В четверг утром в кулуарах Парламентской ассамблеи Совета Европы один украинский депутат рассказывал другому: на мониторинговый комитет пришел вице-спикер Госдумы России Дмитрий Рогозин, который начал критиковать отчет Ханне Северинсен и Ренаты Вольвенд и встал в защиту украинской власти. При этом членство Рогозина в этом комитете стало неожиданностью для украинского депутата - ранее на других заседаниях его там не видели.

Делегация России в ПАСЕ - главный партнер украинских большевиков и коммунистов, которые добиваются смягчения супержесткого отчета Северинсен и Вольвенд по политическому кризису в Украине.

Сам Рогозин уверен, что ПАСЕ не имеет права вмешиваться в украинский конституционный процесс. А украинцы - жаловаться в Совет Европы. В то же время в сердцах Рогозин признался: если бы он был украинским депутатом-оппозиционером, не исключено, что поступал бы так же.

Еще большей неожиданностью, чем интервью Рогозина "Украинской правде", стали его комплименты Ющенко. При том, что Рогозин - один из председателей националистического российского блока "Родина". Беседа с ведущим российским политиком состоялась между заседаниями ПАСЕ.

- Сегодня довелось быть свидетелем сцены, когда один украинский депутат рассказывал другому: на мониторинговый комитет чуть ли не впервые пришел Рогозин, который стал выступать в защиту украинской власти. Что это за теплые чувства у вас проснулись?...

- Ну, я не впервые пришел на мониторинговый комитет, я уже длительное время являюсь его членом. Я просто только вчера вечером прилетел в Страсбург и, естественно, пришел на комитет по мониторингу, поскольку там были вопросы по Латвии и Украине.

Я голосовал за поправки, предложенные украинской делегацией. Я сделал только одно заявление: что и здесь, в ПАСЕ, когда не сработала система голосования в 2000 году, мы голосовали рукой. И это не является предметом для критики украинских коллег. У нас бывает в Думе, что ведущий спрашивает: кто не успел проголосовать? И те, кто не успел сделать это по электронной системе, голосуют руками. Это обычная норма.

- Вы заявили, что никакого кризиса в Украине нет, а есть попытки перейти от президентской системы к парламентской. Если бы сейчас в России, за два месяца до избрания Путина на второй срок, решили сделать Россию парламентской республикой - вы считали бы это нормальным?

- Если бы сейчас, за два месяца - я считал бы ненормальным. Но я так понимаю, что ваши изменения Конституции не касаются ближайших выборов, а только 2006 года?

- Нет, ограничения полномочий президента парламентом наступают с 2004...

- Ну у вас выборы в парламент когда?

- В 2006. Но изменения вступают в силу в 2004.

- Ну вы спрашиваете, можно ли считать нормальным изменение Конституции за 9 месяцев до выборов? За девять - да. Но за два месяца до выборов - нет. Девять и два месяца - это большая разница. За два месяца даже кот не родит. За девять даже человек может ребенка выносить.

И кто оговаривал, что есть ограничения по срокам на изменения Конституции?

- Есть просто попытки лишить президентских полномочий оппозицию, поскольку у ее кандидата Ющенко за девять месяцев до выборов самый высокий рейтинг.

- Я вам точно скажу: Ющенко и так победит на выборах. Я совершенно не сомневаюсь, что это произойдет. И к нему я отношусь с большой симпатией, думаю, скоро мы с ним увидимся.

Поэтому проблем нет: помешать Ющенко, или навредить Кучме, или помочь Кучме - меня это не интересует, это ваши внутренние вопросы. Мы будем работать с той Украиной и тем режимом, который вы установите или изобретете. Самое мерзкое дело, которое только может быть - это вмешиваться со стороны и что-то предлагать.

Что мне не нравится в докладе Вольвенд и Северинсен? Я просто знаю, что они некомпетентны. Я много раз задавал им вопросы, что они знают о политической ситуации на Украине - они каждый раз давали мне очень неадекватные ответы. Эти две женщины не очень хорошо знают ситуацию в вашей стране.

Что касается меня - у меня есть хоть какое-то представление о ситуации в Украине.

Мне бы очень не хотелось, чтобы конституционные поправки, которые принимала бы Госдума, трактовались в пользу Иванова, Петрова или Сидорова. Приняли такое решение – и хорошо. Повредит это Иванову, Петрову, Сидорову, Грицко, Ющенко или Харченко? Судя по моему анализу - нет. Может ли Верховная Рада голосовать другим способом, если электронная система выведена из строя? Может.

Вообще мне не нравятся эти столкновения, которые происходят в Верховной Раде...

- Почему?

- Ну не нравятся! Мне не нравятся потасовки, драки и в нашей Госдуме. Но это не наше дело. Это дело ваше. Вот ситуация в Грузии: там выборы прошли, результаты опрокинуты Саакашвили, он ворвался в парламент, шум-гам, захват власти. На самом деле это называется мятеж. Тем не менее, здесь в ПАСЕ ему все аплодируют. Почему? Потому что он говорит правильные с точки зрения Запада вещи.

- Говорят, сейчас из Грузии в Украину будет экспорт революции...

- Я не слышал пока такого выражения.

Я был защитником российского парламента в 1993 году. Я помню, что такое кровь защитников, когда из танков стреляют по парламенту. Я никому не хочу такого же пожелать. Мое отношение к вопросу изменений Конституции - сугубо утилитарное. Пусть решает украинский народ.

- Ну так вот это и предлагает оппозиция! Изменения Конституции предусматривают переход от прямых выборов президента до выборов в парламенте. И оппозиция называет это незаконным, потому что у народа не спросили - хочет ли он отдать право выборов президента Верховной Раде.

- А кто избирал депутатов?! Кто?! Телепузики?! Депутатов избирал тот же самый народ. И потом: вы считаете, что народ всегда прав? Вот у нас бабушки в Воронежской области... Я там избрался, получил 79% голосов. А наши бабушки моими оппонентами как разыгрываются? Кому-то сахар привезли, кому-то водки. Так они и будут голосовать за этого милка, который помогает... О нас, о бабушках, думает.

Манипулировать общественным мнением в наших странах достаточно легко до сих пор. Я знаю это как практикующий политик. Поэтому говорить, что народ хочет так или иначе... Когда кто-то начинает говорить от имени народа и заявлять, что "так хочет народ" - мне сразу такому человеку хочется дать в морду. Потому что он нагло врет. Пусть он говорит от имени людей, которые его избрали. И не более того.

- Вот вы отслеживаете ситуацию в Украине?

- Конечно...

- И вот вы считаете, за политреформой не стоит попытка власти закрепиться через форму правления?

- Считаю. Я согласен с вами. И даже не знаю, на чей бы стороне я был у вас, если бы я был украинским политиком. Не хочу даже думать на эту тему. Я говорю о другом: ездить какой-то силе в Страсбург и искать здесь поддержку - глупо и несерьезно.

- Но ведь в Совет Европы вступают страны добровольно и при этом берут на себя обязательства.

- Но критикуют вас не по тем обязательствам, которые вы взяли!

- Демократические выборы, свобода слова - это не считается?

- Демократические выборы, свобода слова регулируются внутренним законодательством. Если само по себе оно относится к общеевропейским стандартам - то претензий к нему быть не может.

Все ваши действия основаны на прерогативах, компетенции Верховной Рады не только менять, но и принимать Конституцию. Вот наш парламент такого не может делать. У нас гораздо более сложная процедура - должен быть референдум или конституционное собрание. Или только определенные статьи могут быть изменены Госдумой. У вашей Верховной Рады гораздо более широкие полномочия. Она может даже и государство переименовать.

Поэтому Совет Европы, который на самом деле ничего не знает, что у вас происходит, начинает давать какие-то глупые рекомендации. Они такие же рекомендации делали по поводу России. Ни к чему хорошему это не привело.

Мне не нравится, как украинские депутаты приезжают сюда, чтобы заручиться поддержкой в борьбе со своими оппонентами в Киеве. Так же само мне не нравится, как сюда приезжает Зюганов и начинает стонать, жаловаться. Это выглядит паскудно, неприлично... На обиженных воду возят и еще кое-что кладут.

- Вы сказали, что скоро собираетесь встретиться с Ющенко. Что это будет за встреча?

- Я хочу с ним встретиться, и через группу европейских демократов ПАСЕ, где есть правые украинские парламентарии, я поддерживаю определенные отношения с ним. Он мне симпатичен как человек, в принципе.

- Раньше вы говорили об украинских националистах...

- А я тоже русский националист. Ворон ворону глаз не выклюет. (Смеется.)

- Но были заявления "Родины" об истерии украинских националистов в лице Ющенко, которые хотят отвернуть Украину к Западу.

-Да никто нигде такого в "Родине" не говорил, бросьте вы! Да, мы очень серьезно спорили по Тузле. И это тоже наш внутренний вопрос, не надо выносить его куда-то наружу: чтобы в Азовское море не заходили корабли третьих стран. Это море наше, общее. Вот в чем смысл спора. Но по поводу Ющенко я никогда таких заявлений не делал.

Я скоро приеду в Киев в новом статусе вице-спикера Госдумы...

- Вы будете куратором международных отношений?

- Конечно, я буду причастен к этим вопросам: национальная безопасность, внешняя политика. Я буду встречаться со всеми украинскими политиками. И, конечно, интерес представляют Ющенко, Юлия Тимошенко...

- Вы только оппозиционеров называете...

- А вы так думаете, я прямо буду бегать только за президентом Украины, буду ждать встречи только с ним? Я буду рад с ним встретиться, но, вы знаете, я и критиковал его.

- Может, вы как раз будете той российской силой, поддержки которой ищет Ющенко?

- Что-то он как-то вяло ищет ее.

- Раньше он СПС брал в партнеры...

- В этом случае Ющенко сделал ставку на политических бомжей. Если хочет - пусть делает. А мы будем поддерживать тех, кто будет с уважением относиться к России.

- Как вице-спикер Госдумы, вы знаете судьбу ратификации договора о ЕЭП?

- Комитет по вопросам СНГ должен определиться с этим вопросом. Я думаю, проблем с ратификацией у нас быть не должно. Единственное, что нас беспокоит - это условия, на которых Украина вступает во Всемирную торговую организацию.

- Почему не ратифицируете договор о зоне свободной торговли между Украиной и Россией, подписанные еще при Ельцине?

- Не знаю.

- Какое будущее у "Родины", которая, как у нас считают, выступает с позиции антиукраинских сил. "Родина" раскололась из-за того, что выдвинула на выборах президента России двух кандидатов, и один из них, Глазьев, собирается идти до конца?

- "Родина" решила главную проблему: она провела в Думу целую команду патриотически настроенных депутатов левой ориентации - 38 человек. Но мы собрались под парламентские выборы. В рамках президентской кампании у нас разные точки зрения. Глазьев считает, что он уже готов быть президентом. Я считаю - что не готов. Россия -большая сложная страна, к этому надо готовиться, дорасти. Я в этом симпатизирую президенту Путину.

Поэтому в движении "Родина" относительно темы президентских выборов есть разные точки зрения. Первая - лучше иметь одного из своих кандидатов, Рогозина или Глазьева. Другая точка зрения - лучше поддержать действующего президента. Я на стороне второй силы. Сторонников этой точки зрения чуть больше. Если говорить о нашем избирателе, то 70% голосовали за Путина и будут за него опять голосовать.

- Этот раскол разовьется в отделение части Глазьева от "Родины" или будет аморфный блок?

- Думаю, никакого аморфного блока не будет. Он сейчас есть - блок трех сил. Я в одной части, Глазьев - во второй, Бабурин - в третьей. Если мы будем соединяться - то на каких условиях, ради чего? Я буду думать о будущем той организации, где я состою: Партии российских регионов. Возможно, она сменит название. Я свое будущее вижу в ней. Если Глазьев хочет участвовать в этой работе - "вэлкам".

- В "Родину" входит депутат Госдумы Александр Бабаков, который владеет промышленными объектами в Украине - облэнерго. Насколько его интересы будет отстаивать "Родина" в его экспансии в Украину?

- Александр Михайлович большой патриот Украины, кстати говоря. И был спорщиком со мной в разных дискуссионных вопросах относительно Украины. Он, по-моему, больше проводит времени в Киеве, а не в Москве.

С другой стороны, любя Украину, зная ее достаточно хорошо изнутри, он полезен с точки зрения, как удвоить, усилить позиции и российского, и украинского государства на международной арене.

- Это понятно. Ну а его интересы в Украине вы будете лоббировать?

- Если мы сможем это сделать - я бы с удовольствием это сделал. Только не знаю как.

- Говорят, что успех "Родины" на выборах определили политтехнологии. Будет ли у вас экспорт технологий или технологов на выборы президента Украины?

- Значит, руководителем избирательной кампании "Родины" был я...

- А Марат Гельман?

- Гельман был до 13 сентября, потом я его выгнал из штаба, и он там больше не появлялся.

- Ну, в ночь выборов его там видели...

- В ночь выборов он пришел - зачем мне было его выгонять? Марата я уважаю, он большой интеллектуал. Но к кампании блока "Родина" он не имел никакого отношения. Я руководил и штабом, и избирательной кампанией. Это мои идеи, мой креатив. Моя идея -создать блок "Родина". Поэтому если вы решите привлечь меня к выборам в Украине - я готов приехать. Но вопрос в цене.

- Какова цена Дмитрия Рогозина?

- Цена? Объединение двух славянских народов.

- Во что объединение?

- В один, новый сверхнарод!

Комментарий Отдела Украины Института Стран СНГ

С какой стати, на каком основании Дмитрий Олегович Рогозин уверен в неизбежности победы на выборах Виктора Ющенко? Личные симпатии Рогозина к Ющенко симптоматичны, но при чем здесь реальные российские интересы? Такие заявления-это удар по тем политикам, которые при условии поддержки могут победить Ющенко, это удар по возможностям Москвы маневрировать. Это-закрывание глаз на антироссийскую, антирусскую команду лидера «Нашей Украины»

[Версия для печати]