Радио «Маяк»,
10 августа 2004

Саакашвили взял тайм-аут

С трехдневным официальным визитом в Москве находится министр обороны Грузии. Сегодня прошли его переговоры с министром обороны России. Предстоит встреча с начальником Генштаба российских Вооруженных сил, членами парламента. О перспективах российско-грузинских отношений Владимир Аверин беседует с Михаилом Владимировичем Александровым, заведующим отделом Закавказья Института стран Содружества Независимых Государств.

- Тональность заявлений политиков отличается от той, которая была еще вчера. Изменилась тональность разговора, значит, изменилась ситуация? Или это не более чем некие дипломатические шаги, которые вполне уместны, когда встречаются два министра двух стран?

АЛЕКСАНДРОВ: Я не считаю, что ситуация изменилась. Это действительно дипломатические шаги. Но связаны эти шаги не столько с тем, что визит происходит, а с тем, что Саакашвили понял, что он дошел до определенного рубежа, когда надо принимать решение: либо он продолжает наступательную политику, либо он временно должен отступить. Но, видимо, в Грузии сейчас возобладало мнение о том, что необходимо временно отступить, потому что ресурсов и международной поддержки для осуществления силовой акции, в Южной Осетии в частности, нет, а перспектив выиграть войну тоже нет. Бархатная революция в Южной Осетии не удалась, это уже всем очевидно. И грузинское руководство, я так понимаю, берет тайм-аут. И не случайно это все произошло после визита Саакашвили в Соединенные Штаты Америки. То есть мы помним, что он довел ситуацию до максимального накала, что были заявления, что чуть ли ни российские суда будут топить в акватории Абхазии.

- И с этим полетел в Соединенные Штаты, чтобы получить премию от юристов за вклад в правовые реформы.

АЛЕКСАНДРОВ: Да, в правовые реформы. Но основной целью его визита была встреча с американским руководством, где он пытался заручиться поддержкой силовой акции в отношении Южной Осетии. И как я понял из высказываний американских руководителей, санкцию на силовую акцию он не получил. То есть это не значит, что американцы прекратили его поддерживать, они его поддерживают в том, чтобы он восстанавливал территориальную целостность как можно скорее, чтобы он продолжал наседать на Южную Осетию и Абхазию, но чтобы он не допускал развития ситуации по военному сценарию. Потому что сейчас американцы, по-моему, лучше самого Саакашвили понимают, что начало военных действий - это будет конец его собственного режима. Каких-то серьезных возможностей у США ему сейчас помочь нет. Если будет война, грузинская экономика и грузинские вооруженные силы попросту не выдержат долго. Понятно, что наскоком они ничего добиться не смогут, а где-то полгода боевых действий - и грузинская экономика будет в полном развале. Вооруженные силы исчерпают и боезапасы, и материальный ресурс. И в конце концов просто государственность в Грузии падет так же, как пал режим Звиада Гамсахурдии в свое время. Нам известно, что там проходит трубопровод Баку - Тбилиси - Джейхан, на который Запад возлагает определенные надежды. И понятно, что такая дестабилизация ситуации совершенно не нужна. Вот поэтому отговорили Саакашвили от силового варианта, и он вынужден взять тайм-аут.

- И визит Барамидзе - это как раз демонстрация того, что мы берем тайм-аут. Вы сказали, что на сегодняшний день ни грузинская экономика, ни грузинская армия не в состоянии выдержать сколько-нибудь продолжительных боевых действий. Но при этом в последние дни поступает информация о том, что в Грузии столько-то единиц боевой техники, причем новую боевую технику они получили от США, что в Грузии военный флот, пусть небольшой, и из ремонта с Украины возвращаются катера и вертолеты, из Болгарии появляются снаряды, еще какое-то оборудование на 5 миллионов долларов, на 6 миллионов долларов. Это вроде бы не подтверждается, но эксперты говорят, что усиление вооруженных сил идет. Они берут тайм-аут для чего? В том числе и для того, чтобы накопить современных вооружений, чтобы выдержать длительную войну?

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что это один из элементов. То есть Грузия пытается сейчас все-таки нарастить потенциал. Вы понимаете, что наличие танков, пушек артиллерийских, нескольких самолетов - это еще полдела. Необходимы для них запасные части, необходимо горючее, необходимы снаряды, необходимы квалифицированные кадры, которые могут все это использовать. И в Грузии явный недостаток этих второстепенных на первый взгляд, но очень существенных элементов, без которых продолжительная война просто не пойдет. И поэтому Грузии сейчас действительно надо нарастить вот этот военный потенциал. И вы понимаете, что это вызывает серьезную озабоченность. Я не понимаю, например, почему российское руководство как-то упускает это из виду. То есть по существу идет вооружение Грузии. Я был в Абхазии, например, и там люди выражали очень серьезную озабоченность, что, мол, американцы создают в Грузии военный кулак, который потом будет обрушен на Абхазию. И почему это, собственно, делается? Они вообще за мир выступают в этом регионе или хотят спровоцировать войну? Я считаю, что российский МИД должен очень серьезно поставить вопрос о том, чтобы прекратились поставки вооружений в Грузию, по крайней мере, наступательных вооружений. Допустим, средства ПВО, противотанковые системы - это одно. А если им поставляют танки, авиацию, боевые катера, то это уже совсем другое дело. И по крайней мере, думаю, надо официально этот вопрос поставить.

- Тем более странно для меня прозвучало сегодняшнее заявление министра обороны России, что Россия готова налаживать военное и военно-техническое сотрудничество с Грузией.

АЛЕКСАНДРОВ: Но тут надо посмотреть, какие направления конкретные имеются в виду.

- И Барамидзе приехал в том числе затем, чтобы наладить подготовку военных кадров.

АЛЕКСАНДРОВ: Да, подготовка военных кадров - это, конечно, понятно. С другой стороны, понятно, что, если мы им не подготовим кадры, они их все равно где-то подготовят. То есть желающих оказать им помощь в этом вопросе вполне достаточно. Хотя я не считаю, что с нашей стороны обязательно было демонстрировать готовность их военные кадры готовить, по крайней мере, до тех пор, пока они не изменят поведение и не перейдут к нормальному дипломатическому диалогу.

Что касается поставок вооружений в Грузию, то, действительно, мы могли бы поставлять туда системы, допустим, ПВО, береговой обороны, то есть те системы, которые они не могут использовать для агрессии против Абхазии и Южной Осетии. То есть здесь надо очень взвешенно подходить к конкретным формам военного сотрудничества. В частности, мы знаем, что Грузия не является членом Договора о коллективной безопасности, и, естественно, поставки вооружений в Грузию должны осуществляться по мировым ценам, это тоже надо иметь в виду. Мы знаем, что Грузия сейчас получает вооружение от других стран в виде грантов, то есть она их не покупает. И я очень сомневаюсь, что у Грузии будет возможность закупать российские вооружения по мировым ценам. То есть если такое предложение и было сделано, то его реальное осуществление вызывает большие сомнения.

Но это не касается подготовки военных кадров. Конечно, кадры мы можем им готовить. Но опять-таки подготовка кадров, каких-то высших офицеров, командного состава в принципе, видимо, не скажется очень серьезно на их боеспособности, поскольку такие кадры готовятся для ведения широкомасштабных боевых операций, а не для ведения войны в полупартизанских условиях, как это было в Южной Осетии и Абхазии. Тут важно готовить именно личный состав низового звена. Поэтому тут особой угрозы я не вижу ни Южной Осетии, ни Абхазии. А вот со стороны США, Запада и даже наших бывших союзников, а также члена СНГ Украины осуществляются поставки вооружений, и это оказывает дестабилизирующее воздействие на этот регион. То есть, с одной стороны, Россия ведет миротворческую операцию, сдерживает разрастание конфликта, а, с другой стороны, другие государства, которые вроде бы клянутся в своих миролюбивых намерениях, осуществляют такие дестабилизирующие действия.

- Вы сказали, что наш МИД мог бы заявить решительный протест по поводу поставок оружия в Грузию. В силах ли Министерство иностранных дел, высшее руководство России заявить о своей позиции той же Украине, которая участвует в этих поставках, соседу и союзнику по Содружеству Независимых Государств?

АЛЕКСАНДРОВ: Я считаю, что просто обязаны, давно это надо было сделать. Тут не обязательно бряцать оружием, топать ногами, а просто в вежливой, дипломатической форме. Причем постоянно, на каждый конкретный случай надо реагировать. Вот пришла партия оружия - надо заявить, что мы подчеркиваем, что такие действия являются дестабилизирующими, противоречат духу сотрудничества в рамках Содружества Независимых Государств. То же касается Соединенных Штатов. Они считают своим долгом критиковать Россию за любые поставки вооружений: в Индию мы какие-то ракеты продали - им не нравится, в Судан мы самолеты продали - им не нравится, Ирану мы помогаем строить мирный ядерный реактор - тоже им не нравится. И по каждому поводу они постоянно с утра до вечера такие комментарии делают. А у нас под носом они создают такой военный кулак, который, естественно, направлен на покорение Абхазии и Южной Осетии, нашим миротворцам там воевать придется, их будут убивать - и мы молчим. Я считаю, это совершенно неправильная, беззубая позиция.

- Вот Саакашвили использует все возможные карты, потому что, едва вернувшись из США, он отправился сразу на встречу к Леониду Кучме в Крым, видимо, по тем же самым вопросам.

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, Саакашвили действительно дипломатически очень грамотно себя ведет. То есть он постоянно пытается создать какие-то антироссийские коалиции, группировки, даже использовать внутреннюю оппозицию внутри России. Видите, он нас тут разделил, у нас тут партия войны есть, есть люди, которые за дружбу с Грузией. Недавно он заявил, что надо диаспору грузинскую, которая здесь живет, привлекать, чтобы она активно лоббировала интересы Грузии в России. Естественно, в СНГ он пытается восстановить те государства, у которых какие-то проблемы с Россией есть, в частности Украину. То есть сколотить такой своеобразный дипломатический блок против России. У Украины тоже ведь проблемы есть, в Крыму, например, хотя там такого открытого сепаратизма нет, Россия признала принадлежность Крыма Украине. И вот Саакашвили хочет создать такой своеобразный фронт против России. То есть, получив от американцев указание не применять силовые методы, он, тем не менее, одновременно получил санкцию на то, чтобы продолжать дипломатическое, политическое давление.

- Использовать любые другие методы.

АЛЕКСАНДРОВ: И он их активно задействует в настоящий момент.

- Действительно, оказалось, что российское общество расколото. С одной стороны, по-человечески жаль тех, кто живет в Абхазии, Южной Осетии, - не дай бог, там разгорится война, будет кровь. С другой стороны, все чаще мы слышим на радио, по телевидению мнения по поводу того, что это внутреннее дело Грузии, мы не должны вмешиваться, Абхазия - неотъемлемая часть Грузии, Южная Осетия - неотъемлемая часть Грузии. Не нам туда соваться, у нас своих проблем хватает. Что вы можете по этому поводу сказать?

АЛЕКСАНДРОВ: Это позиция ханжи, обывателя, которая у нас возобладала, кстати, в последние годы горбачевского правления и продолжалась всю ельцинскую эпоху. Вот такой кухонный менталитет был возведен в ранг государственной политики. Но тут простой вопрос: если никуда не вмешиваться, то в конечном итоге придут монголо-татары и заставят на себя работать. То есть надо бороться за свои интересы. Мир - жестокая штука, постоянно идет борьба за влияние, постоянно идет борьба за национальные интересы между различными государствами. И свои национальные интересы надо отстаивать.