Кого примем в СНГ?

Аргументы недели №34(120), 21.08.08

Беседовал Михаил Тульский

19 августа 2008 г. Грузия официально уведомила секретариат СНГ о своем выходе из Содружества. О том, как повлияет данный шаг Саакашвили на развитие этой организации – наследницы СССР, мы поговорили с директором Института стран СНГ, депутатом и первым зампредом Комитета Госдумы по делам СНГ и связям в соотечественниками Константином ЗАТУЛИНЫМ.

 – КОНСТАНТИН Федорович, как вы оцениваете реакцию стран СНГ в отношении событий в Южной Осетии? Можно ли сказать, что СНГ раскололось в восприятии этих событий?

 – Мы были бы наивными людьми, если бы рассчитывали на комплиментарное отношение большинства стран СНГ к своим действиям в Грузии и Южной Осетии. Каждый примеряет на себя этот аршин и начинает думать: а не захочет ли Россия спросить и с них за то, что они построили у себя не государства для всех, а только для одной национальности, для одного клана и т.д.

 – Может, тогда и призыв Грузии выйти из СНГ и другим странам у кого-то найдет поддержку?

 – Нет, его никто не поддержит, и, скорее всего, никто даже не будет всерьез обсуждать. Ведь о чем бы ни думало руководство той или иной страны СНГ, немаловажную роль играют и настроения избирателей, населения этих стран, которые не позволят это обсуждать.

 – Вы имеете в виду ситуацию в Ук­раине?

 – И в Украине, и не только в ней. А вообще, если говорить о Грузии, то она уже столько раз «выходила из СНГ», что к этому уже все привыкли. А сейчас, я думаю, нам даже не стоит давать Грузии год переходного периода для выхода из СНГ, как это предусмотрено уставом Содружества. Надо после обсуждения данных о зверствах грузинской армии исключить ее из СНГ. Ведь очевидно, что возможность консолидации СНГ без Грузии существенно выше, чем с Грузией. Я не вижу здесь проблем, наоборот, больше определенности возникает в СНГ.

 – Как вы относитесь к такой нестандартной идее: создать вместо СНГ какую-то новую организацию из тех стран, кто действительно хочет быть вместе друг с другом?

 – Такие организации уже есть – это ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности) и ЕврАзЭС (Евразийское экономическое сообщество) – нужно их активнее развивать. Если же говорить в целом о позиции России в отношении СНГ, то я могу усмотреть здесь один недостаток: необходимо активнее вести себя в отношении стран СНГ, причем это касается и позитивной, и негативной повестки. Мы не должны жертвовать ради СНГ своими интересами, но мы должны и предлагать, и уметь заинтересовать страны СНГ в более близком сотрудничестве с нами. К сожалению, с нашей стороны, особенно в сфере экономики, в отношении стран СНГ господствовала позиция «никакого реального предложения». Пока у нас сидел министр Греф и продолжает сидеть министр Кудрин, мы слышим только о «монетарной политике», о нежелании предлагать странам СНГ серьезные и большие интеграционные программы. Переговоры о едином экономическом пространстве фактически были свернуты, хотя у нас были и остаются шансы биться за него и закончить эту борьбу его реальным созданием – в том числе и с Украиной. Мы должны быть более активными, а мы в ряде случаев этого не демонстрируем, оставляем без боя это поле для кого-то другого.

 – Можно ли сначала принять в СНГ Абхазию и Южную Осетию, а уже потом начать добиваться их международного признания?

 – Нет, принять в СНГ невозможно без признания их независимости. А признание независимости – это еще одно испытание для СНГ. Тут начинать нужно с того, чтобы уговорить ряд стран признать Южную Осетию и Абхазию. Нам сейчас нужно проанализировать, кто из членов СНГ на двусторонней основе, после соответствующих переговоров и компромиссов, на которые мы бы могли пойти ради этого, готовы были бы признать Южную Осетию. Вот эту работу наш МИД должен был бы с ними провести, но до сих пор он от этой работы мягко уклонялся. Так что, как в случае с дорогой, которую осилит только идущий, так и с международным признанием Абхазии и Осетии. Пока мы не поставим такую задачу перед нашей дипломатией – формировать список стран, которые будут готовы на определенных условиях признать Абхазию и Осетию, их так просто и не признают. Американцы работали над тем, чтобы составить такой список по Косово, мы должны работать, чтобы составить такой список – конечно, другой по составу, – по Абхазии и Осетии. В том числе и в первую очередь – в СНГ.

 – Иногда можно услышать экстравагантные предложения принять в СНГ и Венесуэлу, Китай, Иран, Ливию…

 – Под любым альянсом такого рода должна быть какая-то идея. В прошлом были разные политические теории – и панславизм (объединение всех славян), и объединение стран «византийского наследства» (то есть всего православного мира), евразийства (объединение стран бывшего СССР и некоторых других). Если же мы будем публично исходить из идеи объединить всех, кто не доволен Соединенными Штатами, то будем выглядеть не очень солидно. Отношения можно иметь – по возможности – со всеми. Но в союз такого рода надо входить избирательно. Что такое СНГ? Это ведь не организация противников США – если вы предъявите им такую программу, половина из них вынуждена будет разбежаться или залечь на дно. СНГ – это ведь клуб выходцев из бывшего СССР, и этого качества у СНГ никто не может отнять, никакой Саакашвили. Несмотря на все свои потуги, он не сможет отменить того факта, что столетиями до Саакашвили грузины жили в одном государственном пространстве с Россией и другими частями СНГ. Поэтому как региональная организация СНГ и имеет свои шансы, и именно в этом плане мы должны ее сохранять дальше. Если же мы начнем разбавлять ее Венесуэлой, то тогда те, кто сегодня в СНГ, получат возможность сказать, что «мы перестали понимать смысл существования СНГ», и от него дистанцируются. Не нужно этого делать, нужно находить другие форматы и другие союзы для взаимодействия с Венесуэлой и подобными странами.

 – Ющенковцы сейчас заявили, что Тимошенко вступила в сговор с Россией – так как она призывала соблюдать нейтралитет на тему Осетии, не поддерживая ни Россию, ни Грузию. Как бы вы это прокомментировали? Не станет ли Тимошенко благодаря таким заявлениям самым обсуждаемым, а значит, и самым популярным лидером в СНГ?

 – Ющенко все больше превращается в такого всеукраинского сумасшедшего. То, что он и его окружение заявляют про Тимошенко, не добавляет Ющенко очков ни внутри страны, ни за рубежом. Безусловно, Юлия Владимировна – женщина прагматичная, но она не является пророссийским политическим персонажем. Она просто к выгоде для себя использует ошибки Ющенко: его предвзятость и топорные действия против России. Она и будет продолжать это делать, но нам не надо обольщаться и думать, что Тимошенко – это пророссийский политик. Это не так. С другой стороны, мы бы были идиотами, если бы не использовали фактор конкуренции между Ющенко и Тимошенко к своей выгоде и выгоде миллионов украинцев, которые искренне – в отличие от Ющенко и Тимошенко – стремятся к союзу с Россией.

 – Как вы относитесь к мнению о том, что США создают на границах России такую «дугу нестабильности»?

 – США давно вовлечены в политику сдерживания России на постсоветском пространстве. Они рассматривают такую политику как гарантию от необходимости считаться с Россией в международных делах. И они будут это делать и дальше. Они используют родовые травмы новых независимых государств – их желание утвердиться и самоутвердиться. Они хотят перевоспитать будущие поколения в странах СНГ в определенном духе – мягко говоря, настороженности к России. Это не значит, что США всерьез верят в некий «российский заговор», они просто ведут себя так, как привыкли вести себя по отношению к возможной проблеме будущего. На всякий случай создают для себя рычаги влияния на эту проблему, в первую очередь из уязвимого места – из ближнего зарубежья. Мы должны расстраивать планы США, делать все, чтобы не доводить дело до лобовой конфронтации. Но есть такие случаи, когда мы не можем не действовать, – как в Южной Осетии. Если бы мы даже хотели, без отмены собственного «я», без самоуничижения, без потери авторитета не можем удовлетворить притязаниям США. Хотелось бы только, чтобы наши дипломаты и политики за столом переговоров не дали отыграться ни Грузии, ни ее спонсорам на Западе. Чтобы мы после подписания Сан-Стефанского договора не довели себя до Берлинского конгресса.

 Такая сдача позиций может быть следствием страха некоторых наших дипломатов и политиков: вот, мол, мы вошли в конфронтацию с «мировым сообществом», не дай бог, дело дойдет до изоляции, как бы чего не вышло. А что может выйти-то? Что, нас исключат из ООН или Совбеза? Нет, не исключат. Что, с нами войну ядерную начнут? Нет, не начнут. Откажутся от наших нефти и газа? Ну пусть попробуют: это потребует многих лет, а мы за это время сумеем перенаправить наши нефте- и газопроводы в другом направлении. Нас исключат из «Большой восьмерки»? Ну вот Китай не входит в нее и не испытывает от этого никакого дискомфорта, и не бегает по планете и не просится туда. А даже проводит Олимпиаду, несмотря на все «диверсии» против него на тему Тибета.

 У нас многие политики и дипломаты воспитаны в духе ожидания аплодисментов: если мы что-то сделали – нам должны рукоплескать на Западе. Это нас в горбачевские времена завело так далеко, что дальше некуда. Мы отказываемся от Восточной Германии – гром аплодисментов, распускаем Варшавский договор – все довольны, Нобелевская премия Горбачеву! А потом исчезает уже и само государство, где он президент, – вот к чему это приводит.

 – Мне кажется это невероятным, но как вы считаете – возможно ли в принципе когда-либо военное столкновение между РФ и Украиной из-за Крыма, из-за флота?

 – Если говорить об адекватных деятелях, то вроде бы не должно быть у нас войны. Но мы же сталкиваемся в украинском случае с неадекватностью, с человеком, который возомнил себя Мессией, – это Виктор Андреевич Ющенко. Который убежден, что это его исторический шанс – оторвать Украину от России и сделать ее «по-настоящему независимой». Который считает, что эта миссия выпала именно ему и никому другому. Поэтому я не могу гарантировать, что он в очередной раз не выкинет какое-нибудь коленце. Я только знаю, что попытка перейти к военному противостоянию с Россией выйдет Ющенко боком: это очевидно, даже не исходя из каких-то дарований Российской армии, а исходя из внутриполитической ситуации в Украине. Ющенко роет могилу себе и украинскому государству: с каждым годом его правления все больше украинцев недовольны работой всех институтов украинского государства – и президента, и парламента, и судов.

 – Мы знаем, что грузинская армия при столкновении с серьезными частями Российской армии разбежалась. Как вы думаете, если Ющенко доведет до такой же ситуации украинскую армию: разбежится ли она или вообще перейдет на сторону России?

 – Я не хотел бы отвечать на этот вопрос не потому, что у меня нет ответа, а потому что мои слова, выдранные из контекста, как это обычно бывает в украинской «литературе», будут выданы за мой призыв к украинской армии отказать в подчинении Верховному Главнокомандующему со всеми вытекающими уголовно-процессуальными подробностями. Это делается каждый раз. Вот я отвечаю на вопрос: а если Ющенко умрет, кто будет следующим? Ну и украинские СМИ потом говорят, что Затулин выступил за то, чтобы Ющенко умер. А вообще, мне очевидно, что в Украине «героев», которые готовы бороться за идеалы Ющенко, очень немного. Я этот вывод сделал вот по какой причине. Когда меня в третий раз ющенковская Служба безопасности Украины объявила персоной нон грата, моих друзей вызывали в СБУ и вели с ними душеспасительные беседы. Тем не менее, проведя положенные беседы, сотрудники СБУ передавали мне приветы и просили не сильно волноваться, потому что хоть они и объявили меня персоной нон грата, но это скоро кончится. А закончилось это тем, что по поручению одного из руководителей СБУ мне передали бутылку греческого коньяка в подарок. То есть логика такая: мы такая держава, что на зависть многим; но вообще неизвестно, чем все это кончится, и поэтому, на всякий случай, чтоб ты не сильно обижался, вот тебе бутылка коньяка.

 – С кем ее выпьете?

 – Она пока до меня не доехала. Но прошло то время, когда я был уверен, что греки умеют делать коньяк. Поэтому, пользуясь возможностями «Аргументов неделi», хотел бы попросить в следующий раз подарить мне что-нибудь другое.