Независимая Газета,
11 августа 2004

Грузинская армия может запросто решить проблему Южной Осетии

Виктор Мясников

В последние недели резко обострилась обстановка в зоне ответственности российских миротворцев на территории Южной Осетии. В связи с этим 9 августа в Москву прилетел министр обороны Грузии Георгий Барамидзе. В интервью «НГ» Георгий Барамидзе обозначил позицию Грузии по Южной Осетии и Абхазии и дал свою оценку состоянию и перспективам грузино-российских отношений.
Из досье «НГ»

Георгий Айвенгович Барамидзе родился 5 января 1968 г. в Тбилиси. Закончил химический факультет Тбилисского политехнического университета в 1992 г. В 1995 г. закончил в Германии школу НАТО по вопросам безопасности, обороны и экономики. Еще будучи студентом, в 1988 г. стал одним из учредителей движения «зеленых», затем Партии «зеленых». После окончания университета несколько месяцев работал в Комитете по защите прав человека и межнациональным отношениям. Осенью 1992 г. избран депутатом парламента Грузии по списку Партии «зеленых». Затем еще трижды избирался по одномандатному округу. Был председателем фракции «Союз граждан Грузии», заместителем Эдуарда Шеварднадзе в правящей партии. В 1996 г. избран председателем Комиссии по борьбе с коррупцией. В 1999 г. – председателем Комитета по обороне и безопасности. Вскоре после ноябрьской революции 2003 г. назначен министром внутренних дел. В июне 2004 г. назначен министром обороны Грузии.

Георгий Айвенгович, в Тбилиси недавно было заявлено, что Грузия готова топить российские суда с туристами...

– Когда в территориальные воды России заходит какое-либо иностранное судно, что оно обязано сделать? Конечно, пройти пограничный контроль. Мы тоже этого требуем. Больше ничего.

Наша позиция исходит из норм международного морского права – это во-первых. Во-вторых, этого требует многостороннее соглашение в рамках глав государств СНГ. И в-третьих, этого требует внутреннее законодательство Грузии. Не знаю, почему ажиотаж был поднят именно сейчас... Мы в течение нескольких лет задерживаем турецкие суда, нелегально проникающие в территориальные воды Грузии, и в соответствии с нашим законодательством продаем их на аукционе. Миллионы долларов пошли таким образом в казну Грузии. Мы обстреляли многие суда, которые наши пограничники не могли задержать. А что, российские пограничники не будут стрелять, что ли? Мы не будем стрелять в туристов. Пожалуйста, приезжайте! Но через официальный пропускной пункт. Мы обеспечим быстрейшее оформление всех документов и отправим по назначению в любую точку Грузии, в том числе и в Абхазию. Единственное, чего мы требуем, но не от туристов, а от капитанов плавсредств, от фирм, которым они принадлежат, и в какой-то степени от государства, откуда эти плавсредства идут, – это соблюдения международных норм и соглашений.

– Выходит, исключить применение оружия по пассажирским судам нельзя?

– Мы же не знаем, какое пассажирское судно, а какое не пассажирское. Если судно – нарушитель, что нам делать? Сидеть сложа руки? Почему наше решение вызвало недоумение, непонятно. Просто кто-то хотел вырвать слова из контекста, якобы наш президент хочет что-то сделать против туристов. Это же глупо.

– А как вы расцениваете слова министра обороны РФ Сергея Иванова, назвавшего подобные действия пиратством?

– Мы понимаем, что очень часто даже таким здравомыслящим политикам, как господин Иванов, иногда приходится из-за какой-то истерии платить дань доминирующим настроениям. Но мы абсолютно уверены, что он прекрасно понимает, о чем идет речь. И мы сможем найти общий язык, если Россия действительно хочет мира в нашем регионе и разрешения проблемы сепаратизма. И я абсолютно уверен: если Грузия и Россия объединятся, все проблемы будут решены цивилизованно, в русле международного права и в интересах наших стран.

– Информагентства цитируют ваше заявление: «Абхазия и Южная Осетия не стоят для России того, чтобы навсегда испортить отношения с Грузией». Звучит, согласитесь, как ультиматум…

– Это, наверное, вырвано из контекста. Как для Грузии нужна Россия, единая, сильная, без хаоса, так же России важно иметь рядом не раздробленную, а единую Грузию. Нормального, доброго демократического соседа. Тем более что все предпосылки для этого есть. Если уж мы смогли найти общий язык с американцами, хотя Америка далеко... А Россия рядом – сам Господь Бог распорядился, чтобы мы были соседями. И если мы дружим с Америкой, это не значит, что из-за этого собираемся портить отношения с Россией.

– В последнее время грузинская армия меняется, повышается ее боеготовность. Способна ли она решить задачу возвращения потерянных в начале 90-х годов территорий, в частности Южной Осетии?

– Несколько лет назад грузинская армия не была способна решить эти задачи. А в последнее время, особенно в последние месяцы мы вышли на тот уровень, который дает нам право заявить: если бы мы думали о военном разрешении проблемы в Цхинвальском регионе, грузинская армия сделала бы это запросто. Просто мы такой цели не ставим. В подтверждение я вам скажу об инициативах, с которыми мы не выступили бы, если бы хотели войны. Мы бы не потребовали полной демилитаризации не только зоны конфликта, но и в целом региона, полного разоружения всех формирований, которые находятся там с одной и с другой стороны. Мы не требовали бы расширения мандата ОБСЕ, а также увеличения количества наблюдателей от ОБСЕ. А Россия, как известно, играет очень активную роль в этой организации. И мы бы не пошли на прямой диалог с сепаратистскими властями Южной Осетии. Нам не нравятся их идеи, но мы хотим сохранить мир. А они не хотят, потому что проиграют, если возобладает мир.

И эмоциональный аргумент. Если бы мы хотели войны, у нас был прекрасный повод ее начать. Помните случай, когда осетинские вооруженные формирования вошли в грузинское село в зоне конфликта. Там захватили в плен 50 полицейских. Повезли в Цхинвали, заставили стоять на коленях перед публикой и прессой, подняв руки. Представляете, что это значит для любого человека, мужчины, и тем более для кавказца? Я видел подобное только на сайтах террористов. Когда они стоят с саблями, потом рубят головы. В XXI веке только «Аль-Каида» ставит на колени и вот эти сепаратисты. Не говорю «осетины», потому что подобное устраивают именно сепаратисты. Осетины – мирные люди, нормальные. Мы бы были правы перед всем миром, если бы в ответ на это провели спецоперацию с конкретной целью: наказать этих людей. Сепаратисты как раз этого и ждали. Но мы стиснули зубы, понимая, что нельзя начинать войну.

– В зоне конфликта периодически звучат выстрелы, взрывы. Говорят о некой третьей силе. Присутствуют ли в регионе неконтролируемые вооруженные формирования?

– Естественно, существуют. Они позируют перед представителями российских СМИ с автоматами и пулеметами в руках. Говорят, что приехали из России. Некоторые – представители казаков, некоторые – представители кавказских народов. В очень малом количестве, конечно, но в достаточном, чтобы создать фон. И вместе с сепаратистами они проводят военные учения, стрельбы.

– Это они стреляли в Андрея Кокошина?

– Давайте разберем этот случай. Кто знал, что Кокошин окажется именно у этой деревни? Он вообще там не должен был находиться. Но внезапно сепаратистами было предложено господину Кокошину отклониться от маршрута и поехать в осетинское село. На пути к этому селу и произошла перестрелка. Спрашивается: кто мог устроить провокацию? Кто после этого развернул антигрузинскую пропаганду – мол, грузины начали стрелять в Кокошина? Какой резон грузинам стрелять в Кокошина?

– Там не было грузинского блокпоста?

– С уверенностью могу сказать, что это осетины начали стрелять по направлению грузинского блокпоста. Естественно, оттуда тоже стали стрелять, и возникла перестрелка. Но только осетинская сторона знала, что Кокошин окажется именно в этом месте. Не по плану, а именно по их просьбе. И с ним журналисты. И что они могут сказать? «Осетины же не будут стрелять сами по себе. Естественно, это грузины». Там кто-нибудь был ранен? Это была стрельба в воздух. Просто, чтобы создать имитацию нападения на господина Кокошина. Вы, наверное, знаете, что такое настоящая перестрелка. Если бы кто-то из грузин целенаправленно стрелял в Кокошина, мог бы тот давать интервью во время стрельбы?

– А как возникают ночные перестрелки?

– Если наложить места этих перестрелок на этническую карту Южной Осетии, вы поймете, что эти перестрелки постоянно происходят у подходов к грузинским селам. Ведь какая политика преследуется? Развязать войну, поймать грузин на эмоции. Чем это можно вызвать? Или арестовать 50 полицейских и заставить их стоять на коленях. Или начать планомерно выкуривать население из грузинских сел, находящихся в зоне конфликта. А там ведь как сандвич – грузинские села, осетинские села. Но сепаратисты не могут этого сделать, потому что грузинские села охраняют сами их жители и грузинские полицейские. Когда прицельный огонь ведется по грузинскому селу, мы будем сидеть сложа руки, что ли? Особенно имея опыт того инцидента, когда наши полицейские выстрела не сделали, а их уволокли, как баранов, и поставили на колени. Мы никуда не наступаем, стараемся оборонять грузинские села и не допустить того, чего мы стерпеть уже не сможем – то есть этнической чистки грузинских сел. Так же как не собираемся этого делать в осетинских селах.

Почему сепаратисты озлобились? Потому что мы им перекрыли кислород. Какой у них был главный источник доходов? Контрабанда. А это 95% их доходов как минимум. Народу от этого не доставалось ничего. Немного давали тем бедным парням, на которых надета форма. Сепаратисты поняли, что проигрывают. А вместо военной интервенции после пресечения контрабанды мы начали гуманитарную интервенцию. Начали посылать химикаты, удобрения, медикаменты, врачей, муку, компьютеры для школ. Как для грузинских, так и для осетинских. Начали посылать детей на Черноморское побережье, вместе – грузин и осетин. Началась нормальная жизнь, начали выплачивать пенсии. В общем, сепаратисты поняли, что им, извиняюсь за выражение, крышка. Они не могут конкурировать с нами в мирное время, они на что-то способны, только когда идет война. Они оказываются зачастую сильнее нас, потому что действуют безответственно, они стреляют, а мы стараемся не отвечать. Если и отвечаем, то только по крайней необходимости.

– Представим, что произошло столкновение, возобновляется вооруженный конфликт. 80% населения Абхазии и Южной Осетии имеют российское гражданство. И Россия вмешивается в конфликт...

– Я не могу допустить, что Россия начнет воевать с Грузией. Во многих государствах живут граждане России, но я не думаю, что из-за этого Россия начнет с ними воевать. Гражданами России эти люди стали потому, что хотят иметь лучшее социальное обеспечение. Многие сепаратисты говорили: «Мы сейчас присоединимся к России». Это же утопия! Все прекрасно понимают: Южная Осетия и Абхазия никогда официально не станут территорией России. И неофициально тоже. У России своей территории навалом. Зачем России хаос и беспорядок на южных границах? России нужно крепкое государство, надежный партнер в лице Грузии. Поэтому я думаю, что не в интересах России война и раздробление Грузии. Все упирают на то, что многие в Южной Осетии имеют российское гражданство. Пусть имеют, пожалуйста. Они имеют ведь и грузинское гражданство. Так пусть будет двойное гражданство. Осетины – наши братья. Как и абхазы. Не надо говорить «грузино-осетинский» или «грузино-абхазский» конфликт. Нет, это государственно-сепаратистский конфликт. Такой же, с каким столкнулась Россия.

– Одной из острых межгосударственных проблем всегда был вопрос о российских военных базах на территории Грузии. Как он будет решаться?

– Тут нет проблем. Мы не делаем этот вопрос первоочередным. Руководители России неоднократно заявляли на экспертном и на политическом уровне, что в военном смысле эти базы ничего не значат. Что главное для России? Сохранение влияния. Цивилизованными методами, методами, приемлемыми в XXI веке, – пожалуйста! Чем отличается нынешнее грузинское руководство от предыдущего? Мы готовы уважать законные интересы России, но не ущемляя свои интересы. Мы не только говорим, мы действуем. Например, сняли ограничения на российские инвестиции, на инвестирование объектов экономики, в том числе стратегических – газопровод, который проходит через Грузию из России в Армению, ЛЭП, грузинские порты. Мы приглашаем российский капитал, не боимся россиян, считаем Россию дружественным государством. Мы готовы сотрудничать на цивилизованном уровне. А то, что уже является анахронизмом, естественно, не нужно ни Грузии, ни России. То, что Грузия не хочет иметь военные базы другого государства, – абсолютно нормально. Но мы никого не гоним. Мы готовы учесть интересы России, готовы на поэтапный вывод этих войск. После вывода войск жилье должно быть передано, как и все недвижимое имущество, грузинской стороне. Мы готовы это потенциально наше имущество передать в дар российским военнослужащим. Это та позиция, которую мы уже давно занимаем. На самом деле в России пропагандируют совсем другую Грузию. Создают образ врага. Поэтому мы хотим довести эту правду до наших коллег.

– Уверены ли вы, что Россия и Грузия могут прийти к единому мнению по вопросу о Южной Осетии?

– Грузии с Россией делить нечего. Россия хочет гарантий безопасности для осетин и абхазов, мы тоже этого хотим. Не только гарантий безопасности, но и гарантий культурного развития, экономического развития, любого рода гарантии мы готовы предоставить. Мы готовы предоставить больше гарантий и прав осетинам в Грузии в Цхинвальском регионе, чем подобных прав предоставлено осетинам в России. Все вопросы мы можем обсудить. Главное, чтобы мы были согласны в одном: Грузия и Россия уважают интересы, территориальную целостность друг друга. Я не думаю, что кто-то всерьез рассчитывает оторвать от Грузии Абхазию или Южную Осетию и присоединить к России. Это просто игра, на которой многие делают деньги. Некоторые политики, может быть, отдельные военные, некоторые финансовые круги. Да, они сильные, их трудно побороть. Но сообща мы можем это сделать. Вот об этом я собираюсь говорить с моим коллегой Сергеем Ивановым. Честно, по-мужски, с открытым сердцем.

– Сейчас в районе Батуми под руководством Грузии проходят военно-морские учения черноморских стран. В них принимают участие фрегат ВМС Турции и российский десантный корабль. Как вы расцениваете их участие?

– Как знак трезвого подхода и знак будущих наших взаимоотношений – нормальных, цивилизованных.