НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

Заявление Института стран СНГ
о политической ситуации в Крыму

Самому объективному на свете Центральному районному суду г. Симферополя, кажется, не дает покоя геростратова слава. Второй раз за два месяца этот суд инициирует политический кризис в Крыму отменяя выборы в округе, где победа Леонида Грача уже была подтверждена Верховным Судом Украины. Уже нет сомнений в том, что даже если в России и Украине все встанет вверх дном из-за действий районного судьи Симферополя его это не потревожит.

Нетрудно догадаться, откуда такое упрямство: враги у спикера Верховного совета Крыма не перевелись, а отмена результатов выборов в округе Грача за два дня до первой сессии вновь избранного парламента автономии - это яичко к христову дню тех, кто не хотел бы допустить его к переизбранию.

Вопросов к центральной районной фемиде Симферополя давно нет, но все больше возникает вопросов к украинской власти. Или ее нет, или она в очередной раз играет в наперстки и с Россией и с Крымом и с Грачем.

О спланированности этих действий косвенно свидетельствует тот факт, что после встречи с Президентом Л. Кучмой лидер парламентского блока "Наша Украина" В. Ющенко обмолвился о том, что на этой встрече обсуждалась, в том числе и проблема замены неугодных руководителей некоторых украинских регионов.

Директор Института стран СНГ К.Затулин

Анонс телепередачи “Материк” 6 мая 2002 г., ТВЦ.

Куда идет Казахстан?

Что такое Республика Казахстан сегодня?

Какое место это государство занимает в треугольнике

Запад – Россия – Восток.

Участники передачи рассмотрят вопросы казахстано-российских отношений; особенности внутриполитических процессов; особенности положения многомиллионной группы этнических россиян в Казахстане, является ли Республика Казахстан основным партнером РФ в постсоветской Азии?

Ведущая – Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты “Московские новости”

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Гости:

Ермухамет Ертызбаев – советник президента Республики Казахстан

Нурлан Аблязов – главный редактор казахстанской газеты “Время по…”

Виктор Михайлов – председатель славянского движения Казахстана “Лад”

Ашдар Куртов – руководитель Центра изучения проблем публичного права

Хронометраж программы – 35 минут.

Производитель - Институт стран СНГ.

Тел.: 959-35-27, 959-34-51, 959-34-52

E-mail: materik@materik.ru

Смотрите седьмую передачу телецикла

6 мая в 17:15 на канале ТВЦ

Стенограмма телепередачи "Материк", 15 апреля 2002 г., ТВЦ

Ведущая - Людмила Телень.

Сегодня в программе:

• Украина. Выбор после выбора.
• Итоги парламентских выборов на Украине.

Ведущая. Здравствуйте! В эфире очередной выпуск программы “Материк”. Веду его я, Людмила Телень.

Вы знаете, две недели назад на Украине прошли парламентские выборы. И сегодня мы решили обсудить не только итоги этих выборов, но и роль, которую сыграла в этих выборах Россия.

Сегодня в студии наш постоянный эксперт Константин Затулин.

Затулин. Здравствуйте.

Ведущая. Добрый день, Константин.

Константин человек, который знает все проблемы, которые скрываются за аббревиатурой СНГ. Это бесспорно. Споры вызывает другое – его позиция, его отношение к этим проблемам. В этом смысле у него много критиков и оппонентов. Сегодня его оппонент в студии Сергей Марков.

Добрый день, Сергей.

Марков. Здравствуйте.

Ведущая. Прежде чем переходить  к обсуждению, я предложила напомнить нам и зрителям, каковы, собственно, итоги выборов на Украине?

Ведущая. Скажите, уважаемые эксперты, на ваш взгляд, хуже или лучше стали себя чувствовать российские граждане от того, что выборы на Украине закончились так, как закончились?

Затулин. Я не могу говорить за всех россиян. Мне как российскому гражданину, россиянину стало тревожно, потому что я чувствую, как Украина ускользает из истории, которая длилась тысячу лет.

Ведущая. Сергей, Вы согласны?

Марков. Я считаю, что ситуация осталась прежней.

Марков. Во-первых, парламент практически не влияет на правительство и не  определяет политику, а во-вторых, в целом этот парламент будет достаточно похож на предыдущий. Там есть три трети.

Идеология одной трети – “Нашей Украины” - “в Европу без России, против России”.

Идеология другой трети – компартии – “к России без Европы”.

Идеология третьей трети – “в Европу в сотрудничестве с Россией”.

Ведущая. Ваши оценки разошлись. Объясните, пожалуйста, почему вы так по-разному оцениваете итоги украинских выборов.

Затулин. Прежде всего, впервые в преддверье  выборов на Украине российская власть устами главы президентской администрации Александра Волошина определила, с кем из парламентских блоков, идущих на выборы, Россия в состоянии сотрудничать, а с кем это сотрудничество не получается. Волошин сказал, что у России налажены отношения, и он рассчитывает на партнерство в развитии российско-украинских отношений с  Компартией Украины, с  блоком “За единую Украину”, т.е. партией власти и объединенными социал-демократами Украины  Медведчука. Волошин замтил, что на его взгляд, не получается сотрудничество с блоком “Наша Украина” Виктора Ющенко.

Затулин. Мы прослушали только что результаты. Из этих результатов следует, что наибольшее число голосов по партийным спискам взял блок “Наша Украина” Виктора Ющенко. И на сегодняшний день Виктор Ющенко, вне всяких сомнений, – фаворит избирательной кампании на Украине. Если бы сегодня случились президентские выборы, то можно сказать, он набрал бы, по крайней мере, в первом туре наибольшее число голосов. В этой ситуации ясно, что цель, если она состояла в том, чтобы поддержать своих и как бы преградить дорогу или создать трудности на пути тех, кто противопоказан российско-украинским отношениям, она в полной мере не достигнута. Это первое.

Второе. Я сомневаюсь на самом деле в том, что  партия власти “За единую Украину” – партия президента  Кучмы, премьера Кинаха, главы администрации президента Украины Литвина, что она является пророссийской. Здесь моя точка зрения расходится с точкой зрения официальных российских властей, которые поддерживают тесный контакт с руководством Украины, идут навстречу этому руководству во многих вещах: списали долги, не заметили того, что украинская ракета попала в российский самолет и т.д., только ради того, чтобы эта власть чувствовала себя комфортней и имела лучшие шансы на выборах.

Ведущая. Если не партия власти, то кто?

Затулин. Прежде всего, в сегодняшней системе координат нам приходится признать, нравится это кому-то или нет, что Компартия Украины и левые силы на Украине, в течение ряда лет с момента фактически распада Советского Союза, более последовательно выступают и за военно-политический, и за экономический союз с Россией.

Ведущая. И Вы предлагаете союз с коммунистами Украины?

Затулин.  Я предлагаю союз с теми, кто хочет этого союза. Если это коммунисты, значит, с коммунистами. Если бы монархисты на Украине сегодня выступали за союз с Россией, я бы предлагал союз с монархистами. Но таких, как Вы знаете, нет.

Ведущая. Сергей, Вы согласны? Правильно ли сделала Россия, которая “устами” Волошина поставила на блок, поддерживающий президента Кучму и не поддержала Ющенко, и, более того, выразила негативное отношение к нему? Правильно ли сделала Россия, правильны ли были действия, туда ли мы вложили свои деньги, силы и возможности?

Марков. Да. Это было сделано правильно за исключением одного нюанса. Нужно найти новые лица среди пророссийски ориентированных, умеренно пророссийски ориентированных украинских политиков.

Затулин. Я готов здесь согласиться с Сергеем Марковым. Украина, как выясняется в ходе этих выборов, не только не едина в своих политических пристрастиях, но она и не вполне самодостаточна. Я думаю, что это легко понять, если мы вспомним, что перед любыми выборами, которые происходили на Украине, обязательно в Москве появлялись толпы делегаций. Они совершают своеобразный обязательный хадж в Москву, как в Мекку, чтобы заручиться, как они считают, симпатиями прорусски настроенных избирателей Украины, русских и украинцев, которые за союз с Россией.

Ведущая. Но я бы хотела вернуться к нашей основной теме - к той роли, которую сыграла Россия на этих выборах. Как вы считаете, сохранит ли Кучма свой пост в ближайшие два года, или новая расстановка политических  сил в парламенте и стране заставит его покинуть свой пост раньше срока, и что это будет значить для России?

Ведущая. России выгодно, чтобы Кучма досидел до конца своего срока или Россия может смириться с тем, что он уйдет досрочно в отставку?

Затулин. Я думаю, что России выгодно, чтобы президентские выборы на Украине произошли как можно позже. И в этом смысле выгодно, чтобы Кучма два с половиной года еще оставался на своем посту. Но насколько выгодно, это зависит не только оттого, будет ли он просто находиться на своем посту, но и что он будет делать.

Ведущая. Пожалуйста, Сергей.

Марков. Да. России выгодно, чтобы сейчас Леонид Кучма полностью отслужил свой срок, поскольку на сегодня замена - это либо сдача, капитуляция перед Виктором Ющенко, либо свержение Леонида Кучмы путем организации массовых демонстраций по югославскому сценарию опять же, чтобы навязать Украине Виктора Ющенко. Среди пророссийского крыла сильная альтернатива по-настоящему сегодня пока еще не обозначилась. В то же время, согласно опросам, примерно 85% граждан Украины выступают за максимально хорошие отношения Украины с Россией.

Ведущая. Понятно. Давайте все-таки разберемся, кто-то пытается навязать Ющенко обманом и есть ли в планах политических лидеров Украины смещение Леонида Кучмы со своего поста,  в реальных планах?

Ведущая. Есть ли опасность, что президент Кучма будет свергнут, и есть ли опасность, что ему будут диктовать политику националисты, Ющенко или еще более крайние националисты?

Затулин. Опасность кроется в той структуре парламента, который избран. Я напомню, что в парламенте ни одна из трех основных политических групп – центр, левые или правые – не имеет сегодня шансов самостоятельно организовывать жизнь этого парламента и проводить свои решения. Выбор этого парламента означает дальнейшие выборы политики уже в самом парламенте со стороны, прежде всего, центристской проправительственной группировки, поскольку сама эта группировка - блок “За единую Украину” не имеет шансов в одиночку контролировать парламент, она должна вступить в какую-то коалицию. Или она вступит в коалицию с коммунистами, а значит можно ожидать более серьезных шагов навстречу России, проведения в каких-то вопросах согласованной российско-украинской политики или она вступит, что, на мой взгляд, более вероятно, в коалицию с блоком “Наша Украина”. В таком случае уже в остающийся срок президентства Кучмы мы увидим достаточно прозападную политику.

Затулин. Сейчас, по сути, происходит следующее. Партия власти  “ЗаЕДУ” ведет торговлю, и как это не унизительно, но на самом деле, она торгуется нами с вами. Она торгуется российским фактором, который стоит сегодня за президентом Кучмой, она торгуется поддержкой Президента Путина. Вот, чем она торгуется в желании обеспечить для нынешнего президента и его окружения лучших условий на следующий день после того, как они перестанут быть руководителями Украины.

Марков. Разрешите?  Знаете, Людмила, мне кажется, что вопрос, который Вы на самом деле хотите задать нам, заключается в том, уверены ли мы действительно, что Виктор Ющенко является антироссийским политиком?

Здесь я хотел бы поспорить отчасти с Константином, у нас с ним давний спор.

Ведущая. Является ли Леонид Кучма безусловно пророссийским политиком, я бы это сформулировала так тогда.

Марков. Так вот, Леонид Кучма, безусловно, пророссийским политиком не является. Он был избран как пророссийский, избран, как говорят, на российские деньги. Когда его избрали, он, кстати сказать, по-украински-то не говорил, его только после этого начали учить. Это советский инженер, директор крупнейшего советского предприятия. Но когда его избрали, он начал эволюционировать в ту сторону, куда его заставляла эволюционировать украинская элита. И, поэтому сегодня Леонид Кучма - это проукраинский политик. А выбор украинской элиты - это, знаете, югославский вариант  времен Броз Тито, - это постоянные колебания между Западом и Россией по принципу ласковый теляти двух маток сосет. И эта политика будет с неизбежностью приносить свои плоды, если будет спор между Россией и Западом.

Я считаю, что сегодня единой политики  Запада в отношении Украины не существует. Есть как бы две политики. Первая, политика европейцев. Они ориентированы на то, что главное для Европы – это стабильность на Украине и ее демократизация. Нам это тоже крайне выгодно. Чем больше демократии в Украине, тем лучше для нас. Потому что 85% граждан Украины считают, что отношения с Россией  являются отношениями номер один, это самые главные отношения для Украины. Поэтому чем больше эта политическая воля граждан Украины становится государственной политикой, тем лучше для нас. А  американцы сейчас используют, прежде всего, в качестве главного лозунга в украинской политике термин консолидации геополитического плюрализма.

Ведущая. А если попроще, чтобы было понятно.

Марков. Объясняю. Смысл этого сложного термина очень простой. Без Украины Россия не имеет шансов быстро развиваться, поэтому нужно создать управляемый конфликт между Украиной и Россией и с помощью этого конфликта не дать России развиваться.

Ведущая. Т.е. в Европе живут наши друзья, а в Америке живут наши, мягко говоря, враги?

Марков. Извините, Людмила,  я закончу эту фразу. При этом я считаю, что это не является политикой президента США и не является политикой госдепартамента США. Украинская политика – это третьестепенная политика для американцев, и она на сегодня захвачена узкой группой интересов, в основном концентрирующейся в сенате и конгрессе США. Это политика, я уверен,  противоречит национальным интересам  США. И рано или поздно эта политика будет ревизована в соответствии с налаживающимся стратегическим сотрудничеством России и США.

Ведущая. Мне кажется, что у Константина Затулина есть возражение, и он не вполне разделяет эту точку зрения, этот оптимистический взгляд.

Затулин. Я ее вполне не разделяю, и не в первый раз об этом говорю, и не в первый раз мы с Сергеем Александровичем по этому поводу спорим.

Прежде всего, мнение о том, что для Соединенных Штатов Украина сегодня по факту – это третьеразрядная цель или третьеразрядная проблема – не выдерживает никакой критики. Это у нас Государственная Дума и Совет Федерации превратились в придаток к президентской администрации, исполнительной власти. А в Соединенных Штатах тот самый сенат и конгресс – это достаточно серьезные участники политического процесса, может быть, не менее важные, чем президент Соединенных Штатов. И если в конгрессе Соединенных Штатов принимается подавляющим большинством (напомню, 408 голосов “за” и один “против”) Резолюция по Украине - инструкция о том, как надо голосовать, что такое демократия, как с ней обращаться и т.д., - это означает одно: внимание к Украине у политической элиты Соединенных Штатов абсолютно очевидная вещь, и в Соединенных Штатах абсолютно четко представляют цель американской политики на Украине.

Ведущая. Есть в экономике такое понятие, как  соотношение цены и качества. Как, на ваш взгляд, соблюдается в данном случае соотношение цены и качества? Получаем ли мы за ту цену, которую платят, кстати, не российская власть, а российский налогоплательщик, за то, что Украина ведет дружественную, я не хочу сказать братскую, но именно дружественную политику по отношению к России?

Затулин. Во-первых, я не считаю, что Украина замечена в такой дружественной пророссийской политике. За десять лет своей независимости Украина сумела доказать, здесь я согласен с г-ном Марковым, что она пытается разыграть карту между Востоком и Западом.

Ведущая. Значит, Россия зря вкладывает такие деньги?

Затулин. Россия вкладывает много и вкладывает нерасчетливо.

Ведущая. Вот в этом весь вопрос.

Затулин. Запад вкладывает меньше и вкладывает расчетливо.

Затулин. Только что, уже после  выборов в Москве побывал премьер Украины А.Кинах, и совершенно не скрыл в интервью “Независимой газете”, что лоббистами Украины в России выступают российские нефтяные компании. И только что наш Председатель Правительства Михаил Касьянов поддержал украинского коллегу, согласившись не взимать НДС за экспортируемую на Украину нефть. По подсчетам наших экспертов, это стоит российской казне 170 млн. долларов в год. Вот такое пожалование с плеча нашего премьер-министра.

Ведущая. Все-таки, Сергей, скажите нам, считает ли Кремль, что те деньги, которые он вкладывает в Украину, дают эффективную отдачу?

Марков. Я не имею права говорить от имени Кремля, на это есть государственные служащие, уполномоченные государственной властью.

Ведущая. А Вы скажите как источник, близкий к информированию.

Марков. Я независимый аналитик, может быть, иногда помогающий государственной власти. Так вот, Россия не тратит деньги на политику в отношении Украины. Россия из-за неэффективности своей политики просто теряет  часть денег. Часть прощенных, так называемых, долгов, она просто не в состоянии взять, у нас нет политического ресурса, чтобы эти деньги взять. Мы  можем их требовать со злобной физиономией, так сказать, но получить все равно не можем. В то время, как американцы за десять лет создали систему работы. Я согласился бы с Константином Затулиным в том, что существует очень разветвленная система грантов, которая подкармливает политическую и интеллектуальную элиту.

Ведущая. Так лучше, может быть, раздавать гранты, чем прощать долги?

Марков. Безусловно. Это то, что мы сейчас предлагаем. Вместо того, чтобы прощать долги, эти деньги должны быть направлены на гуманитарное, человеческое развитие отношений между Россией и Украиной.

Ведущая. Все-таки что выборы изменили, что изменилось?

Марков. Выборы изменили? Ничего. Ничего выборы не изменили. Я уже об этом говорил.

Во время этой предвыборной кампании многие аналитики полагали, что Крым будет использован как вторая Чечня, т.е. украинская власть захочет продемонстрировать свою жесткую руку и именно на Крыме. Конечно, это волнует россиян.

Справка. В ходе предвыборной гонки в Крыму председатель Верховной Рады Автономной республики Крым решением Симферопольского районного суда был снят с выборов, и тем не менее…

Затулин. Этот конфликт свидетельство того, что на Украине хотели бы, чтобы политическая обстановка в Крыму была нестабильной. А если она нестабильна, в таком случае, может быть всякое. Для нас Крым в контексте выборов важен, прежде всего, тем, что отношение к Крыму, - где большинство населения русские и русскоязычные, - это, если хотите, тест на отношения официальных украинских властей к России.

Ведущая. Скажите, какой шаг или какие  шаги, прежде всего, должна предпринять Россия сейчас после того, как парламентские выборы закончились и впереди перед нами президентские выборы на Украине?

Пожалуйста, Сергей Марков.

Марков. Нужно максимально снять преграды, которые существуют. Существует огромное количество не синхронизированных законов, огромное количество бюрократических зацепок и перегородок, которые мешают нормальному развитию. Я считаю, что нам нужно активно работать с нынешней властью по совместному поиску будущего преемника Леонида Кучмы. Важно, чтобы этот преемник выражал политическую волю большинства населения, чтобы он был избран демократическим путем, по закону и в срок.

Ведущая. Пожалуйста, Константин.

Затулин. Я вижу три главных условия искренних отношений между Россией и Украиной, все равно при нынешней или будущей власти.

Первое из этих условий – это статус русского языка, о котором я говорил. Это не только вопрос наших предпочтений языковых, это на самом деле вопрос о том, какая будет внутренняя политика на Украине.

Второе – это отказ светской власти Украины от вмешательства в церковные дела. Отказ от поддержки раскола общего православного церковного пространства России и Украины.

Безусловно, должна быть ясность. Союзник российско-украинских отношений – это демократизация на Украине.

Президентом на Украине может быть Ющенко, может быть, кто-то другой, если на Украине действительно развернуто самоуправление, если там честное подведение итогов, то как можно надеяться на то, что в областях Украины будет честное подведение итогов выборов, будь то парламентских, президентских, если на Украине нет ни одного, кроме Крыма, выбранного главы региона? Поэтому вот три тезиса, которые надо поставить во главу угла и стараться добиться от нынешней власти, от Кучмы, чтобы по этому пути пошло правительство и президент Украины. Если они будут это делать, значит надо их поддерживать и поддерживать разными способами. Если не будут делать, то тогда в значительной степени нам становится все равно, останется Кучма эти два с половиной года у власти или же он уйдет.

Ведущая. Спасибо, Константин. Спасибо, Сергей. Наша передача подошла к концу.