р/с «Маяк»,
16 сентября 2004

На войне, как на войне

Елена Щедрунова, ведущая программы

Cегодня в Астане проходит заседание глав государств - стран СНГ, и главный вопрос повестки дня это борьба с терроризмом. Вопрос этот не впервые стоит в повестке дня встреч глав государств СНГ, но, видимо, впервые он будет главным и, надеемся, что какие-то решения будут не только моральные, но и материальные приняты на этом саммите. О том, что может быть принято и какие решения, какие последствия для борьбы с терроризмом, в том числе для России это может иметь, мы говорим с заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным.

Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин в эфирной студии "Маяка"

- Несколько лет назад был создан специальный антитеррористический центр. Объявили с помпой: создали..., развернемся... и с терроризмом поборемся. После этого об антитеррористическом центре было слышно только одно, что его организуют и кадры набирают. На данный момент, в каком состоянии этот антитеррористический центр находится, что, до сих пор кадры набирают?

ЖАРИХИН: Видимо, да. И это связано вообще с общей тенденцией, которая долгое время присутствовала в СНГ, но постепенно сейчас сходит на нет. Если мы с вами говорим об отношении к антитеррористической борьбе, мне кажется, ситуация меняется. Сейчас страны СНГ почувствовали, что в условиях, когда в мире нарастает ситуация, как на побережье Соединенных Штатов Америки "Иван Грозный", когда идет такой шквал, побежать между стульев не удастся. Некоторые страны СНГ в надежде на благодарность, в основном финансовую, со стороны заокеанского дяди, послали свои не большие, но очень символические контингенты в Ирак, надеялись, видимо, что это будет такая легкая экскурсия месяца на два, там американцы быстро закончат. Быстро не закончили, террористическая опасность нарастает, причем, именно по отношению к тем странам, которые посылают туда контингенты. Какое-то время страны СНГ считали борьбу с терроризмом России исключительно ее внутренним делом. Но ситуация изменилась.

Не случайно были произнесены слова про возможность и превентивных ударов.

- По территориям, где находятся базы террористов, вы имеете в виду?

ЖАРИХИН: Да. Другое дело, что все восприняли так, что сейчас тихо-тихо, а потом будет сразу удар и без всяких объяснений. Но так в мировой политике не бывает. Россия просто обозначила крайнюю точку, на которую она готова пойти, если все другие будут исчерпаны. А все другие будут, видимо, развиваться так. Будет говориться: "Вы член антитеррористической коалиции, вы вошли в наш антитеррористический комитет, есть конкретная точка, где происходит то-то, то-то и то-то. Будьте добры в такой-то срок ликвидировать то, что происходит". А вот если уже эта сторона скажет: да ничего такого нет, да мы ничего не знаем, там у нас вообще пионеры отдыхают и тому подобное, да, Россия четко подчеркнула, что в таком случае она будет готова даже нанести превентивный удар.

- Строго говоря, Владимир Путин приехал на этот саммит, имея в кармане, если можно так выразиться, такую дубину: ребята, если не будете помогать, мы тут сами разберемся на вашей же территории. Но тогда возникает вопрос: дубина не всегда помогает, к сожалению. Пример американцев тому, как бы доказательство. Дубина не решает проблему борьбы с международным терроризмом. Проблему борьбы с международным терроризмом в какой-то степени решает единство тех сил, которые намерены с этим терроризмом бороться. В этой ситуации, на этом саммите глав СНГ кто понимает лучше всех Владимира Путина? Как я понимаю, президент Узбекистана, у них тоже проблемы с терроризмом. Кто еще?

ЖАРИХИН : Безусловно. И в последнее время я контактировал с представителями и узбекских посольств, и узбекских аналитических структур, они очень хорошо понимают. Я думаю, остальные постепенно начинают понимать все в большей степени, потому что, кроме той дубины грубой, до которой, на самом деле, я думаю, не дойдет, я имею в виду превентивный удар, есть не дубина, а понимание реальной ситуации. Уважаемые друзья, у нас с вами общее пространство, общее пространство безвизовое, за исключением Грузии. Или мы с вами будем налаживать контроль совместный над этим пространством, в первую очередь, антитеррористический, хотя есть и проблемы незаконной миграции и так далее, и тому подобное, но это самое главное. И, кстати, под прикрытием этой огромной незаконной миграции, ведь вполне можно затеряться тем же самым террористам. Или нам ничего другого не остается делать, как укреплять собственные границы. Об этом говорил Путин в выступлении перед правительством и губернаторами. Выбирайте. Или мы с вами будем обмениваться базами данных, чтобы мы знали, в конце концов, кто и как въезжает через вашу территорию к нам, или мы будем по первому призыву выдавать друг другу тех террористов, которые находятся на наших территориях, не давая им приют или нам придется закрываться. На войне, как на войне, другого выхода нет.

- Но как только Россия закроется, после этого можно поставить крест на такой организации, как СНГ?

ЖАРИХИН: А что делать?

- На этом все кончится?

ЖАРИХИН: Против нас идет агрессия. В конце концов, мы должны выстраивать паритеты. Первичным паритетом является безопасность наших граждан. Конечно, СНГ нужно поддерживать. Но как раз должен быть тест на, в конце концов, способность тех же самых лидеров стран СНГ понять общемировую ситуацию, не только замыкаться на своих внутренних проблемах . Им необходимо понять общую мировую ситуацию и понять, что другого выхода, не то, чтобы Россия и Путин или Путин, а общая мировая ситуация другого выхода им не предоставляет, кроме как объединяться в этом вопросе.

- Вопрос борьбы с терроризмом, вы имеете в виду?

ЖАРИХИН: Да. Объединяться не на словах, не на заклинаниях, а на конкретных делах.

- Но когда я говорю о том, что, если Россия закроется, после этого можно будет распускать СНГ, я имела в виду и то, что очень часто звучит такой тезис, что СНГ - мертворожденная организация, на самом деле существующая только на бумаге, абсолютно формальная. Между прочим, опыт СНГ предыдущий это доказывает.

- Так может быть, лидеры глав государств не понимают, насколько им нужно СНГ?

ЖАРИХИН: Вы меня толкаете на обсуждение очень широких, общих проблем.

- Но они связаны с международным терроризмом?!

ЖАРИХИН: Есть время разбрасывать камни, есть время камни собирать. Мы смотрим со стороны России, но мы должны посмотреть со стороны остальных государств. Да, в 1991 году плохо ли хорошо, скорее, плохо, я тоже сожалею об этом, развалился Союз. Эти страны действительно стали независимыми государствами, пока еще, в сущности, на бумаге. И они стали выстраивать свою государственность. И, естественно, когда они были первоначально прикованы к этому единому центру, к Москве, сразу взоры обратились во весь остальной мир. А посмотрим, а что там получится, как там получится? Может быть там пышки слаще? И в первую очередь, пытались найти точки соприкосновения и возможности для выходы своих стран за пределами пространства, в котором до этого находились. Но чем дальше, тем больше. Уже возникала прагматика в отношениях. Но прагматически выгоднее действительно находиться вместе и создавать единый рынок, единый рынок рабочей силы, единое пространство. Украинцы 10 лет жили только с ожиданием, что вот сейчас, вот где-то в 2005 году их вот-вот включат в НАТО и Европейское сообщество, вот тут-то мы заживем. Европейское сообщество и НАТО им сказало: в ближайшие 20 лет и не мечтайте. А вот как жить эти 20 лет? И, оказывается, коль скоро все товарные потоки, вся ориентировка той же самой украинской черной металлургии, которая создает основу, собственно говоря, ВВП Украины, она базируется на российских сырьевых и энергетических ресурсах, то другого выхода на самом деле у Украины нет. И так постепенно начинает возникать понимание во многих странах. И я бы сказал, если еще 5 лет назад, действительно, правы были многие в прессе, которые писали, что СНГ скорее мертв, чем жив, то сейчас я бы сказал наоборот. Он, скорее, жив, чем мертв.

- Но очень уж медленно этот процесс идет. Такое впечатление, что до сих пор в мозгу сидит: а вот если бы отдельно были, не мешала бы эта Россия, лучше бы жили!

ЖАРИХИН : Тут еще один момент. А какой огромный кадровый голод возник в этих странах. Ведь все кадры, которые могли геополитически мыслить, интересовались внешней политикой, работали в структурах, которые обслуживали внешнюю политику, и научные институты, сам МИД, все концентрировалось в Москву. Вы посмотрите фамилии людей, которые работают в российском МИДе, в научно-исследовательских учреждениях, ориентированных на внешнюю политику, это весь интернационал, это весь Советский Союз. И поэтому очень трудно, действительно, объективно трудно им было выйти на понимание вообще, что происходит в мире, кто друзья, кто враги.

- Но ведь в Грузии тоже в основном идеология, а не прагматизм. Что с Грузией?

ЖАРИХИН: Саакашвили нельзя отказать в смелости. Взглянуть в глаза Путину после того, что он наделал и наговорил с последней встречи с российским президентом, это нужна большая смелость. Вот здесь как раз мы и сталкиваемся с этим моментом, может, за счет того, что тот же Саакашвили был абсолютно погружен во внутреннюю политику Грузии все это время и боролся за власть там и просто не видел, что происходит в мире, у него просто времени не было. Но зачастую его поведение выглядит, как поведение человека, который просто не понимает, что для небольшой страны исключительно важно, и, кстати, чем меньше страна, тем изощреннее должна быть дипломатия, что он не понимает, насколько важно учитывать не только внутриполитическую ситуацию, но и интересы окружающих стран.