Интервью К. Ф. Затулина итальянскому «Limes».

«Limes» (Лимес) – единственный итальянский журнал, специализирующийся на вопросах геополитики, успешный конкурент американского «Foreign Affairs». Целевая аудитория журнала - политическая и финансовая элита страны.

- Каковы цели России в конфликте на Кавказе?

- Цели России простые и ясные – Россия защищает мир и безопасность на Кавказе, вблизи от своих границ, и полна решимости не допустить возобновления резни, к которой за время независимости грузинские власти неоднократно прибегали как к аргументу в межнациональном споре. Россия не заинтересована ни в каких территориальных захватах или аннексиях. Но она слишком долго продолжала, вопреки реальности, исходить из признания территориальной целостности нынешней Грузии в границах бывшей Грузинской ССР. Окончательно ясно, что попытки добиться этой никогда не существовавшей территориальной целостности ни к чему, кроме войны и варварства ее сопровождающего, привести не могут.

Безусловно, Россия, как и всякая уважающая себя страна, не может терпеть бесконечных провокаций, а тем более убийств своих военнослужащих из состава миротворческого контингента, которые по просьбе самой грузинской стороны в разное время заняли посты в зоне грузино-осетинского и грузино-абхазского конфликтов.

И, наконец, Россия, сама являющаяся одной из стран Кавказа, никак не хотела бы выглядеть в глазах живущих на Кавказе народов, как враждебная сила, которая вопреки ясно выраженной собственной воли немногочисленных абхазского и осетинского народов, заставляет их, как беглых крепостных, возвращаться к грузинскому барину.

- Какова, по Вашему мнению, цель Грузии?

- Цели Грузии тоже ясны. Идефикс грузинских властей – возвращение территорий, которые они считают своими. Причем никаких уроков из собственных экспериментов в национально-государственном строительстве, обернувшихся трагедией для самого грузинского народа, политическая элита Грузии не извлекает. Грузинское общество «первых европейцев» (выражение из речи М.Саакашвили) заражено идеями национального превосходства и исключительности. Ведь прологом к конфликтам послужил разгул национализма в Грузии как раз накануне распада Советского Союза и отмена всяких конституционных, законодательных гарантий самоуправления и самого существования Югоосетинской автономной области и Абхазской автономной республики.

В поисках союзников в борьбе с Южной Осетией и Абхазией Грузия поначалу рассчитывала на ельцинскую Россию, а теперь на США и страны НАТО. Нужно понимать, что ничего другого, кроме военных целей, попытки втянуть в конфликт с Россией государства альянса, заявка Грузии в НАТО не преследует.

- Ожидали ли Вы нападения Грузии на Южную Осетию?

- После прихода к власти Михаила Саакашвили обстановка в зоне грузно-осетинского конфликта стала резко накаляться. Надо отметить, что в предшествующий период, т.е. при Шеварднадзе, ситуация в зоне грузино-осетинского конфликта была относительно спокойной. Периодически бывая в Южной Осетии, я был свидетелем того, что нормализовано сообщение с Цхинвалом по дороге, проходящей через контролируемые Грузией села, что население с обеих сторон вовлечено в торговый обмен и связи на бытовом уровне восстанавливаются. По контрасту с Абхазией Грузия при Шеварднадзе демонстрировала мирный настрой в Южной Осетии. И тот факт, что сам Шеварднадзе не был лично причастен к развязыванию грузино-осетинского конфликта, в конце 80-х - начале 90-х годов, безусловно, этому способствовал.

Придя к власти в результате переворота, поддержанного американцами, Саакашвили сразу начал играть мускулами, вначале в Аджарской автономии. Проглотив Аджарию, которая, в отличие от Абхазии и Южной Осетии, и не предполагала добиваться независимости от Грузии, а просто настаивала на своем автономном статусе и гарантиях самоуправления, Саакашвили тут же стал примерять на себя венок объединителя Грузии. И избрал следующей жертвой Южную Осетию – в силу ее географического положения, относительной немногочисленности населения и ограниченных военных возможностей. С этого момента мы стали свидетелями самых изощренных попыток расшатать статус-кво – от вошедших в практику случаев нарушения режима невозобновления огня и провокаций в отношении российских и осетинских военнослужащих из состава Смешанных сил по поддержанию мира до розыгрыша собственной марионетки – Дмитрия Санакоева, которым пытались подменить в переговорном формате югоосетинскую сторону. За последние месяцы симптомы подготовки военной операции нарастали, хотя до конца не было ясно, где именно – в Южной Осетии или в Абхазии – с территории Кодорского ущелья – будет предпринята военная акция. В течение 2007-2008 годов Россия несколько раз предупреждала как власти Грузии, так и своих партнеров в Вашингтоне, что не останется в стороне, если против населения Южной Осетии или Абхазии, а также против находящихся в конфликтных зонах российских миротворцев Грузия применит силу. Мы публично настаивали на подписании всеми сторонами конфликтов юридически обязывающего договора об отказе от применения силы, а власти Грузии находили всякие поводы, чтобы уклониться от этого. Западные же дипломаты, традиционно вовлеченные в обсуждение темы, все последние месяцы уверяли, что ведут разъяснительную работу с Грузией и ожидают, что она в самое ближайшее время согласится на подписание документа. В конце июня в Париже, например, меня и президента Абхазии Сергея Багапша в этом уверял лично господин Питер Семнеби, спецпредставитель ЕС на Южном Кавказе. То есть тревожные предчувствия, основания для беспокойства и проч. у нас были, но, безусловно, полной ясности в том, где и когда может случиться взрыв, не было. И как мне кажется, не только у России, но и у целого ряда покровителей Грузии на Западе, которых Михаил Саакашвили научился дурачить.

- Грузины утверждают, что их спровоцировали. Что Вы на это ответите?

- Странное оправдание, даже если принимать на веру такую версию событий. То есть грузинская сторона публично признает, что не способна оценивать происходящее адекватно и всегда готова прибегнуть к агрессии, если ей кажется, что повод найден?

Я отрицаю, что происходившее в зоне конфликта накануне нападения Грузии как-то существенно по масштабу и последствиям отличалось от тех случаев нарушения режима прекращения огня, которые с приходом Саакашвили к власти стали время от времени происходить в зоне конфликта. Может быть, это осетинские ополченцы вместе с российскими миротворцами в ночь с 7 на 8 августа вошли в грузинский город Гори и катались на танках по его улицам? Нет, это грузинские танки оказались на улицах и площадях Цхинвала после варварского обстрела города из установок залпового огня «Град», которые не способны стрелять прицельно, а бьют только по площадям. В преддверии атаки президент Грузии Михаил Саакашвили не постеснялся лично поучаствовать в обмане, когда, выступая по национальному телевидению, объявил, что до утра 8 августа грузинская сторона не только не будет атаковать, но и отвечать на огонь с осетинской стороны. Как теперь ясно, это было сделано специально для того, чтобы достичь внезапности и выиграть время для развертывания ударного эшелона. Разве такое хладнокровие и цинизм при планировании операции и ее осуществлении характерны для эмоционального всплеска, спонтанной реакции в ответ на какие-то провокации?

- Почему, вместо того, чтобы защищать Южную Осетию, Россия атаковала грузинские гражданские и военные объекты?

- Защищая Южную Осетию, а точнее говоря, население Южной Осетии, Россия была вынуждена предотвратить дальнейшие угрозы ее безопасности. Конкретно это означало необходимость нанесения ударов по резервам и эшелонам грузинской армии, изготовившимся к дальнейшей борьбе за обладание Южной Осетией. Разве кто-нибудь в аналогичной ситуации поступал по-другому?

Напомню, что Соединенные Штаты и страны НАТО разбомбили мосты через Дунай и Саву в ходе военной кампании в Югославии, нисколько не заботясь о гражданском предназначении этих объектов. Более того, США умудрились разбомбить китайское посольство в Югославии в 1999 году. Я сожалею, если кто-то из гражданских лиц в Грузии пострадал в ходе российской операции по принуждению Грузии к миру. Но я отвечаю за то, что российская армия не имела никакого плана и цели атаковать граждан, а не военные объекты в Грузии.

- Грузия входит в сферу влияния России? И что Россия понимает под своей сферой влияния?

- Я предпочитаю оперировать другой терминологией. Я считаю вполне естественным, что у России есть интересы на Кавказе, в целом, и в Грузии, в частности. В конкретном преломлении они сводятся к тому, чтобы Грузия не была плацдармом, источником угрозы в отношении южных рубежей России. Кому быть президентом Грузии или какова будет внешнеполитическая концепция будущей грузинской администрации – это вопрос, который должен решаться в Грузии, а не в России. Безусловно, мы обеспокоены стремлением Грузии в НАТО. Именно потому, что, как сказал Владимир Путин, стремление Грузии в НАТО связано не с желанием гарантировать демократию в Грузии, которой извне никто не угрожает, а с желанием втянуть страны НАТО, и в особенности США, в реваншистские планы по насильственному возвращению Абхазии и Южной Осетии. Но мы признаем, что, в конечном счете, этот вопрос решается самой Грузией, в ее взаимоотношениях со странами НАТО. Если НАТО хочет добавить себе головной боли, то, безусловно, пора принять Грузию в члены НАТО.

- Что Вы думаете о позиции американцев в отношении этой войны?

- Американцы попали в глупое положение. Они не заметили, как втянулись в очень неоднозначный межнациональный конфликт на стороне виноватого, то есть Грузии. Они дали разыграть себя и, как в известном фильме, позволили хвосту вилять собакой. Я думаю, что в Грузии уже поднаторели в том, чтобы при любом раскладе находить на Западе такие силы, которые во всем оправдают поведение Грузии. Поскольку есть на Западе силы, которые ложатся спать или встают в панике от возможного усиления или возрождения России. Если в США или на Западе в целом продолжат анализировать происходящее в таком духе, продолжительный период охлаждения между Россией и Западом неизбежен. Но это будет не наш выбор.

- Этот конфликт – еще и ответ России на независимость Косово?

- Мне не кажется, что в России решения принимаются исходя из желания наказать кого-либо, в частности, западные страны за невосприимчивость к российской точке зрения по Косово. Это было бы слишком примитивным. В России, безусловно, сделали вывод из нежелания Запада воспринять российскую логику в югославском урегулировании. Но мы считаем, что у Абхазии и Южной Осетии есть гораздо больше оснований для признания независимости, чем у Косово. Достаточно сказать, что процесс самоопределения Южной Осетии или Абхазии никак не был связан с оккупацией, которую осуществило НАТО на территории Косово. В 1992 году в Южной Осетии, а в 1993 году в Абхазии победа над войсками Грузии была одержана Абхазией и Южной Осетией самостоятельно. Если говорить об исторической и правовой стороне дела, то и Абхазия, и Южная Осетия были включены в состав бывшей Грузинской ССР по инициативе коммунистической партии и только в советский период. На протяжении столетий ни Южная Осетия, ни Абхазия не были составной часть единого грузинского целого. В процессе распада СССР в отношении Южной Осетии и Абхазии был нарушен действовавший в советский период закон «О выходе союзной республики из состава СССР», предполагавший, в частности, отдельное волеизъявление автономий в случае выхода союзной Грузии из СССР.

Как видите, все не сводится только к Косово.

- Россия предполагает включить Южную Осетию и Абхазию в Российскую Федерацию или признать их независимыми государствами?

- В России сегодня продолжается дискуссия о параметрах признания Южной Осетии и Абхазии. При этом хочу подчеркнуть, что не идет никакой речи о присоединении этих территорий к России. Речь идет лишь о признании права абхазского и осетинского народов на самоопределение вплоть до образования независимых государств. Я уверен, что, после всего происшедшего, другого выхода, кроме как признания независимости Южной Осетии и Абхазии, просто нет.

Мир уже не может вернуться в ситуацию, существовавшую до 7-8 августа. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды, как утверждали древние. Я считаю, что время миротворчества в прежнем смысле и в прежнем формате на Кавказе закончилось. Миротворчество предполагает добрую волю всех сторон конфликта. Мы убедились, что никакой доброй воли для мирного разрешения конфликта в Грузии нет. Грузинские миротворцы из состава Смешанных сил по поддержанию мира в регионе покинули свои посты и стреляли в спину российским миротворцам. Россия больше не может подвергать своих военнослужащих риску в рамках миротворческих форматов, согласованных с Грузией. Напомню, что 106 российских миротворцев погибли в зоне соседнего грузино-абхазского конфликта с момента начала миротворческой операции в 1994 году в результате засад, взрывов и убийств, организованных грузинской стороной. Я сторонник того, чтобы Россия продолжила свое военное присутствие в Южной Осетии и Абхазии по просьбе этих республик и на основе договоров с ними. Узаконение нашего присутствия – ещё одна, вызванная потребностями жизни, причина признания Россией их независимости. Все, о чем мы должны договариваться, быть может, с участием иностранных посредников, – это об условиях и формах демилитаризации прилежащей к Южной Осетии и Абхазии территории Грузии. На мой взгляд, этот пояс должен быть никак не меньше дальности огня дальнобойной артиллерии и установок «Град». По аналогии с южным Ливаном, где по настоянию Израиля отсутствуют наступательные средства и вооружения.

- Среди целей российской военной кампании была также атака на нефтепровод (BTC)?

-Насколько я помню, администрация нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан отвергла инсинуации о российской атаке этого объекта. Очевидно, что нефтепровод и другие коммуникации, пролегающие по территории Грузии, будут в безопасности, если Запад и сама Грузия перестанут будоражить мир в регионе и воспроизводить "Казус Белли" (Casus belli) по каждому поводу.

- Как Вы думаете, может такого рода сценарий повториться на Украине, если Киев будет настаивать на вступлении в НАТО?

- Вступление Украины в НАТО – это внутреннее украинское дело, которое в реальности чревато политическим расколом на Украине. Это не является секретом для любого, кто хоть немного интересуется положением на Украине. Президент Виктор Ющенко очень далеко зашел в своем стремлении втянуть Украину в НАТО. Одна проблема: за ним не следует большинство населения и политических сил страны. Всё вместе это не столько наша проблема, сколько проблема дальнейшего пути развития Украины. Мы связаны с Украиной Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, подписанным в 1997 и ратифицированным в 1999 году. И я бы слукавил, если бы сказал, что нам безразлично, является Украина членом НАТО или нет. Но мы стараемся играть по правилам и убеждать политический класс Украины, не прибегая к политическому подкупу или угрозам.

- Какие последствия могут иметь происшедшие события для российского Кавказа (Дагестан и Чечня)?

- Российские автономии на Северном Кавказе, включая Чечню, оказали беспрецедентно активную поддержку при проведении операции по приведению Грузии к миру.

У нас, как вы знаете, и в прошлом, и теперь, были проблемы во взаимоотношениях с отдельными народами на Кавказе. Может быть, кто-то этого не заметил, но в 1996 году в Хасавюрте мы были вынуждены фактически признать полунезависимый статус Чечни, предоставив ей возможность жить полностью по своему усмотрению под руководством тех, кто боролся с Россией с оружием в руках. Не наша вина, что в 1999 тогдашние чеченские власти расписались в своей неспособности к мирному сосуществованию и предприняли попытку захватить соседний Дагестан. На примере всеобщей поддержки наших нынешних действий на Кавказе со стороны не только Северной Осетии, что естественно, или родственных Абхазии народов Адыгеи, Кабарды и Черкессии, но и со стороны Чечни, Дагестана и Ингушетии, видно, как далеко мы ушли от ситуации 90-х годов. Можно сказать, что конфликт с Грузией выступил в роли стабилизатора во взаимоотношениях российского Кавказа с федеральным центром.

Я не исключаю, что в дальнейшем эту стабильность вновь будут пробовать раскачать, в том числе и извне. Но я совершенно исключаю, что поводом к недовольству народов Северного Кавказа может стать переоценка прошедшей операции по принуждению Грузии к миру. Грузия, на самом деле, никогда не была авторитетна в этой части Кавказа.

- В этом кризисе Путин подтвердил свою роль человека номер один в России. Вы думаете, что Медведев смирится в ролью вечного статиста?

- Мне не кажется, что президент Дмитрий Медведев в эти тревожные дни выглядел статистом или лицом второго плана. Я прекрасно понимаю, что усилия очень и очень многих как в России, так и за ее рубежами направлены на искусственное разжигание конфликта между Путиным и Медведевым. Надеюсь, этого не случится. В любом случае существенно важно понять, что в формальных полномочиях и неформальном лидерстве нет никакого изобретения. На всем протяжении истории случалось немало такого, что доказывало возможность сотрудничества между духовными, моральными, национальными лидерами и формальными руководителями. Разве в советские времена во главе Советского Союза не стояли руководители КПСС, которые совсем не обязательно при этом числились президентами или премьерами? Думаю, что Дмитрий Медведев хорошо представлял себе свою будущую роль, прежде чем давал согласие выступить в роли официального кандидата на политическое наследование Владимиру Путину в качестве Президента Российской Федерации.