Проходит официальный визит в нашу страну президента Азербайджана Ильхама Алиева. И в связи с этим мы поговорим об отношениях России и Азербайджана. Наш эксперт - заведующий отделом Закавказья Института стран СНГ Михаил Александров.

- Михаил Владимирович, начнем с того, что произошло в Москве. В связи с трагедией в метро сразу возникает вопрос: Азербайджан нам чем-то может помочь в борьбе с нашим внутренним терроризмом?

АЛЕКСАНДРОВ: Вообще планировалось подписать в ходе этой встречи несколько документов, включая соглашение в области борьбы с контрабандой и нарушением таможенных правил. Косвенно это имеет отношение к борьбе с терроризмом, потому что террористы подпитываются за счет продажи наркотиков, за счет контрабанды оружия и других незаконных операций. И это все происходит в результате нарушения таможенных правил. Поэтому это соглашение очень важно. Но это, как говорится, только полшага вперед. У нас с Азербайджаном в принципе неплохие отношения в области борьбы с терроризмом. Как известно, Азербайджан закрыл на своей территории все официальные представительства так называемого чеченского правительства Масхадова и другие чеченские центры. Не существует каких-то известных крупных организаций в Азербайджане, которые были бы связаны с чеченскими террористами. Хотя недавно проходила информация, что там имелась некая мусульманская организация, связанная с Ближним Востоком, которая якобы также была связана и с чеченскими террористами. Но подробной информации насчет этой организации не имеется. Безусловно, возможности для расширения сотрудничества между Россией и Азербайджаном в этой области есть. Безусловно, Азербайджан, являясь малым государством, не обладает достаточно серьезными возможностям, как техническими, так и оперативными, для эффективной борьбы с международным терроризмом. Поэтому было бы желательно, чтобы наши специалисты, советники по этим вопросам, а также оперативные работники, имеющие опыт борьбы с терроризмом, были бы приглашены Азербайджаном и работали там, помогая азербайджанским силовым структурам противодействовать международному терроризму. Это общепринятая практика. Например, в Москве находится бюро Интерпола. У нас есть представительство ФБР США.

- Я не думаю, что ФБР так активно работает на нашей территории.

АЛЕКСАНДРОВ: Они активно не работают, потому что у нас и свои достаточно эффективные спецслужбы. Но они обмениваются информацией. Это уже достаточно важно. А что касается Азербайджана, то тут мы могли бы оказать Азербайджану практическую помощь. Например, в случае, если там обнаружены какие-то группы боевиков, наши спецподразделения могли бы эффективно противодействовать этим группам, уничтожать их. Наши оперативные возможности в арабском мире и работа с территории Азербайджана против этих террористических центров помогла бы Азербайджану не быть втянутым в эту сейчас проходящую кампанию международного терроризма, потому что они хотят распространить, естественно, на весь мир свою террористическую активность и использовать все возможности. А поскольку Азербайджан является мусульманской страной, то там есть определенная почва для рекрутирования людей, для создания опорных баз. И Азербайджан сам заинтересован, чтобы этого не происходило. И наши специалисты могли бы, конечно, ему в этом помочь.

- Но помочь ему могли бы и специалисты из Соединенных Штатов Америки. Я думаю, что они тоже предлагали подобную помощь. Почему возникает этот вопрос? Потому что очень многие эксперты отмечают, что в своей ориентации на Запад Ильхам Алиев пошел дальше своего отца. Если тот только лавировал между Россией и США, то Ильхам Алиев все больше и больше дает понять, что Запад ему предпочтительнее, американцы ему предпочтительнее, чем россияне.

АЛЕКСАНДРОВ: Я с этой точкой зрения не согласен. Прежде всего, я хочу сказать о помощи Запада в борьбе с международным терроризмом. Запад очень специфически понимает борьбу с международным терроризмом. Для него террористы - это только те, кто угрожает непосредственно Западу. А тех, кто угрожает нам, они как террористов не рассматривают. Посмотрите, что происходит. В Лондоне обосновались международные террористические организации, которые поддерживают чеченских террористов. Потом, пособникам чеченских террористов, Закаеву, допустим, предоставляется политическое убежище.

- Но они их так не квалифицируют.

АЛЕКСАНДРОВ: Естественно. А вы представляете, если бы в Лондоне действовало представительство \"Талибана\", например, и американцы потребовали бы выдачи этих представителей?

- Это немножко другая тема. Давайте держаться ближе к Азербайджану и отношениям между Россией и Азербайджаном и Азербайджаном и США. Эксперты часто говорят о том, что Россия постепенно утрачивает свое влияние в этой закавказской республике. Еще раз повторяю, Ильхам Алиев, по мнению многих наблюдателей, все больше склоняется в сторону Запада. Вспомните его заявление о том, что Азербайджан должен быть интегрирован в НАТО. Заявление руководителя Азербайджана о том, что они готовы предоставлять свои аэродромы для мобильных авиационных групп Соединенных Штатов. Речь идет о создании американских военных баз на территории Азербайджана. Реально ли, что они там появятся?

АЛЕКСАНДРОВ: Во-первых, насчет интеграции в НАТО у Азербайджана никогда не было четкой позиции. Азербайджан со времен Гейдара Алиева поддерживал в этом вопросе определенную двусмысленность. И это можно вполне понять. Почему? Потому что, с одной стороны, им не хотелось ссориться с нами, а с другой - не хотелось получать шишки от американцев. И поэтому иногда делались какие-то заявления на очень низком уровне, какой-то мелкий пресс-секретарь что-то говорил, но никаких подтверждений со стороны высшего руководства Азербайджана о том, что они намерены интегрироваться в НАТО, не было. И сейчас нет. Вот Ильхам Алиев перед приездом в Москву давал интервью ряду информационных агентств, в том числе и российских, где он четко сказал, что вопрос о вступлении в НАТО на повестке дня не стоит. И это очень серьезное заявление, которое подтверждает позицию азербайджанского руководства. Теперь насчет аэродромов и военных баз. Когда в декабре Рамсфельд приезжал в Азербайджан, он сильно давил на Алиева, чтобы получить разрешение на создание американских военных баз и, в частности, станции электронного слежения, которая бы контролировала Каспийское море, а также контролировала бы Северный Иран и наш Северный Кавказ. Но Ильхам Алиев не поддался давлению. И, кстати говоря, в тот момент наше посольство выступило с резким заявлением о том, что мы не допустим создания американских баз в Азербайджане. И на это не было какой-то негативной реакции со стороны Азербайджана. И надо сказать, что, может быть, это заявление и было сделано как раз по договоренности с Ильхамом Алиевым, потому что это было как бы потивопоставление такому наглому, неприкрытому американскому давлению, потому что Алиев чувствовал себя несколько неуверенно. Он победил на выборах в достаточно сложной конкурентной борьбе, но он честно победил. А потом оппозиция, недовольная выборами, устроила там беспорядки. По примеру того, что потом произошло в Грузии. Ну а поскольку Алиев пользовался поддержкой Путина и смело применил силу против этих мятежников, эти беспорядки были подавлены. Но это создало впечатление, что в Азербайджане некий диктаторский режим. И Запад очень умело эксплуатирует всегда такие ситуации. Он сам их создает, а потом их эксплуатирует. То есть стали говорить Алиеву, что, мол, у вас не демократический режим, и он занервничал. А ему тут говорят: создавай наши базы, и тогда будешь демократом. И у него сложная была ситуация. И тут его опять поддержало наше посольство. Поэтому мы должны активно вмешиваться. Я не думаю, что Азербайджан заинтересован в создании американских военных баз на своей территории, поскольку всем понятно, что тогда Азербайджан, во-первых, превратится в плацдарм для противодействия соседним государствам, и прежде всего Ирану, потому что Иран сейчас для США - один из представителей \"оси зла\". США, поскольку завязли в Ираке, не могут сейчас военную кампанию начать против Ирана, но они могут начать спецоперации по дестабилизации Ирана, используя этнические противоречия, в частности, то, что в Иране проживает много азербайджанцев. Если начнется этническая война в Иране, это все перекинется на территорию Азербайджана.

- Вы хотите сказать, что Ильхам Алиев не поддерживает эти устремления американцев?

АЛЕКСАНДРОВ: Не поддерживает.

- Он все-таки смотрит больше в сторону Москвы, на ваш взгляд?

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что в душе он действительно промосковский.

- Хорошая фраза - \"в душе\". А на деле?

АЛЕКСАНДРОВ: Есть официальная политика, которая отражает национальные интересы Азербайджана и консенсус в азербайджанской элите. И это - официальная политика равноудаленности от Москвы и Вашингтона. Вы посмотрите, первый официальный визит за рубеж Ильхам Алиев нанес во Францию, как бы подчеркивая, что он равно удален и от Москвы, и от Вашингтона. И это - официальная позиция. Но личные симпатии Ильхама Алиева, который 15 лет, лучшие годы своей жизни, провел в Москве, в студенческой среде, работал в МГИМО...

- Он говорит о том, что это были лучшие годы его жизни?

АЛЕКСАНДРОВ: Конечно. Недавно в интервью одному информационному агентству он действительно сказал, что это были лучшие годы его жизни.

- Факты, тем не менее, говорят о том, что Азербайджан не выполняет обязательства по прокачке нефти по нефтепроводу Баку - Новороссийск и все больше склоняется к тому, что будет гнать свою нефть по известному трубопроводу, который просто еще не действует, Баку - Тбилиси - Джейхан. Вот вам факты. Какая же промосковскость?

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что тут объективные сложности с добычей нефти в Азербайджане. Ему же все равно нефть надо поставлять. А как еще поставлять? Только через наш трубопровод в основном сейчас, потому что трубопровод Баку - Джейхан пока не построен. Так что они, специально нефть там складируют?

- Понятно. Временные трудности. А когда будет построена нитка до Джейхана, что тогда?

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, тут будет решаться на коммерческой основе, что более выгодно Азербайджану. Я не думаю, что тут они будут действовать по каким-то политическим соображениям и себе в ущерб прокачивать нефть дороже. Вы же даже в обыденной жизни так себя не ведете, чтобы в ущерб себе покупать более дорогие товары.

- Следующий момент - военно-техническое сотрудничество. В России отмечают, что Азербайджан все больше и все чаще уклоняется от подписания соглашения о закупке в России вооружений. И якобы ориентируется на Запад. И уже в России такие подозрения и слухи начинают ходить: Азербайджан, пожалуй, будет по западному образцу свою армию перевооружать.

АЛЕКСАНДРОВ: Это ошибочная позиция. Во-первых, Азербайджан у нас не может закупать вооружения по дешевке, потому что он не является членом Договора о коллективной безопасности.

- А за нормальные деньги?

АЛЕКСАНДРОВ: А если бы мы ему предложили более выгодные условия, как для других членов Договора о коллективной безопасности, если бы Азербайджан вступил в этот Договор, то, конечно, возникли бы условия для того, чтобы он закупал наши вооружения, он бы стал их закупать. Но тут еще один момент. Вооружения Азербайджану не продавал никто из-за нагорно-карабахского конфликта. И американцы тоже не продавали. Они сняли свое эмбарго на поставки оружия Азербайджану только в 2001 году, когда им очень понадобился Азербайджан как транзитный путь в Центральную Азию для переброски войск и снаряжения, когда там началась операция против талибов в Афганистане. Вот тогда Рамсфелд приехал в Азербайджан и договорился об этом. И, в частности, тогда было снято эмбарго. Но вы понимаете, американское оружие дорогое. И по коммерческим ценам Азербайджан его все равно не сможет закупать в достаточных количествах. Азербайджан не такая богатая страна для этого. А если бы он с нами наладил отношения в военной области, то, конечно, у него бы возникли хорошие перспективы для покупки вооружений именно по льготным ценам.

- А что должен сделать Азербайджан - не Россия, я подчеркиваю, а Азербайджан, - чтобы получать оружие по льготным ценам?

АЛЕКСАНДРОВ: И Россия, и Азербайджан должны сделать. Во-первых, Россия должна официально Азербайджану предложить вступить в Договор о коллективной безопасности.

- А что, не предлагали?

АЛЕКСАНДРОВ: Мне пока не известно о таких предложениях. А Азербайджан должен, естественно, согласиться на это. Но, понимаете, проблема нагорно-карабахского конфликта очень сдерживает развитие наших отношений с Азербайджаном. Я считаю, что эта проблема искусственно подпитывается нашими недругами, в том числе из Турции и с Запада. Потому что им выгодно, чтобы у Азербайджана складывалось впечатление, что мы можем решить проблему нагорно-карабахского конфликта, но не хотим этого делать. А в действительности мы не можем. К сожалению, азербайджанцы на нас по-прежнему смотрят, как на какой-то имперский центр, который может приказать Армении вывести войска из Нагорного Карабаха, и все будет о\'кей. Но такого в действительности быть не может, а портить отношения с Арменией, разрывать военный союз ради этого мы тоже не можем, потому что у нас есть свои серьезные геополитические интересы в Закавказье. Мы заинтересованы в военном присутствии в Армении. Это связано с противостоянием с НАТО. Наша база в Армении направлена против НАТО.

- Проблема Нагорного Карабаха очень острая, и это проблема не только Азербайджана и Армении, поскольку в прессе уже появились некие сообщения о том, что Ильхам Алиев склонен к тому, чтобы в случае необходимости решить проблему Нагорного Карабаха силовым путем. Он якобы заявил, что готов силой освободить оккупированные армянами территории.

АЛЕКСАНДРОВ: Такие заявления со стороны азербайджанского руководства постоянно звучат, и это вполне естественно. Это такой способ дипломатического давления и на Армению, и на посредников в переговорах, поскольку проблема, по мнению Азербайджана, не решается уже много лет. И не происходит урегулирования на основе тех принципов, которые предлагает Азербайджан. Но я хотел бы вернуться именно к российско-азербайджанским отношениям в этой связи. Потому что вы понимаете, что этнический конфликт в Нагорном Карабахе настолько сложен, что урегулирование его представляется мне лично в ближайшее время просто невозможным. И поэтому это не должно служить препятствием для развития двусторонних отношений между Россией и Азербайджаном. А как я уже подчеркнул, в Азербайджане существуют определенные иллюзии по поводу того, что Россия, как раньше, в имперские времена, могла бы своим приказом заставить, скажем, Армению вывести свои войска и решить этот вопрос так, как это устраивает Азербайджан. Но эта иллюзия должна исчезнуть, потому что она является сейчас основным препятствием для развития российско-азербайджанских отношений, каких-то иных препятствий я лично не вижу. И я должен сказать, что эта иллюзия подпитывается Западом, Турцией.

- Иллюзия, что Россия - ключ к решению проблемы Нагорного Карабаха?

АЛЕКСАНДРОВ: Да. К сожалению, наши официальные структуры делают недостаточно для того, чтобы развеять эту иллюзию.

- А если они развеют эту иллюзию, может быть, тогда Азербайджану и вообще будет не интересно сотрудничество с Россией? Строго говоря, зачем Азербайджану Россия?

АЛЕКСАНДРОВ: Прежде всего, Россия - это главный торгово-экономический партнер Азербайджана.

- Что покупаем, что продаем?

АЛЕКСАНДРОВ: Они нам поставляют в основном предметы сельскохозяйственной продукции, мы поставляем туда газ, промышленные товары.

- Товарооборот достаточно большой?

АЛЕКСАНДРОВ: Достаточно большой, и он продолжает расти. И еще один важный момент: в России проживает, по некоторым данным, больше миллиона азербайджанцев, которые работают здесь и, переводя деньги в Азербайджан, фактически обеспечивают значительную часть азербайджанской экономики. Даже по официальным данным переписи населения, в России сейчас больше 600 тысяч азербайджанцев, они - примерно пятая по численности национальная группа. То есть даже больше, чем многие проживающие постоянно в России народы. Это очень важный фактор сотрудничества. И, кстати, Ильхам Алиев это понимает, и в ходе своего визита в Москву он будет встречаться с представителями азербайджанской диаспоры. А если вы посмотрите, какие отношения между Азербайджаном и Западом, то увидите, что фактически никакой торговли-то и нет, кроме нефтяной. И на одной нефти экономика Азербайджана эффективно развиваться не сможет. И, по-моему, в Азербайджане начали понимать, что ключ к дальнейшему развитию Азербайджана, к превращению Азербайджана в экономически развитое, процветающее государство лежит именно в торгово-экономических отношениях с Россией. Сейчас намечаются контракты, например, РАО \"ЕЭС\" хочет приватизировать энергетическую систему Азербайджана.

- Баку согласится?

АЛЕКСАНДРОВ: Это им в какой-то степени выгодно, потому что сами достаточно эффективно управлять этой системой не могут, а в наши планы входит, насколько я понимаю, создание единой энергетической системы Закавказья, чтобы варьировать потоки энергии: когда где-то не хватает, перебрасывать, а избытки энергии продавать за рубеж. И в этом случае все выгадают. Но вот этот нагорно-карабахский конфликт сдерживает развитие этих отношений. Естественно, мы с Азербайджаном партнеры по сотрудничеству в Каспийском море. Каспийское море - это единая экономическая, экологическая система, природная система.

- У нас там нет никаких проблем с Азербайджаном?

АЛЕКСАНДРОВ: Нет, все проблемы недавно были разрешены. Мы разграничили сектора дна Каспийского моря, а вода остается общей зоной. Поэтому будущее Азербайджана, в принципе, лежит в развитии отношений с Россией.

[Версия для печати]