Ведущий. Сегодня, пожалуй, самая важная тема на международной арене – это кризис в Грузии. Итак – Осетия, Абхазия… Аджария. Почему возник и к чему ведет очередной конфликт в Грузии?

Свою позицию по этой проблеме излагает наш гость, депутат Государственной Думы, советник мэра Москвы Константин Затулин.

Константин Федорович, Вам слово. Пожалуйста, прошу.

К.Ф.Затулин. Уважаемые дамы и господа! Я не думаю, что есть большая необходимость рассказывать о текущих событиях, поскольку благодаря средствам массовой информации мы информированы о происходящем в Грузии и вокруг Аджарии. Я думаю, что имеет смысл остановиться на нескольких вопросах. Прежде всего, это подоплека конфликта, его предпосылки, перспективы урегулирования этого конфликта. И, может быть, если это будет вам интересно, все связанное с поездкой мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова в этот регион.

Забегая вперед, скажу, что я три минуты назад разговаривал с Юрием Михайловичем и как бы из первых уст постараюсь донести до вас ту информацию, которую он считал нужным сообщить.

Начну с того, что Грузии очень сильно не везет. Еще до 1991 года, до распада Советского Союза первые шаги грузинского руководства, первого президента Грузии Звиада Гамсахурдия привели к грузино-осетинскому конфликту. Следующий руководитель Грузии, как и предшествующий, встреченный с большим подъемом в Тбилиси – Эдуард Шеварднадзе фактически с первых дней положил начало эскалации конфликта с Абхазией и породил своими действиями грузино-абхазский конфликт. Сегодня юго-осетинский и абхазский конфликты в Грузии до сих пор остаются не урегулированными. В ходе самих конфликтов пострадали жители и население республик. Нанесен огромный, до сих пор невосполнимый ущерб хозяйству и экономике этих регионов. Порождена проблема беженцев. И что для нас в России немаловажно, в ходе самих конфликтов и до сих пор они затрагивают интересы Российской Федерации. Они серьезно дестабилизировали обстановку на южных рубежах Российской Федерации. Поэтому ни для кого не должно быть удивительным то, что мы так близко к сердцу воспринимает все происходящее сегодня и могущее произойти в Аджарии.

Напомню, что автономия в Аджарии – это не изобретение советской власти и не изобретение периода после крушения советской власти. Аджарская автономия является на самом деле условием двух договоров – Московского и Карского 1921 года, когда между Советской Россией и представителями грузинских властей и Турцией заключались договоренности о разделе сфер влияния и территорий в этом регионе. Мы вместе с Турцией с 1921 года являемся гарантами Аджарской автономии. Эта автономия имеет свой смысл и значение в силу того, что Аджария составная часть Грузии и, по-моему, никто в этом не сомневается, в том числе и руководство Аджарии, которое это постоянно подчерчивает. При этом существует значительное культурное и конфессиональное своеобразие в этом регионе. И это является дополнительным основанием, наряду с историческими обстоятельствами существования Аджарской автономии.

На самом деле то, что сейчас происходит - это борьба между теми кто, как и новое руководство Грузии, считают, что можно легко перепрыгнуть через различия, которые существовали исторически между разными регионами нынешней Грузии, и теми, кто настаивает на уважении центра и регионам.

Нынешняя Грузия унаследовала территории, прежде входившие в состав Грузинской ССР, а еще раньше в Российскую Империю, однако следует заметить, что эти земли входили не вместе, а порознь и в разных обстоятельствах. Нынешнее руководство Грузии, как и прежнее, судя по всему, взяло курс на то, чтобы одним махом унифицировать Грузию, сделать ее унитарной. И в этом смысле логика нового руководства Грузии вполне понятна. Другое дело – к чему все это может привести.

Есть другая точка зрения. Она представлена, в данном случае, в Аджарии. Она состоит в том, что Грузия о сути своей, особенно когда дело касается Аджарии, имеющей даже не внутренние, а международные гарантии своей автономии, – это договорное государство. И чем быстрее грузинская политическая элита поймет, что нельзя, находясь в стеклянном доме бросаться камнями, тем легче будет всем живущим в Грузии, в том числе и представителям этой самой политической элиты. Конечно же, свою лепту в развитие этого конфликта внесло то обстоятельство, что Аджария – стабильный, экономически развивающийся регион, в отличие от остальной Грузии, где царит нищета. Это вызывает естественные завистливые чувства и желание, как это бывало у нас в Советском Союзе – если у соседа есть корова, то не создать для себя возможности и не потрудиться ради того, чтобы у тебя была корова, а прирезать корову соседа, чтобы у него ее не было. Этим я объясняю экономическую подоплеку вопроса, которую тоже нельзя сбрасывать со счетов: Батумский порт, таможня, наличие особой таможенной зоны, инвестиционный климат в Аджарии и др.

И, наконец, политические обстоятельства, они всем вам понятны – произошел переворот в Грузии, как его сегодня ни называй - «бархатной революцией», «революцией роз» или каким-то еще образом – это был переворот. Переворот привел к власти новое руководство. Я бы сказал так: новое старое руководство, - потому что все, кто составили новый триумвират в Грузии – это люди, которые сделали карьеру при предшествующем режиме, им были вызваны к политической жизни и при нем сделали политическую карьеру, - это новое руководство в обстановке невероятной спешки, безальтернативности организовало президентские выборы. Хочу обратить ваше внимание, что уже тогда выражались опасения, в том числе в Аджарии, что проведение выборов в такой обстановке – это тоже самое, что проведение выборов при Гамсахурдиа или Шеварднадзе. Можно сказать, что очередной раз политическая элита Грузии наступила на те же самые грабли. И вот в обстановке этой безальтернативности проводятся выборы. Аджария попыталась сказать свое слово, но его проигнорировали. В результате возникли первые кризисные моменты уже в отношениях официального триумвирата и руководства Аджарии. Вмешательство во внутригрузинские дела, в том числе и американского посла Майлса, привело к тому, что голосование в Аджарии состоялось. Руководитель Аджарии принял участие в этом голосовании. После этого со стороны Аджарии вновь было предложение не торопиться с проведением парламентских выборов. Но оно тоже было проигнорировано. Парламентские выборы должны состояться 28 марта.

Все это время руководство Грузии, а точнее президент Грузии Михаил Саакашвили, еще будучи кандидатом, крайне легкомысленно относится к таким деликатным и сложным для Кавказа вопросам, как межнациональные и межрегиональные. Напомню, что в день выборов 4 января Саакашвили неожиданно появляется в Цхинвали и ставит почти на грань конфликта уже давно потухший вулкан страстей в грузино-осетинском вопросе. В тот день дело могло дойти до кровопролития, и ему пришлось уехать из Цхинвали. Сейчас мы видим, что используется примерно такой же повод для применения репрессивных мер в отношении Аджарии: блокады воздушной, морской, сухопутной. Предпринята попытка сконцентрировать войска на административных границах Аджарии. Одновременно началась война слов, которая всегда была в Грузии предвестником серьезного кровопролития. Эта война заявлений официальных лиц на самом деле погружает нас в атмосферу, которая была накануне грузино-осетинского, грузино-абхазского конфликтов.

Из этой ситуации можно выходить по-разному. Можно повторить печальный опыт 1991-1992 гг. в Осетии, и 1992-1993 гг. в Абхазии. А можно выходить разумно, используя метод политического диалога и компромисса. Усилия тех, кто обеспокоен развитием событий, а Российская Федерация обеспокоена, должны быть направлены именно на это. Мы прекрасно знаем, что хотя в грузинском руководстве существует внутренняя дискуссия о том, до какой степени можно взвинчивать противостояние с Аджарией, и не идти на крупномасштабную акцию, все же сохраняется опасность проведения авантюрной силовой акции, против руководства автономии, которая, на мой взгляд, имеет очень малые шансы на успех, но может стать началом нового большого конфликта. Для Российской Федерации все это небезразлично, не только в силу наших дружественных отношений с членом СНГ Грузией, не только потому, что на территории Аджарии расположена 12-ая военная база Российской Федерации, военнослужащие и члены их семей. Не только потому, что у нас есть торгово-эконмоические, финансовые и прочие легальные отношения с Аджарией и Грузией, но и потому, что сегодня в очередной раз подвергается испытанию общая стабильность на Кавказе. И в этой ситуации никакие усилия не могут быть признаны чрезмерными для мирного разрешения конфликта.

Мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, который является почетным гражданином Грузии и Аджарии, мэр главного города Российской Федерации, где живет многочисленная и процветающая грузинская диаспора, кстати, взволнованная происходящим в Батуми и в Тбилиси, не мог в силу своего характера и понимания происходящего оставаться в стороне. Он был приглашен руководством Аджарии для того, чтобы на месте разобраться в том, что происходит и иметь возможность донести все это до сведения Президента Российской Федерации и других официальных лиц Российской Федерации. Со стороны Юрия Михайловича Лужкова была предпринята попытка обычным путем прибыть в Батуми, но она оказалась невозможной в силу запрета на полеты, введенного центральным правительством Грузии. Поэтому он вынужден был доехать до Трабзона и всю ночь добираться до Батуми. Вчера также было объявлено о том, что достигнута договоренность о встрече Юрия Михайловича Лужкова с Президентом Грузии Михаилом Саакашвили в Тбилиси. Она должна была состояться сегодня. Несколько минут назад я разговаривал с Юрием Михайловичем и он сказал, что встреча не состоялась и сегодня может не состояться, потому что ситуация меняется каждую минуту. Может быть встреча, как считает Юрий Михайлович, состоится завтра и не обязательно в Тбилиси. Может быть она состоится в Батуми, если будет достигнута договоренность о встрече в Батуми Саакашвили с Абашидзе. В этой встрече может принять участие и Юрий Михайлович Лужков. Но пока что идут очень трудные переговоры между Асланом Абашидзе и спикером парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Трудность этих переговоров еще в том, что, несмотря на высокий пост и полномочия госпожи Бурджанадзе, решения в сегодняшней Грузии принимает Саакашвили. Так что сегодня можно говорить только о создании какой-то атмосферы. Конечно.

Все это вместе взятое было основанием для того, чтобы сегодня в Государственной Думе были предложены, мною в частности, принятие заявления. Завтра Совет Государственной думы в 10 часов рассмотрит заявление и надеюсь, что поддержит его принятие на пленарном заседании в пятницу. Еще больше надеюсь, что до пятницы отпадет необходимость принятия этого заявления. Но пока, во всяком случае, такого большого оптимизма по этому поводу у меня лично нет.

Хочу также обратить внимание, может быть, не стоило этого делать, но в заключении хочу обратить внимание на то, что у нас в некоторых средствах массовой информации некоторыми политическими деятелями очень своеобразно интерпретируется происходящее в Аджарии, в частности, миссия мэра Москвы. Хочу заметить, что там находится не только мэр Москвы, но и другие политические деятели, которые по собственной воле приняли решение о поездке в Аджарию. Насколько мне известно, там находятся депутаты Государственной Думы Алкснис и Соловьев, представляющие фракцию «Родина» в Государственной Думе. Они сочли, что в этот момент, когда жизни, в том числе российских военнослужащих и членов их семей оказались под угрозой, они должны быть в этой горячей точке. В этот момент, когда одни, не ошибусь, если скажу, рискуют своей жизнью и деловой репутацией и находятся в горячей точке, чтобы помочь избежать кровопролития, у нас в Государственной Думе есть патриоты, которые борются не с угрозой интересам Российской Федерации в Грузии и Аджарии, а со своими политическими оппонентами. Я имею ввиду уважаемого Владимира Вольфовича Жириновского, который сегодня с утра в ходе обсуждения повестки дня попытался бросить тень на миссию мэра Москвы, сводя это к банальному интересу к собственности. Не существует такой собственности в мире, которая заставила бы человека рисковать своей жизнью. Но, если уж говорить об отношениях между Москвой и Аджарией, то при наличии развивающихся торговых и экономических отношений, там нет такого критически важного для хозяйства Москвы экономического интереса. Поэтому я хочу лишний раз обратить внимание, что не только Жириновским, но и во вчерашней программе «Страна и мир» на НТВ, были даны довольно вольные интерпретации мотивов мэра Москвы и общей ситуации в Аджарии. На мой взгляд, совершенно неправы те, кто проводит прямые аналогии между Россией периода Путина и Грузией конца эры Шеварднадзе и начала, дай бог, эры Саакашвили. Эти государства находятся в совершенно разном положении и степень дееспособности и возможностей центральной власти в России и в Грузии совершенно не совпадают между собой. То, что может себе позволить Президент Российской Федерации вряд ли может себе позволить Президент Грузии, которая ни одного дня с момента обретения независимости не была территориально целостной.

Сегодня очень странно выглядит объяснение, что все дело в том, что Президенту Грузии не позволили проехать на территорию Аджарии с ознакомительной поездкой во главе отряда спецназа в тысячу человек в бронежилетах. Это одно и тоже, как если бы в 1994 году Борис Николаевич Ельцин объяснил бы войну в Чечне только тем, что его лично туда не пустили в сопровождении танков и самолетов. Но Россия 2004 года и Россия 1994 года тоже несравнимы между собой.

Нас затрагивает все происходящее на Кавказе. Россия - это страна Кавказа, а русские – это лица кавказской национальности. Так же как и все другие, потому что русские живут на Кавказе несколько сотен лет. Нас не может не беспокоить то, что этот конфликт, если он будет развиваться, добавит к перечню уже существующих и неурегулированных на Кавказе конфликтов самые тяжкие последствия.

Пожалуйста, ваши вопросы.

Ведущий. Спасибо, Константин Федорович, за весьма интересное вступительное сообщение. Сейчас, пожалуйста, ваши вопросы.

«Литературная газета». Константин Федорович, Вы, наверное, сочли неуместным сегодня упомянуть о том давнем межличностном конфликте, который был между младореформаторами Саакашвили, Бурджанадзе и т.д. и президентом Аджарии Асланом Абашидзе?

К.Ф.Затулин. Вы знаете, я не хотел бы сводить дело к личностям, ясно, что они олицетворяют разные концепции дальнейшего развития Грузии. По-моему, Саакашвили, в силу своей неопытности, представляет ту линию в политической жизни Грузии, которая считает, что Грузия для грузин. Грузия может быть унитарным государством, с авторитарным режимом, в котором центральный правитель навязывает свою волю даже в мелочах. Есть другая точка зрения, согласно которой строить планы по созданию унитарного государства для самой Грузии смертельно, потому что это, как минимум, не создает абсолютно никаких оснований даже для появления претензий на возвращение Абхазии и Осетии.

Что касается личных отношений между Абашидзе и Саакашвили. Я могу только сослаться на то, что вы и сами слышали - есть недоверие. Президент очень улыбчивый, многословный, решительный в своих заявлениях, размашистый в своих действиях и абсолютно не прислушивающийся к другой стороне. А на Кавказе, как мы знаем из истории, это частенько приводило к плохим последствиям.

МК-Новости. Константин Федорович, скажите, пожалуйста, поездка Юрия Михайловича Лужкова – это его личная инициатива. Была ли она согласована с Кремлем?

К.Ф.Затулин. Не ждите от меня, что я, находясь здесь, буду опровергать то, что уже известно со слов самого Юрия Михайловича Лужкова. Юрий Михайлович по этому поводу вчера в своем интервью сказал, что в значительной степени это его личная инициатива. Но что значит «личная», когда речь идет о мэре Москвы? Мэр Москвы – это человек, который облечен доверием своих избирателей. Он поехал туда не по домашним делам, а в связи с тем представлением о своей роли в политической жизни России и своем авторитете в Грузии и Аджарии, который поможет ему не допустить самого страшного - кровопролития. Я уже говорил, что он является почетным гражданином и Грузии, и Аджарии. Я много раз был свидетелем, когда на различных встречах и с грузинской, и с абхазской, и с аджарской сторонами подчеркивался его высокий авторитет в этом регионе. Сегодня он пытается этот авторитет бросить на чашу весов, чтобы не допустить конфликта.

То, что касается его договоренности или недоговоренности с Администрацией Президента или с Президентом, этот вопрос надо задавать самому Юрию Михайловичу.

«Красная звезда». Константин Федорович, два вопроса. Первый. В чем заключается прагматичный интерес города Москвы в сотрудничестве с Аджарией, кроме поставок цитрусовых, и ответных поставок неновых троллейбусов? И второй вопрос касается 12-ой военной базы. Хорошо известно, что в начале 90-х ее бывший командир генерал Гладышев фактически взял на себя всю ответственность, хотя сегодня уже известно, что добро было получено из Москвы, и пальнул из установок, чтобы утихомирить противоположную сторону. Сегодня на это вряд ли пойдут - времена другие. Как, на Ваш взгляд, может развиваться ситуация вокруг 12-ой военной базы, особенно учитывая, что едва ли не 80% контрактников на этой базе – это местные жители.

К.Ф.Затулин. В отношении связи между Москвой, как субъектом Российской Федерации и Аджарией, Москва не выходит за рамки экономических взаимоотношений, которые допущены для субъектов Российской Федерации. Сегодня, насколько мне известно, связи приобрели достаточно устойчивый характер, они не только торговые, о чем Вы сказали, но это и определенная инвестиционная деятельность в интересах санаторно-курортного комплекса Москвы. Москва сегодня не только в Аджарии и других бывших советских республиках, но и в Болгарии и целом ряде других государств, обладающих рекреационными возможностями, покупает недвижимость в целях расширения санаторно-курортного комплекса города. К сожалению, в границах Москвы Черного моря нет, хотя Москва и «порт пяти морей». Обсуждаются сегодня возможности и по переработке рыбопродукуции. При этом удельный вес Аджарии в экономических связях Москвы с зарубежными странами весьма небольшой. Это не значит, что в Москве не понимают большого культурного и исторического значения связей с Аджарией. Вы сами понимаете, что сегодня связи с Аджарией означают одновременно и демонстрацию определенного примера дружбы и развития отношений между российским и грузинским регионами.

Что касается военных вопросов и существования там 12-ой российской военной базы. Наверное, ни для кого не должно быть секретом, что такое наше упорство в переговорах о нахождении баз на территории Грузии связано, в том числе, и с нашими геополитическими интересами и государственной безопасностью. Не только ради демонстрации российского флага в Батуми и Ахалкалаки находятся наши военные базы. Кстати говоря, обе военные базы активно поддерживаются местным населением, и именно поэтому 80% контрактников в этих частях составляют местные уроженцы, имеющие российское гражданство. Между прочим, этот факт - лишнее основание для того, чтобы мы обратили внимание на происходящее вокруг Аджарии.

Что касается предшествующих эпизодов в эпоху Шеварднадзе, когда действительно был риск повторения в Аджарии абхазского конфликта, когда военнослужащими российской военной базы была проведена демонстрация, то я бы сейчас ничего не исключал. Пока, во всяком случае, у меня нет уверенности, что грузинская сторона действительно однозначно готова к тому, чтобы развязать военное нападение на Аджарию. Может быть какая-то дестабилизация обстановки в Аджарии, переоценка сил насаждаемой из Тбилиси оппозиции. Может быть, какие-то авантюры в духе тех, которые нравятся любителям американских блокбастеров с вертолетами, спецоперациями…. Мы помним разные спецоперации, в том числе проводившиеся ведущей мировой державой. Помним, например, проводившуюся в Иране и стоившую в свое время поста президенту Картеру. Поэтому спецоперация – это такая вещь, которая не всегда проходит так, как об этом любят рассказывать в популярных блокбастерах. В этой ситуации очень важно чтобы горячие головы были охлаждены и подобные попытки не предпринимались.

Я думаю, что Министерство обороны Российской Федерации, Министерство иностранных дел, Правительство РФ сделают все необходимое для того, чтобы оградить не только жизнь и свободу, но и собственность российских граждан, в том числе военнослужащих и членов их семей, находящихся в Аджарии. Господин Саакашвили говорит: «Если хотя бы волос упадет с головы оппозиционера в Аджарии, Грузия предпримет очень серьезные меры против руководства Аджарии». Вот теперь прошу вас эту же норму распространить на граждан Российской Федерации, находящихся в Аджарии: «Если хотя бы волос, если хотя бы пуля залетит на территорию 12-ой базы или попадет в помещение, где проживают семьи военнослужащих...» Я бы этого не хотел, но если это произойдет, то это будет основанием для ответных серьезных действий со стороны России. Надеюсь, это заявление не имеет под собой достаточных оснований, поскольку пока что все заявляют об исключении каких-либо военных акций.

Газета «Трибуна». Константин Федорович, у меня два вопроса… Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, в случае компромисса, на какие условия для того, чтобы он реально мог быть реализован, должна пойти Аджария, и на какие условия должен пойти Тбилиси? Это первый вопрос. И второй вопрос. Россия уже не раз принимала участие или пыталась играть посредническую миссию в Грузии. Вспомним Игоря Сергеевича Иванова, который был в Тбилиси, исполняя посредническую функцию. Юрий Михайлович Лужков находится в Аджарии. Как бы Вы оценили посреднические усилия России с исторической точки зрения?

К.Ф.Затулин. Что касается модели компромисса, то они в значительной мере ситуативны и зависят от того, в какое положение заводят себя сами участники конфликта, насколько они способны выйти из того положения, в которое они сами себя своими заявлениями или действиями заводят. Мне кажется, что основания для беспокойства в отношении центрального правительства в Тбилиси и самого президента Саакашвили есть, поскольку глава Грузии за это время столько всего наговорил, и столько раз убеждал всех, что пойдет до конца. Так что ему сегодня будет достаточно сложно, не рискуя своей репутацией отказаться от заявленных планов. Вот это меня беспокоит больше всего.

Что касается моментов компромисса – это исключительное дело двух сторон. Но я думаю, что автономия Аджарии в этом случае должна быть, безусловно, гарантирована, поскольку за этой автономией стоят не только внутренние, но и международные обстоятельства. Что касается того, кто и какие имеет полномочия, кто как распоряжается властью и собственностью на территории Аджарии, то это вопрос диалога. Я бы здесь поддержал всякое решение, которое будет согласовано. Как именно поделят Батумский порт или доходы от таможенного терминала – это, в конечном счете, вопрос двух сторон. Но что касается самого статуса автономии, гарантий для населения, в том числе и российских граждан, проживающих в Аджарии, то это уже не просто двухсторонний вопрос.

Что касается оценки итогов российского посредничества в конфликтах на Кавказе. При всех собственных замечаниях, я оцениваю нашу роль положительно. Если наши миротворцы остаются на границах в Абхазии, если они все эти годы находятся в Осетии, и мы видим, что там, по крайней мере, до последнего периода было относительное спокойствие, то это означает, что наша роль признается обеими сторонами. Грузинский парламент и предыдущие власти Грузии многократно заявляли о желании вывода наших миротворцев из зоны абхазского конфликта. Но они никогда до конца свое намерение не доводили, потому несмотря на всю риторику, понимали, что присутствие здесь российских миротворцев чрезвычайно важно для стабильности и невозобновления войны. Наша роль в другом конфликте, где нет нашего прямого участия на уровне вооруженных сил, я имею в виду Нагорно-Карабахский конфликт, тоже достаточно стабилизирующая. Мы призываем обе стороны сохранять режим прекращения огня и поддержания мира.

Существование в регионе конфликтов и опасность новых говорят о том, что Россия не должна торопиться уходить с Кавказа. Мы знаем, что сегодня со стороны наших «друзей - соперников» на всем постсоветском пространстве - Соединенных Штатов - есть пожелания, хотя и высказываемые в неофициальной форме, чтобы власти Грузии и других государств как можно быстрее избавлялись от российского военного присутствия. Было даже такое нетерпение, что они готовы были заплатить за вывод российских военных баз с территории Грузии. Все это объясняется обычной конкуренцией за влияние на возможности не только военные и политические, но и экономические. Мы должны отдавать себе отчет, что не в наших интересах идти здесь на поводу у Соединенных Штатов или у кого-то еще, торопясь с выводом наших войск. Выводом, уходом, бегством, как угодно.

Скандинавское телеграфное агентство. Константин Федорович, скажите, пожалуйста, как по-Вашему должна реагировать Россия, если через неделю или через две возникнет вооруженный конфликт между Аджарией и Грузией?

К.Ф.Затулин. Я думаю, что Россия должна, во-первых, не допустить этого конфликта - это самое главное. Во-вторых, я еще раз обращаю внимание, что в этом регионе расположена наша военная база, проживают граждане Российской Федерации. И они не должны пострадать от такого метода решения внутренних споров в Грузии. Это должно быть основанием для переоценки ценностей в отношении нового грузинского руководства. Я думаю, ни у кого нет оснований полагать, что такая позиция России является чем-то неожиданным. В заявлениях МИДа по поводу нынешних событий в Аджарии и во время визита господина Саакашвили в Москву многократно обращалось внимание на то, что методом решения внутренних грузинских проблем должен быть мирный политический диалог. И я надеюсь, что это учитывается руководством Грузии.

Информационное Агентство «Ирна». Господин Затулин, мы вчера были свидетелями того, что Юрий Лужков назвал главу Аджарии своим братом. В связи с этим Вам не кажется, что он не сможет быть нейтральным переговорщиком с президентом Грузии?

К.Ф.Затулин. На Востоке и на Кавказе есть разные формы вежливости и красноречия. Есть даже обычай куначества на Кавказе. Личные отношения между Асланом Абашидзе и Юрием Лужковым очень давние. Также я знаю, что Юрия Михайловича Лужкова связывают давние дружеские отношения, например, с таким видным представителем грузинской диаспоры в Москве, как Зураб Церетели. Как вы знаете, Юрия Михайловича даже упрекают в пристрастности к архитектурным творениям Президента Российской Академии художеств г-на Церетели. Я помню, что когда г-н Саакашвили был в Москве и г-н Церетели показывал ему свою мастерскую и музей, то г-н Саакашвили обнаружил в числе своих родственников Церетели и сказал, что, наверное, Зураб Церетели и Михаил Саакашвили родственники. Если так прослеживать всю генеалогию, то мы все друг с другом родственники. Кажется, в мире существует всего 35 генокодов. Поэтому я не думаю, что отношения между Лужковым и Абашидзе являются прямым препятствием к развитию переговоров между Лужковым и Сакашвили. Юрий Михайлович Лужков ничего плохого в адрес г-на Саакашвили не говорил и не делал. А вот для Грузии Правительство Москвы сделало довольно много. Если кто-то в этом сомневается, может приехать в Тбилиси и посмотреть на русскую гимназию, находящуюся рядом с Парламентом Грузии и восстановленную на деньги Правительства Москвы. Или на театр им. Руставели, в который тоже были сделаны вклады Правительства Москвы. Много раз за это высказывались благодарности и написаны благодарственные письма грузинским руководством. А целый ряд просьб и обращений грузинской стороны находится сегодня на рассмотрении московского правительства. Я надеюсь, что руководство Грузии оценит и это обстоятельство, когда будет принимать решение – встречаться такому великому человеку как Саакашвили с мэром такого небольшого города как Москва, который по численности в 3 раза больше, чем вся Грузия, или нет.

Японская газета «Никкей». Константин Федорович, какова роль и позиция США в этом кризисе? И какую роль США может играть? Например, США может поддерживать Саакашвили до конца?

К.Ф.Затулин. Меня этот вопрос интересует настолько, что я вчера даже принял приглашение посла США г-на Вершбоу и целый вечер слушал джазовую музыку в Спасо-хаусе. Правда, ни в ходе этого концерта, ни после него я по этому поводу ничего не выяснил. Шучу. Я уже давно не могу выяснить какова действительная роль во всех недавних событиях, начиная от свержения Шеварднадзе и позже, посла США в Грузии г-на Майлса. Знаю только, что г-н Майлс на первом этапе, когда прозвучали эти взбудоражившие всех заявления г-на Саакашвили, когда он прибыл в Поти и вызвал туда правительство, когда намечались меры блокадные, фактически создавался центр по борьбе с аджарским руководством, г-н Майлс как добрый друг и ближайший советник находился рядом с Президентом Грузии. Но какую роль во всем этом он играл, играет и будет играть?

Я знаю официальное мнение госдепартамента, который вроде бы выступает против того, чтобы все закончилось конфликтом. Надеюсь, что так оно и есть. Другое дело, мне кажется, что Соединенные Штаты как молодое государство, существующее всего 200 лет, которое никогда на Кавказе не присутствовало, должно было бы теснее советоваться с Российской Федерацией. В конце концов, эта территория долгие годы была в составе общего с нами государства, а Москва и Петербург были общей столицей, в том числе и для нынешней Грузии. С этой точки зрения мы могли бы много рассказать о собственных попытках управления этой территорией, о наших взглядах на политические нравы и пр. Например, я всегда с удовольствием слушаю риторику в американской прессе или от американских лиц о младореформаторах, об антикоррупционерах, которые пришли к власти. Мы все это проходили. У нас в Советском Союзе в 1972 году, если мне память не изменяет, символом борьбы с коррупцией был г-н Шеварднадзе. Тогда он был министром внутренних дел, а потом первым секретарем компартии Грузии. Все это мы проходили и могли бы подсказать нашим друзьям и коллегам из Соединенных Штатов, чтобы они не тешили себя какими-то иллюзиями в отношении того, что пришедшие на смену Шеварднадзе новые руководители отличаются фантастической бескорыстностью или отсутствием всяких связей с коррупционерами. Уже известно, что в правительстве Грузии добрая часть – это функционеры фонда Сороса в Грузии. Новый министр иностранных дел Грузии только что была назначена на этот пост прямо с должности посла Франции в Грузии. И так далее. Может быть много разных иллюзий и надежд, важно только, чтобы эти иллюзии не подталкивали к ошибочным решениям. Надеюсь, что американцы все это понимают и удерживают в свою очередь некоторые горячие головы в руководстве Грузии от применения силовых акций. Переданные Грузии американцами военные катера или вертолеты «Апач» или новобранцы, обученные по американской программе «Обучи и оснасти», попадая в руки не очень опытных, зато очень задиристых людей, могут натворить бед. Мы на этом в России много раз обжигались. У нас в 1994 году тоже было очень много было желающих стать героем в маленькой победоносной войне в Чечне и прославить себя на всю жизнь в российской истории.

Сегодня в Грузии ее власти опять примеряют на себя одежду Давида-строителя, клянутся на его могиле и т.д. Но когда-то это должно уступить место более здравому представлению о том, а каковы истинные возможности и ресурсы Грузии. Если сегодня Президент Украины нас всех обрадовал книгой «Украина не Россия», то я думаю, что в не меньшей степени Грузия тоже не Россия. Ее возможности и ресурсы небезграничны. Не стоит примерять на Грузию чужие одежды. Россия из-за ошибок 1994 года потерпела и продолжает терпеть большой ущерб, а теперь представим, что означают для маленькой Грузии бряцание оружием или вооруженные методы в решении сложных политических проблем?

Журнал «Де Нотисиас». Каковы возможности российской военной базы в этом конфликте?

К.Ф.Затулин. Я бы немножечко все-таки призвал не делать из мухи слона, особенно, когда дело касается военных упражнений на российской базе. Военные упражнения бывают разные: бывают отжимания от пола, бывает стрельба холостыми, бывает все, что угодно. Я уже несколько раз читал заявление г-на Саакашвили, в котором он весь мир призывает следить за тем, не вылетели ли мухи с территории российской базы, не было ли раздачи какого-нибудь оружия и т.д. У нас в России есть такая поговорка: не надо дуть на холодную воду, обжегшись на молоке. Я могу сослаться на свой сегодняшний разговор с Батуми и сказать, что, по мнению некоторых наблюдателей, которые там присутствуют, меры, которые сегодня так громко названы морской, воздушной, сухопутной блокадой Аджарии больше напоминают эпизоды из фильма «Фанфан-тюльпан». Вот так я бы ответил на этот вопрос. Не будем преувеличивать страсти и эмоции. Что касается российских военных, то они подчиняются приказам Верховного главнокомандующего, но это не означает, что отношения с нашим президентом и телефонные переговоры с ним являются индульгенцией от повторения, скажем, событий, которые были в свое время в Абхазии, когда была предпринята карательная операция. Я был тогда в Абхазии и прекрасно помню, как над головами семей военнослужащих и отдыхающих в военных санаториях на абхазском побережье летели пули, потому что не обращали внимание ни на флаг, ни на собственность, ни на гражданство людей, которые попадали под колеса этой карательной экспедиции, предпринятой г-ном Шеварднадзе. И я повторяю, что сегодня не должно быть никаких иллюзий в отношении того, что останутся безнаказанными те, кто будет подвергать риску жизни наших военнослужащих и нашу военную базу. В России теперь совершенное иное отношение и к своей чести, и к достоинству, и к своему флагу, и к своим военным.

Литературная газета. Может быть не совсем политкорректный вопрос. Как Вы считаете, Константин Федорович, все-таки тот торг, который устроил Сергей Иванов относительно будущего наших военных ба: полмиллиарда или еще какие-то цифры назывались. Он был серьезен или в известной мере ироничен.

К.Ф.Затулин. Я прошу не преувеличивать и не путать адресата. Моя фамилия Затулин Константин Затулин. Я депутат Государственной Думы, советник мэра, директор Института стран СНГ. Я отвечаю за свои слова. Что касается заявлений о «стоимости» вопроса с базами. Я слышал разные заявления, в том числе от такого умного человека, как наш министр обороны. Только хочу сказать, может быть ему неловко об этом говорить, деньги в случае с военными базами – это одна часть вопроса. Есть такое понятие, как геополитические обстоятельства, военная безопасность России. Мне кажется, не стоит стыдиться того, что эти базы находятся там, потому что мы считаем их необходимой частью инфраструктуры своей безопасности, вынесенной за пределы наших границ и находящихся там на основе договоренности. Точно также как по всему миру, в том числе в ближайшей близости от нас, находятся американские, западноевропейские и натовские базы. Я не вижу основания скрывать своего интереса к нахождению наших военных на территории Грузии. То, что сейчас происходит в Аджарии, в очередной раз доказывает, что присутствие наших военнослужащих на Кавказе - лишняя гарантия спокойствия. Является ли наличие американских военнослужащих в Грузии гарантией, мы сейчас и выясняем. Как вы знаете, 550 американских военнослужащих сегодня находятся в Грузии. Это существенное воинское формирование. А наличие наших военных баз на территории этого региона исторически обусловлено. Обусловлено интересами безопасности Российской Федерации. Так что не все сводится к одним только деньгам и постройке палаток для выводимых из Грузии или из другого региона российских военнослужащих у России.

Ведущий. Спасибо за динамично проведенную пресс-конференцию. На этом наша встреча завершена. Спасибо всем.

[Версия для печати]