странный разговор. Важно не для нас, это для вас важно. Вы в Латвии цивилизованные или нет люди?

Вы меня простите, я знаю, конечно, что русский народ и граждане России – это люди терпеливые, и вообще не замечают в массе своей, что их где-то кто-то притесняет, потому что они, с сожалением об этом говорю, защищают себя количеством. Им кажется, что это все не страшно. Потерять территории, потерять людей, утратить какие-то свои интересы. Это все не страшно. Еще много осталось. Я хочу сказать, чтобы было понятно. Нас интересует положение русских в Латвии. Никакие отговорки по поводу того, что Козырев - не Козырев, обращал на это внимание или не обращал, - это в данном случае, с точки зрения принципа, отношения не меняет. Принято было обманное решение в Латвии и Эстонии. Русские в Латвии и Эстонии голосовали на референдуме за независимость этих республик. Им сказали, будем жить хорошо. Их обманули. На этом обмане строятся отношения: межгосударственные, межчеловеческие и прочие. Я убежден, я был в Латвии, я был в Эстонии, сегодня существуют «ножницы» в отношении к русским со стороны массы населения, особенно в больших городах. Вот эти «ножницы» расширяются - политики закостенели в своем упрямстве по поводу…

ЮРГЕНС. Но не все политики. Да.

ЗАТУЛИН. Многие! Не все политики, но те, кто на самом деле правит бал. Потому что те, которые…

ЮРГЕНС. Мы не помогаем тем, кто хотел бы прийти к власти, и уравнять позиции…

ЗАТУЛИН. Секунду. Помогаем им или не помогаем, они сами должны себе помогать, они должны прийти к этому выводу, но они не смогли. Это в том числе и претензия сочувствующему. Они, в результате, не смогли сегодня прийти к тому, чтобы их поддержала эта часть общества, и они стали бы доминировать, проводить свои решения. Они милые и хорошие люди, но они не у власти. Давайте с этим согласимся.

ТРЕТЬЯКОВ. Политика России точно не удовлетворяет по отношению к этим странам ни русских там, ни русскоязычных так называемых, ни тех, кто им симпатизирует, хотел бы эту проблему решить. Не удовлетворяет, естественно, тех, кто не хотел бы эту проблему решить, их всегда политика России не удовлетворит. Но она и нас не удовлетворяет. Давайте перейдем к тому, что просто скажем, и наши балтийские друзья скажут, по пунктам. Что бы мы хотели? Какой должна быть политика по отношению к странам этого региона? Сейчас, в ближайшее время, какие проблемы нужно решить? Какими методами? Где жесткими? Где мягкими? Где уговором? Где кнутом? Где пряником?  И так далее.

КОСАЧЕВ. Мы и в этой дискуссии и в наших двусторонних отношениях на самом деле постоянно оказываемся заложниками ястребов с обеих сторон, которые, собственно говоря, и поддерживают существование друг друга. Ястребы в государствах Балтии, демонизируя Россию, возлагая на Россию все грехи бывшего Советского Союза и все грехи человечества сейчас, тем самым решают свою стратегическую задачу – отрыв от России и максимальное сближение с западом. Ястребы в России, в том числе некоторые коллеги по Государственной Думе, которые, я не Вас имею в виду, Константин Федорович, которые ранее говорили, что в Латвии пришли к власти фашисты, если я не ошибаюсь и правильно цитирую, что я тоже категорически не разделяю, - решают тоже свои задачи, льют воду на ту же мельницу. По повестке дня. Я думаю, что как только мы уйдем от взаимных обвинений и начнем искать проблемы, которые мы можем решить совместно, мы очень быстро начнем двигаться вперед. По экономической повестке дня – это очевидно должны быть некие прозрачные нормы, которые соответствуют законодательству того же Европейского союза, потому что мы стараемся тоже жить по тем же нормам, что и государства Балтии, вступающие в Европейский союз. Если мы начнем откровенно разговаривать друг с другом по военной проблематике, нам до сих пор не ясно, будет Латвия присоединяться к адаптированному для всех или нет, будет Латвия позволять размещение американских баз на своей территории или нет. Есть масса вопросов, которые на самом деле можно снять уже сейчас….

ТРЕТЬЯКОВ. Это, наверное, не Латвия решает, будут ли там американские военные базы…

КОСАЧЕВ. Если исходить из той логики поведения, что мы нашли нового хозяина, под которого мы легли в очередной раз, конечно же, не Латвия. Я думаю, что эта ситуация для Латвии унизительная. И по главной теме. С одной стороны обвинение России в советской периоде нашей истории, с другой стороны претензии по русскоязычному населению. Самая трудная тема. Но до тех пор, пока мы не начнем ее обсуждать открыто, не на языке взаимных претензий, а на языке желания закрыть эту страницу в нашей истории к взаимному удовлетворению, но без взаимных уступок. Вот тогда мы очень быстро пойдем вперед, я считаю.

ЗАТУЛИН. «Нам требуется понять …, - говорят наши латвийские коллеги, - мы не понимаем, какая ваша политика? Вам это важно или нет?» Давайте, во-первых, сделаем так, чтобы они поняли, что нам это важно. Любая политика должна быть последовательной. Не обязательно кричать на Латвию, заходиться в истерике – этого не нужно.

ТРЕТЬЯКОВ. Американцы на кое-кого кричат и это эффективно.

ЗАТУЛИН. Надо совершенно четко дать понять, что все разговоры обо всем остальном, что касается отношений, могут происходить, но в основе сегодняшних наших отношений, по крайней мере, к Латвии, стоит «русский вопрос» и то обстоятельство, что несмотря на все обещания и проволочки,  до сих пор эта проблема не решена. Надо, чтобы они это поняли, чтобы они это ощутили.

ЮРГЕНС. У нас не хватит сил сделать тот сигнал, о котором Константин Федорович сказал. Я просто предсказываю.  Так получится. Мы члены восьмерки, у нас есть СПС, соглашение о партнерстве и сотрудничестве с большой Европой. И самый продуктивный путь, которым мы решим все те проблемы, которые Константин Федорович абсолютно, абсолютно правильно ставит. Мы их решим, у нас не хватит ни дипломатии, ни персонала, ни точечных операций, чтобы их решить в двустороннем плане. Мы решим проблему наших русских или их русских путем многостороннего сотрудничества. Мы будем сотрудничать с большим ЕС, мы будем создавать общеевропейское экономическое пространство. Напомню, что оно состоит из свободы передвижения людей, свободы передвижения капитала, свободы передвижения услуг. Мы будем двигаться к свободной безвизовой зоне, мы будем двигаться к общим стандартам образования. Все русские, которые захотят приехать сюда и получить образование в МГУ, это наша задача и серьезная задача, они приедут и его получат. И так далее и тому подобное. Если мы будем проактивными. Если мы закроемся от всего мира, скажем ЕС нам не партнер, американцы не партнер, НАТО нам угроза, тогда у нас многого не получится.

УРБАНОВИЧС. Мы входим в Европу, но и Европа входит в Латвию. Здесь я  Игорем Юрьевичем согласен. И это приведет к неудобствам, поддерживая то положение, которое есть. Безусловно, Вы правы в том, что это не факт, что Европа перестанет жить по двум, трем стандартам. И все равно мы будем свою жизнь устраивать. И уж по экономическим вопросам они с вои циркули на нас наляжет, но как нам между собой жить, может быть, многим корпорациям было бы выгоднее, чтобы у нас междуусобчик продолжался, чтобы нас развести. Безусловно. Но я хочу сказать, как будет в итоге. Я уверен, что погода меняется не в сторону не национального противостояния, бизнессообщества так или иначе поворачиваются к тому, как использовать уже то наприватизированное и собственно государство, как элемент конкуренции с другими. И вот тут, я должен сказать, у нас есть страшное, у латышей, прежде всего,  страшное преимущество по отношению к литовцам и эстонцам, у нас много русских. Если русские будут чувствовать себя хорошо – это будет самый сильный лобби здесь в Москве, и кто бы ни сидел в Кремле и в Думе и где-либо, если мы дадим такой сигнал, что собственно нравится или не нравится русским в Латвии по отношению политике Москвы России, или к Латвии в целом, как их стране, их родине, то тогда у нас проблем не будет. Сегодня все наоборот. По вопросам внутриполитическим разговаривают, повторяю, не власть с народом, а совершенно обратно, латыши с русскими. А власть это все разводит и даже стимулирует. Россия встревает в этот спор, а не власть-народ, а латыши-русские. Мы брали одну сторону, иногда, мне кажется, эта волнообразность создает ощущение, повторяю, что каждый понимает так, как это ему удобно. Берет и вырывает из контекста. Эта волнообразность позволяет сделать выводы, что и это закончится и т.д. и т.д.

ЗАТУЛИН. Если Россия будет встревать в отношения власть - народ – это и будет в чистом виде вмешательство во внутренние дела. Россия может подавать свой голос в отношениях между русскими и государством Латвии, потому что до тех пор, пока русские - неграждане, вы не можете на самом деле сказать: «Это наши русские».

ТРЕТЬЯКОВ. Я все-таки хочу уточнить позицию, потому что я от части склоняюсь к тому, что Константин Федорович, один из двух Константинов, который придерживается по этому русскому вопросу. Хочу получить от Вас точный ответ. Если Вы его можете дать с учетом тех обстоятельств деликатных, которые на каждом политике той или иной стороны, так или иначе, сказываются. Итак. Речь идет о том, что Константин Федорович, и не только он  предлагает поставить в основу взаимоотношений с данной в частности страной, не только с ней, всюду, где этот вопрос стоит, в данном случает он стоит в Латвии, простой вопрос. Есть русские, которые дискриминируются в Вашей стране. Все остальные взаимоотношения между нами экономические, культурные, политические, дипломатические, какие угодно другие, психолотрические будут рассматриваться, исходя из того, есть ли продвижения каждодневные по уменьшению этой дискриминации или нет. Вот такая четкая постановка вопроса. Параграф номер один, а все остальное подпункты. Вам нужна, Вас удовлетворяет или Вас пугает или Вам это не нужно, если так будет поставлен вопрос.

УРБАНОВИЧС. Если это не барьер, а если это, скажем, есть цель всего комплекса, всех инструментов, которые можно назвать под одну шапку – это внешняя политика России по отношению к Латвии, Литве, Эстонии. Если это так происходит, то да, это очень эффективно. Действительно это было бы правильно, разумно и давно пора. Ура. Но если это барьер, который Россия всем выставляет и говорит, вот, если на пятерку перепрыгните – это одна ситуация, а если на четыре… Вы знаете, мы этот барьер не возьмем.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что это, безусловно, является целью политики России, но выглядеть это может как угодно. Это квалификационное условие. И Вы его называете барьером. Хорошо, я не возражаю. Я утверждаю только, что ни одного дня этого барьера между нами не было. Все это время в течение 12-13 лет люди, примерно исходившие из тех же благих намерений, что и Игорь Юрьевич Юргенс или кто-то еще, говорили, что мы ни в коем случае не должны занимать такую позицию, потому что мы тогда не решим… Я хочу Вам сказать, что мы все это видим. И на сегодняшний день эта невзыскательная, непринципиальная позиция и привела к этому положению - фактическому тупику, к тому, что вместо ослабления гнета по отношению к русским, в том числе и в сфере образования, мы видим его усиление. Вот результат этой невзыскательной позиции, которая фактически позицией не является, на мой взгляд.

ТРЕТЬЯКОВ. Я должен поставить последний вопрос. Ответ на него может еще ответную дискуссию вызвать. Я прошу быть Вас предельно краткими, потому что мы должны завершать. Вопрос такой. Мы здесь русские, неживущие, ни в Латвии, допустим, ни в Литве, и нерусские, но там живущие, но ощущающие эти проблемы в какой-то остроте в большей или меньшей. Вот какой бы совет дал каждый из Вас русским, которые там живут, которые живут внутри этих проблем. Что они должны делать, чтобы эти проблемы быстрее были решены? Я не буду давать варианты ответов, они могут быть от самых брутальных, радикальных до самых дипломатичных, но все-таки. По кругу, Константин Иосифович, совет русским живущим там.

КОСАЧЕВ. Первое – это объединить свои усилия. Скажем, русскоязычная диаспора в Латвии значительно больше разобщена, чем русскоязычная диаспора в Эстонии. И та ситуация, которую я описывал ранее, она, возможно, прямой результат этой разобщенности. Не могут пока, не научились наши сограждане достойно защищать свои права, отложив куда-то на задний план личностные амбиции, они пока часто превалируют, и я об этом говорю с глубочайшим сожалением. Второе. Искать разумные пути для того, чтобы решать эту проблему системно. Системно эта проблема решается, нравится это кому-то или не нравится, либо через интеграцию этих людей рано или поздно в латвийское общество с принятием всех тех норм, которые там действуют, и приобретением соответствующего гражданства. Либо уезд из Латвии. Нет третьего варианта на самом деле. Я думаю, что для людей, которые не уехали из Латвии до сих пор, выбор уже сделан, они хотят остаться в Латвии, поэтому рано или поздно им придется интегрироваться в латвийское общество. Мы говорим о том, что сейчас критерии для этой интеграции завышены, они во многом не приемлемы для наших русских, не исполнимы просто-напросто. И по этому поводу идет битва.

УРБАНОВИЧС. Я бы предложил всем русским в Латвии, равно как и другим представителям нацменьшинств бывшего Советского Союза, которые живут и сегодня не являются полноправными членами общества, есть неграждане, понять, что это их страна и она такова, какою мы ее строим или будем строить. Очень много людей, которые прекрасно знают, могут пройти барьер, интегрироваться с обществом, но этого не делают по причине того, что относятся к состоянию собственно к государству латвийскому, как к временному явлению. Это первая, как мне кажется, страшная иллюзия и опасная. И второе заблуждение, что кто-то, будь то НАТО или Евросоюз или даже Россия через какие-то инструменты решит их проблемы и им домой принесут гражданство, и они в одночасье станут счастливыми людьми. Этого не будет, потому что не только латыши, как и я, должны относиться к русским, как к своим русским и радоваться тому, что их много. Я говорю, как это экономически выгодно может быть. Так же, как и русские должны относиться к своей стране, Латвии, будь это в Литве – это Литва, или Эстонии, как к своей стране. Если это произойдет, все остальное приложиться.

ЮРГЕНС. Я посоветовал бы им жить и бороться в соответствии со своими убеждениями. Или жить, или бороться. Так же, как и всем русским в России рекомендую. Жить в том гражданском обществе, в котором жить, но при понимании, что с 2004 года они еще получают возможность двигаться по Шенгенской зоне свободно, а с 2007 года искать там работу в большой Европе. И Россия им не закрывает. Т.е. они получают двойное преимущество по сравнению со многими русскими.

СТАТУЛЯВИЧУС. Люди найдут решение между собой. Давайте мы им много не будем мешать. Давайте только создадим условие, чтобы они могли бы все работать, все получать деньги. И они все прекрасно решат. Или в Европу, или в Россию. Сегодня мы говорим, что россияне поедут в Россию, будет случай, то и литовцы приедут. И сегодня, если посмотреть, литовцы есть, которые работают в России. Есть россияне, которые работают в Европе. Есть литовцы, которые работают в Европе. Сегодня там больше платят. Так что я здесь хотя бы по Литве не вижу вопросов.

ЗАТУЛИН. Я думаю, что русским в Латвии и в Эстонии надо посоветовать не смиряться и добиваться изменения сегодняшнего положения вещей всеми легальными возможными средствами. А это, значит, не отгораживаться от латышей в Латвии или от эстонцев в Эстонии, поддерживать латышских и эстонских политиков, которые близко к сердцу принимают заботы русского населения в своих странах и одновременно с этим считают холуями и хамами тех русских, которые по своим причинам воспевают эту плетку - в интересах бизнеса или еще каких-то причин. И готовы, отвернувшись от своего народа и своих соплеменников, сотрудничать с властью, которая сегодня закоснела в своем упрямстве.

ТРЕТЬЯКОВ. Вот эта тема взаимоотношения России с прибалтийскими республиками меня крайне интересовала, о ней много говорят, но все равно, по крайней мене, в русском обществе остается ощущение того, что так и не договорились. Мы между собой так опять и не договорились. Это проявилось и сегодня. Константин Косачев сказал о то, что под этим историческим вопросом, кто кого угнетал, и что в результате кому компенсировать, или не нужно. Хорошо бы прояснить все, о чем-то договориться. Мне кажется, это мое личное мнение, что в самом начале 90-х годов, когда Советский Союз еще существовал и вся русская интеллигенция, московская интеллигенция, питерская интеллигенция поддержала, фактически дала добро на отделение именно этих трех, не каких-то других, об этом речь пойдет дальше, а именно этих трех республик от СССР, от России. Помогла им отделиться, помогла им получить независимость раньше других, вообщем практически безболезненно, и приветствовала это отделение. Вот тогда этот баланс исторический был подведен. И возвращаться опять к нему можно, перебирая, где находится Невель в таком-то году, а где он стал находиться в другом году, но тут уж мы точно запутаемся. Я думаю, что еще довольно долго вопрос, который мы сегодня обсуждали, будет остро звучать в дискуссиях. Будем надеяться, что в жизни постепенно, постепенно будем находить ответы на конкретные вопросы с ним связанные. До свидания. До новых встреч в передаче «Что делать?».