Константин Затулин: «Если поднять до европейского уровня цены на газ и на транзит, Украина на этом потеряет $3 млрд. ежегодно»

17.06. 2005, газета «Сейчас» (Украина)

Юрий Рудницкий

Депутат Государственной Думы России, член правительственной Комиссии РФ по делам соотечественников за рубежом, директор Института стран СНГ Константин Затулин на днях вернулся из Украины. В Киев он приезжал в составе российской делегации, под эгидой «Газпрома» занимавшейся «поисками» 7,8 млрд. кубометров российского газа, о пропаже которого накануне заявил глава газового гиганта Алексей Миллер. Выяснилось, что для россиян пропавший газ - как мед в горшочке у Винни-Пуха: он вроде бы и есть, но его как бы нет. То есть Украина признала его наличие, а вот извлечь его из хранилищ отказалась, потому что он выполняет роль буферного газа. В общем, стороны ни о чем не договорились. В беседе с обозревателем издания «СЕЙЧАС»Константин Затулин поделился своими впечатлениями от переговоров, а заодно и высказался по поводу актуальных проблем украинско-российских отношений.

- Господин Затулин, довольны ли вы результатами своей поездки в Украину?

- Нет, конечно.

- Что было плохо?

- То, что мы не достигли ожидаемых результатов. Цель нашего визита заключалась в том, чтобы выяснить, есть в Украине российский газ в объеме 7,8 млрд. кубометров или нет. И как Россия, являющаяся его собственником, может использовать его в своих интересах.

Но протокол, подписанный по итогам этой поездки, фактически получился протоколом о разногласиях. В его первом пункте украинская сторона утверждает, что газ есть, и представляет в обоснование этого внутренний документ. Между прочим, перед нашей поездкой украинцы утверждали, что этот газ находится в двух подземных хранилищах на Западной Украине. А в ходе самого обсуждения выяснилось, что, оказывается, - 12 хранилищах по всей территории страны.

При этом нам не дают возможности ознакомиться с реальным газовым балансом Украины. Иначе говоря, есть информация об определенном объеме газа, удостоверенная компанией Ernst&Young, но нет росписи, кому этот газ принадлежит.

- А зачем в этой ситуации россиянам нужно знать полный газовый баланс Украины?

- Ну вот, есть, например, в Украине на данный момент 9 млрд. кубометров собственного газа. 7,8 млрд. принадлежат России, остальные - неизвестно кому. А очень может быть, что эти 7,8 млрд. посчитаны несколько раз для разных собственников.

Но я вам скажу вот что: нам вообще-то все равно, есть эти 7,8 млрд. газа в Украине или нет.

- То есть?

- Главное, что Украина сама признает, что хранит их у себя. А раз признает - то и несет ответственность за них.

Итак, первый вопрос, казалось бы, ясен. Дальше возникает второй: мы хотим этот газ использовать как товар. Перекачать, продать и т.п. Но тут украинская сторона говорит: мы не можем выполнить вашу просьбу - поднять, передать его. Дескать, газ ваш, но вы его использовать не можете.

Замечу, что только в течение первого полугодия 2005 г. «Газпром» прислал Украине 33 заявки с просьбой перекачать из этих 7,8 млрд. кубометров, существование которых Киевом признается, определенное количество газа потребителям в Европу, когда там были моменты пиковых перегрузок. И ни одна из них не удовлетворена!

Я не газовик. Говорят, за этим стоит какая-то техническая мудрость. Но как депутат Государственной Думы понять не могу, как это так: мой товар - и я не могу ничего с ним сделать? В ответ слышу разные версии: мол, давление в нижних слоях подземных хранилищ таково, что газ нельзя поднять на поверхность. Ну, я не задаюсь вопросом, почему газ закачали таким образом, что его нельзя поднять на поверхность. Но если вы признаете, что у вас есть наши определенные объемы, то отдайте их нам другим газом - ведь газ-то одинаков!

- И на чем в итоге сошлись?

- Вы знаете, украинская сторона от нас в ходе переговоров пыталась добиться, чтобы мы вышли к журналистам и сказали: все нормально, газ есть. При этом мы же не лазили в газохранилища с измерительными аппаратами. Нам просто предлагалось положиться на честное слово НАК «Нафтогаз Украины», больше ни на что.

Что предлагает «Газпром»? Он говорит: если вы признаете, что газ есть, но не можете его перекачать - то купите его. Не можете купить - зачтите его в объемы поставки, которыми мы рассчитываемся за транзит нашего «голубого топлива» через украинскую территорию. НАК «Нафтогаз Украины» отвечает: купить у нас денег нет, а если мы вам этот газ зачтем, то вы нам его в этом году недопоставите (что, в общем-то, правильно), а мы от него не можем отказаться.

Так что ни покупать этот газ, ни зачитывать Украина не может. Вместо этого НАК «Нафтогаз Украины» предлагает на 3-4 года растянуть возврат его России. Но нам невыгодно соглашаться на такой вариант.

По итогам переговоров мы с Язевым (Валерий Язев, председатель комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи. - «СЕЙЧАС») сделали совместное заявление, что мы лично как слуги народа неудовлетворены работой двух организаций - «Газпрома» и НАК «Нафтогаз Украины».

- Как вы оцениваете итоги разговора на газовую тему между российским президентом Владимиром Путиным и главой украинского парламента Владимиром Литвиным?

- Наш президент переговорил с Владимиром Литвиным, получив известие о том, что произошло в Киеве. Г-н Литвин - самый крупный украинский руководитель, который после нашего визита ему «попался под руку» в Санкт-Петербурге. Он сказал Литвину, что надо бы как-то этот вопрос решить.

Есть, конечно, и другая проблема, которая все время стоит «за скобками» и является фоном при обсуждении судьбы этих 7,8 млрд. кубометров российского газа. Это проблема вхождения в Европу и в рыночную экономику. Поскольку мы, россияне, тоже хотим и туда, и туда, то по нашим подсчетам получается, что сейчас среднеевропейская цена 1000 кубометров газа - $165. Неделю назад она составляла $160. И будет дальше расти - вслед за нефтью.

Цена газа, который мы поставляем Украине, - $50 за 1000 кубометров. При этом украинская сторона вполне резонно говорит, что и за транзит она просит не по европейским ценам, а по сниженным. Среднеевропейская стоимость транзита - $2,5 за 1000 кубометров на 100 км. Мы сегодня прокачиваем газ по территории Украины по транзитной ставке $1,09. Естественно, если мы говорим о европейских ценах на газ, вы вправе говорить о европейских ценах на транзит. В результате - финансовые структуры обеих стран приобретают дополнительные возможности.

Но в целом Россия получает на $3 млрд. больше, чем раньше. И если она их до сих пор недополучала, то у меня как у депутата вопрос: а почему?

- Но ведь президенты Ющенко и Путин в начале года сами признали необходимость формализации двусторонних отношений в русле экономической целесообразности...

- Вы совершенно правы, именно это мы и делаем. В соответствии с поручениями наших президентов формализуем наши отношения.

Я, кстати, в понедельник встречался с вашим бывшим вице-премьером, главой парламентского Комитета по ТЭК Андреем Клюевым. И он сказал: если вы поднимаете цены на газ до европейского уровня, а мы до такого же уровня - на транзит, то Украина на этом теряет $3 млрд. ежегодно. Потому что не может повышение цены на газ перевесить сальдо в пользу тех, у кого газа нет, а просто его перевозит. Это с учетом того, что стоимость газа растет, а цены на транзит, как правило, остаются примерно на том же уровне.

- Теперь отойдем от газовых тем. После своей поездки в Украину вы заявили, что Киев делает все для вытеснения российского Черноморского флота из Крыма. Что дало вам основания для таких утверждений?

- Во-первых, украинские министры говорят на одну и ту же тему разные вещи. Например министр иностранных дел Борис Тарасюк считает, что России Черноморский флот вообще не нужен, тем более - в Севастополе. Его, правда, опровергает министр обороны Анатолий Гриценко, который заверил, что до 2017 г. все соглашения по вопросу базирования ЧФР в Севастополе остаются в силе. Президент Украины Виктор Ющенко тоже так считает. Между прочим, еще до того как г-н Тарасюк об этом заговорил, Виктор Ющенко подтвердил верность подписанным с Россией соглашениям по Черноморскому флоту на переговорах с президентом России Владимиром Путиным.

Но это было на старте. А 8 мая глава украинского государства, находясь в Москве по случаю Парада Победы, направил письмо своему российскому коллеге, в котором хотя и признавались прежние договоренности, но и говорилось о проблемах, которых раньше не замечали.

Первая: почему маяки принадлежат Черноморскому флоту России (хотя они переданы ему в соответствии с соглашениями)? Вторая - экологические проблемы. «Черное пятно» здесь якобы исходит только от российского ЧФ, а украинские ВМС и международные суда тут якобы ни при чем. Третья: г-н Ющенко считает, что аренду за пребывание ЧФР в Крыму надо поднять в два с половиной раза. Что мы должны платить в год $200 млн., а не $90 млн., исходя из соглашения. Кстати, на самом деле мы платим $120 млн.

Но есть и неофициальный уровень этого дела. СБУ и другие правоохранительные органы центрального подчинения получили указание делать все, чтобы пребывание ЧФР в Украине сопровождалось скандалами по самым разным поводам. Чтобы любой скандал превращался в событие межгосударственного значения, подавался как вызов Украине. Хочу заметить, что это поручение изложено в инструкции, о которой нам известно...

- Откуда?

- Нам вообще все известно. Потому что в Украине, как и в России, секреты не являются секретами. Поручение касается даже слушателей Черноморского филиала МГУ. Я лично встречался 8 июня с главой администрации Севастополя, генералом Сергеем Ивановым, депутатом фракции «Батькивщина». Он сказал, что хотя сам не эксперт, но специалисты убедили его, что российский флот платит меньше, чем должен платить за свое пребывание в Крыму. Поэтому мне кажется, что этот вопрос - политический, а не экономический.

Наконец, мы знаем, что в Верховной Раде сейчас создается специальная комиссия, главным экспертом которой будет бывший главнокомандующий ВМС Украины Борис Бескоровайный. Эта комиссия собирается не в 2017 г., а именно сейчас разрабатывать процедуру, планы и графики предстоящего вывода ЧФР, а заодно заострять на парламентском уровне «проблемные» вопросы.

Как именно это будет происходить? Для начала поставят вопрос о вывозе из Севастополя ненужного Черноморскому флоту России боезапаса, который, мол, может взорвать город. Другой «острый» вопрос - российские флаги на кораблях ЧФР и зданиях, где размещены российские военнослужащие. Третий - убрать в целях «прозрачности» все заборы и КПП вокруг воинских частей, причалов, кораблей и т.п.

- Инцидент с высадкой «по ошибке» десанта российской морской пехоты в Феодосии - тоже, по вашему, результат украинских негласных инструкций?

- Я считаю это элементом провокации. Понимаете, и в газовой сфере, и в делах флотов очень многое определялось климатом взаимоотношений. Есть, конечно, инструкции, есть атрибуты государственности, но при этом если на украинских кораблях не хватает тушенки (это, кстати, часто происходит), то в этих случаях украинцы обращаются к российским морякам, а те им тушенку выделяют. Если же идти по формальному пути, то нужно, чтобы одно государство написало другому, пропустить эту просьбу через МИД и решить вопрос о тушенке.

То же самое с высадкой десанта в Феодосии: никогда это не было проблемой, а сейчас это стало нарушением суверенитета. Я согласен: здесь моряки ЧФР недооценили ситуацию. Они думали, что живут по-старому, а им придется теперь жить по-новому. Но если моряки ЧФР будут жить по-новому, то и газ тоже будет по-новому поставляться в Украину.

- Как вы оцениваете перспективы круглого стола Всемирного экономического форума, посвященного Украине («мини-Давос»)? Почему Россия не присутствует на нем?

- Честно говоря, я не знал ничего об этом. Это событие прошло мимо моего внимания. Я думаю, что в Украине по этому поводу должны быть довольны, потому что это свидетельствует о ее возросшем международном авторитете - по крайней мере, в Европе. А Россию, как мне кажется, не очень там ждут, поэтому она в «мини-Давосе» и не участвует. К тому же, ни полномочия этого форума, ни его цели России до конца не ясны: данная встреча должна привести к какому-то конкретному результату или это просто очередная демонстрация солидарности с Украиной?

Я считаю, что Украина правильно делает, что проводит такой форум. Тем более, если речь идет о привлечении инвестиций. Но я слышал, что в последнее время с инвестициями в Украине довольно сложно. Как ни странно, после прихода «рыночников» к руководству страной все инвестиции, пришедшие на Украину за последние полгода - это двухмиллиардный кредит, который взяла ваша страна. А все остальные инвестиционные деньги не идут на Украину, а бегут из нее вследствие революционной реприватизации, а также из-за желания новых властей в каждом отдельном случае в своем околотке что-нибудь прибрать к рукам - в Крыму, Кривом Роге или еще где-нибудь.

Я думаю, что президенты европейских стран познакомятся с этим курсом украинского правительства и должны будут своим именем как-то успокоить инвесторов. Чтобы они не так быстро бежали из Украины.

- А российские власти разве не заинтересованы лично разобраться в ситуации на украинском инвестиционном рынке?

- Чтобы российские власти были действительно в этом заинтересованы, не нужно было отдельно от российских властей собирать российских олигархов. Не нужно было делать этого и во второй раз - для выкручивания рук в связи с ценами на нефть. У меня такое впечатление, что украинская власть считает, что российский бизнес и без российских властей может иметь прямой диалог с руководством Украины, безо всяких посредников.

- Официальную Москву такой подход напугал?

- Нет, не напугал. Может, кого-то вначале и напугал, но меня лично нет. Потому что я знал, чем это закончится. В Государственной Думе за несколько кабинетов от моего находится кабинет моего коллеги, депутата Александра Лебедева. До недавнего времени он был руководителем российской части межпарламентской российско-украинской комиссии. Он же по-прежнему возглавляет группу дружбы с Украиной в нашем парламенте.

Каждый раз, когда я высказывал мысль о том, что в российско-украинских отношениях наступают лихие времена, коллега Лебедев, который имеет интересы в Украине (он глава Национального резервного банка), говорил, что это неправда, что он воодушевлен приходом к власти Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко.

Он боролся за «правильное представление об Украине» в Госдуме в течение января-марта. В марте он вынужден был выйти из межпарламентской комиссии - его сняли с должности. Он продолжал еще некоторое время бороться, объясняя, что у фракции «Единая Россия» возникает неправильное мнение по данному вопросу.

А неделю назад в газете «Известия» он написал статью «Российские инвесторы обижены на Украину». Это первая статья г-на Лебедева, в которой он пишет, что не понимает, с кем имеет дело - с правительством или с бандой Махно, захватившей Гуляй-поле. И это прозрение наступило у него после того, как новая украинская власть - его друзья, на которых он надеялся, - в лице своих местных советов решили, что пансионат «Море», который он отстроил в Алупке, вложив в него, по его словам, $65 млн., на самом деле может ему и не принадлежать. Потому что что-то там в оформлении земельных наделов было недоучтено.

И после этого у него совершенно изменился взгляд на происходящее в Украине. И теперь он, как мне кажется, стал несколько ближе к моей позиции, чем к своей предыдущей.

- В чем вы видите разрешение этой украинско-российской инвестиционной проблемы?

- Я вижу его в политическом процессе. И думаю, что разрешение это придет или не придет в марте 2006 г. А до этого они будут обостряться, развиваться и накапливаться.