"Патриотическая истерия" грузинских властей

03.05.2006. Маяк

Владимир Аверин

У микрофона Владимир Аверин. Сегодня мы поговорим о Грузии. У нас в гостях Михаил Владимирович Александров, заведующий отделом Закавказья Института стран СНГ и Игорь Нязбеевич Барциц, заместитель директора Института научных исследований и информации (ИНИИ) Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации.

2 мая прозвучали замечательные заявления президента Грузии Михаила Саакашвили, которые, по-моему, нуждаются в некотором комментарии. Цитата из выступления Михаила Саакашвили: "Сегодня, когда я направлялся из Тбилиси в Кутаиси... на моем сотовом телефоне получил сообщение российской компании "МегаФон": "Добро пожаловать в Российскую Федерацию". Это не что иное, как классический пример аннексии территории суверенного европейского государства".

По-моему, это классический пример глубокой паранойи. Потому что, если ты проезжаешь недалеко от границы любого государства и от сотового оператора получаешь на свой сотовый приветствие, это отнюдь не повод для того, чтобы все, что есть в двусторонних отношениях, поливать грязью. Почему это происходит? БАРЦИЦ: Я бы не стал преувеличивать значимость каждого выступления грузинского президента, перлов в последнее время очень много. И я не хотел бы прежде всего, чтобы те или иные яркие высказывания грузинского президента как-то оказывали негативное воздействие на и без того ужасные отношения между Россией и Грузией. Но если смотреть именно по данному случаю, то можно идти от обобщений. В принципе Грузия сейчас уникальное государство, которое никак не может примириться с географией, ни с географией политической карты мира, ни с географией экономической. Наверное, грузинские руководители, когда закрывают глаза, представляют, что Грузия такое милое европейское государство, находящееся между югом Франции и севером Италии, и исходя из этого строят свою политику экономическую, социальную и так далее. Но стоит посмотреть на карту мира и понять, что Грузия находится между Россией и Турцией. Это совсем другое дело.

- На самом деле такой эмоциональный запал в выступлениях грузинских руководителей последнего месяца, последних недель, может быть, отчасти и оправдан. Но согласитесь, что всякое такое внешнеполитическое движение спровоцировано теми процессами, которые происходят внутри страны прежде всего. По отношению к Грузии можно говорить, что некие внутренние проблемы порождают такую внешнеполитическую активность и даже агрессивность грузинского руководства?

АЛЕКСАНДРОВ: Владимир, вы несколько приукрашиваете поведение грузинских властей, мне кажется. Это же не в течение двух-трех недель, месяцев продолжается. Это уже продолжается в течение двух лет, после того как Саакашвили пришел к власти и увидел, что поддержки в восстановлении так называемой территориальной целостности Грузии со стороны России ему не добиться. Хотя он взял на себя обязательство восстановить территориальную целостность Грузии, к 2007 году присоединив Южную Осетию, к 2008 году присоединив Абхазию, сейчас уже совершенно очевидно, что этого не произойдет. И поэтому все больше и больше возникает у грузинских лидеров негодования, поскольку в своей внутренней политике, как вы правильно заметили, они себя окончательно дискредитировали. Никаких достижений ни в социально-экономической области, ни в области построения демократического правового государства у них нет. Ну и нет достижений в области территориальной целостности. Единственное, на чем они сейчас могут держаться, это раскручивание вот этой патриотической, в кавычках, истерии, направленной против России, чтобы мобилизовать нацию, сохранить те остатки авторитета, которые у них еще остались. Поэтому постоянные такие эскапады, выпады, которые уже переходят все рамки приличия.

- Вы говорите, что нет успехов. Но тот же президент Грузии, например, проводил такую параллель между российской экономикой и грузинской: темпы роста грузинской экономики опережают российские, хотя мы тут, бедные, ни газа, ни нефти не имеем. Если мы посмотрим на экономику Грузии, что там все-таки происходит?

БАРЦИЦ: Вопрос экономики Грузии нужно смотреть в контексте развития российско-грузинских экономических отношений. Именно это сейчас основная проблема, учитывая последние заявления грузинского президента о необходимости проработки вопроса экономической целесообразности нахождения Грузии в Содружестве Независимых Государств.

Здесь трудно считать, потому что если смотреть на всю глубину падения грузинской экономики в 90-е годы, то да, можно говорить об определенном росте. Например, рост грузинской экономики в 2005 году - 8 процентов. Мы бы хотели иметь такие цифры. Но давайте не забывать, что грузинская экономика считает практически от нуля. И если сравнивать грузинские показатели с показателями Армении - 14 процентов, Азербайджана - 27 процентов, то показатели более чем скромные. Это при том, что и азербайджанская, и армянская экономики изначально все-таки находились в лучшем состоянии, нежели практически разрушенная экономика Грузии. Если привести немного цифр, то сегодня Грузия - это практически полностью зависимое от поступлений в страну энергоносителей и иных товаров государство. Ее потребности в основных энергоресурсах и ведущих товарах практически на 90-95 % покрываются за счет завоза в страну из-за рубежа. Грузии практически нечего предложить ни на мировой рынок, ни, прежде всего, на российский рынок. Все, что может предложить нам Грузия, либо взаимозаменяемо продуктами из других стран, либо не столь высокого качества, о чем в последнее время очень много и усиленно говорят.

Но нельзя забывать и о неких достижениях. Например, мы можем говорить, что прошедший 2005 год, несмотря на все противоречия, показал определенный рост российско-грузинского экономического сотрудничества. Товарооборот превысил полмиллиарда долларов, если быть точным - 538 миллионов долларов. Это определенно рост. И, что для нас главное, Россия достаточно энергично пытается войти на грузинский рынок. Здесь и проблемы доступа к покупке ряда предприятий. России есть что предложить и какие проекты вести. Достаточно интересный момент - энергетика. Да, буксует возможность как-то усилить влияние "Газпрома" на трубопроводные сети этой страны, но в целом определенные позитивные моменты имеют место. И не будем их недооценивать. Но будем откровенны, это делается не благодаря межгосударственным отношениям, а вопреки. То есть по сути российский капитал, российский бизнес, умея работать на грузинском рынке, используя в том числе и политическое воздействие, постепенно усиливает свое влияние в этой стране.

Но говорить о позитивном климате для России в Грузии, в том числе экономическом, мы не можем. Давайте не забывать и то, что Грузия должна России порядка 160 миллионов, это только государственная задолженность, не считая задолженностей частных компаний и граждан в размере где-то 150 миллионов долларов. То есть, если даже мы сейчас посчитаем всю американскую помощь, Грузия нам очень сильно должна.

- Я не знал этих последних цифр. Тогда вопрос о нахождении Грузии в СНГ и вопрос об отношениях Грузии и России - это вопрос гораздо более серьезный. И один из министров, кстати, уже после заявления президента Грузии напомнил, что нельзя так с кондачка все решать. В пример приводил Белоруссию, кстати. То есть если гражданин Грузии хочет поехать без визы, скажем, в Белоруссию, то он может это сделать - до тех пор, пока Грузия находится в СНГ. И тогда вопрос нахождения в СНГ должен быть очень тщательно взвешен. Когда у нас говорится о членстве Грузии в СНГ, возникает такое ощущение, что только российско-грузинские отношения имеют место. А важно ли членство в СНГ для Грузии, для СНГ? Это вопрос к вам, Михаил Владимирович.

АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел бы оттолкнуться от проблемы экономического сотрудничества между Россией и Грузией. Должен сказать, что вот эти экономические отношения, в частности российские инвестиции в Грузию, они развиваются в основном по инерции. Потому что климат действительно не благоприятствует, и российские инвестиции могут оказаться фактически заложником вот этой политики грузинских властей и привести к тому, что будет проведена просто экспроприация этих ресурсов. То есть, если мы не пойдем на какие-то политические уступки, нас начнут шантажировать нашей собственностью на территории Грузии. Так что я считаю, что все наши бизнес-структуры должны пересмотреть свое отношение к инвестициям в Грузию и руководствоваться общеполитической атмосферой между двумя странами. А это уже, безусловно, скажется и на экономическом росте Грузии. Потому что этот рост в значительной степени обеспечивался за счет тех же субсидированных энергоносителей, которые Россия продолжала поставлять Грузии вплоть до последнего времени, и сейчас мы посмотрим, какой у Грузии будет экономический рост, после того как цены на энергоносители были подняты. И кстати, подняты недостаточно высоко, надо бы было им поднять до европейского уровня, до 230 долларов.

А что касается пребывания Грузии внутри СНГ, как вы проницательно заметили относительно того, что грузины и в Белоруссии ведут свой бизнес, так вот поведение Грузии в отношении Белоруссии в последние несколько месяцев было настолько безобразным, что я просто считаю, что уже никаких перспектив у грузинского бизнеса в Белоруссии не будет, независимо от того, будет Грузия оставаться членом СНГ или нет. Ведь мы знаем, что грузинское руководство фактически на самом высоком уровне поддержало оппозиционные силы Белоруссии, поддержало фактически попытку государственного переворота на территории Белоруссии. До этого Грузия тем же самым занималась и в других странах СНГ. Мы знаем, что они поддержали оппозиционные силы в Киргизии, не понимая, правда, что там борьба идет между пророссийскими группировками, а не между прозападной и пророссийской группировками.

- В таком случае, может быть, уже собраться СНГ и сказать: "Грузия, до свидания"? А не наоборот, сидеть и выслушивать претензии со стороны Грузии в сторону СНГ. АЛЕКСАНДРОВ: Я к этому и пытаюсь подвести вас, что пора бы членам СНГ действительно рассмотреть поведение Грузии, поскольку Грузия совершенно нарушает все принципы устава СНГ, где говорится о невмешательстве во внутренние дела, о том, чтобы поддерживать добрососедские отношения, о том, чтобы не использовать силу. А Грузия постоянно угрожает силой Абхазии и Южной Осетии, которые тоже находятся на пространстве СНГ. Более того, Грузия провозгласила однозначный курс на вступление в НАТО. Я не понимаю, как можно быть одновременно членом СНГ и НАТО. То есть Грузия уже поставила задачу выхода из СНГ рано или поздно. И это произойдет. Так пусть лучше Грузия выйдет сейчас, и это только облегчит положение большинства стран СНГ, это и нам будет выгодно, потому что тогда мы уже не должны будем считаться с теми обязательствами, которые у нас есть перед Грузией в рамках СНГ. Это касается экономических связей, но еще больше это касается вопроса о так называемой территориальной целостности Грузии. Потому что страны СНГ взяли обязательство уважать и принимать территориальную целостность друг друга. И это затрудняет для российской власти признание независимости Абхазии, интеграцию Южной Осетии в состав России. А если Грузия выйдет из состава СНГ, так нам и карты в руки. Тогда никаких сдерживающих факторов больше не будет.

- А вы, Игорь, поддерживаете такое отношение? Мол, выход Грузии из СНГ развяжет нам руки, позволит решить проблемы, в том числе, между прочим, и проблему железнодорожного сообщения между Россией и Арменией через Абхазию и Грузию? Сегодня в Москве по этому поводу переговоры проходят.

БАРЦИЦ: Начнем с того, что Содружество Независимых Государств, при всем уважении к этой региональной международной организации, к сожалению, не показывает такого позитивного развития, и надежды, связанные с этим образованием, весьма минимальны для нас. Поэтому какое-то политическое значение, возможно, и будет иметь исключение Грузии из СНГ, это будет очень демонстративно, красиво, может быть, сделано. Но я считаю, пусть Грузия сама определяется. Для России, будем откровенны, даже позиционирование в рамках Содружества Независимых Государств Грузии не является значимой проблемой. У нас есть другие приоритеты в рамках СНГ. Это прежде всего развитие отношений с Белоруссией, естественно, развитие отношений с Украиной и Казахстаном. Если мы посмотрим на глубину значимости проблем с этими странами, то отношения с Грузией покажутся нам не столь значимыми и не столь болезненными. С другой стороны, даже нахождение, хоть абсолютно формальное, Грузии в СНГ позволяет нам иметь определенную линию диалога с этой страной. Я бы никогда все-таки не закрывал возможность разговаривать со своим партнером, даже если у вас с ним очень много противоречий.

Другой вопрос, что мы вынуждены признать: в отношении России и Грузии СНГ свою функцию выполнило. За последние 15 лет отношения между Россией и Грузией настолько разошлись, мы настолько стали независимыми друг от друга государствами не только экономически, но и с точки зрения политической ментальности, взаимоотношений между людьми. То есть, несмотря на значимую диаспору грузин в России, этот развод между нашими странами стал очень глубоким. И я боюсь, что на ближайшую историческую перспективу мы не можем говорить о том, что наши отношения станут достойными нашей истории и наши отношения с Грузией станут хорошими.