Россия вернулась

Известия, 25.08.08

Александр Садчиков

Защитив слабые народы, мы вновь стали серьезной силой мировой политики

Уже в понедельник Россия начнет процесс признания независимости Южной Осетии и Абхазии. О том, как это скажется на ситуации в стране и мире, говорили эксперты на девятнадцатом, чрезвычайном заседании Политклуба "Известий". Ясно, что Россия после событий 8-12 августа стала другой страной. Насколько другой и как теперь нам строить отношения с Западом, со странами СНГ? Что будет происходить с обществом, властью, армией? На эти вопросы попытались ответить ведущие аналитики страны. Заседание Политклуба открыл гендиректор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМа) Валерий Федоров, который рассказал о том, что думают о ситуации россияне.

"Для людей ценности стали важнее интересов"

Только 4% полагают, что Южная Осетия должна оставаться в составе Грузии, но при этом в широкой автономии. Порядка 80% считают, что она там быть не должна. Но эти 80% не едины во мнении о том, какую траекторию избрать Южной Осетии после выхода из состава Грузии. 41% полагает, что она должна быть независимым государством, 39% считают, что имеет смысл удовлетворить просьбу этой республики о принятии ее в состав России.

Еще один момент - мотивация. Почему следовало вмешиваться в этот конфликт? Стоит ли оставлять миротворцев или не стоит, стоит выводить войска сейчас или нет? Мы спрашивали тех, кто считает, что не стоит выводить (таких, конечно, абсолютное большинство - 80%), почему? Тех, кто апеллирует к национальным интересам России ("мы должны твердо стать ногой на Кавказе"), - абсолютное меньшинство. Риторика национальных интересов в этом конфликте оказалась практически не востребована. Только 2% считают, что наши миротворцы должны быть в Южной Осетии потому, что Россия не должна потерять влияние в этом регионе. Главные аргументы совершенно другие. Они не рационального, а ценностного порядка. Например, "это необходимо для наведения порядка и соблюдения мира", "местное население больше некому защитить". Для людей ценности оказались важнее интересов: мы должны были поступить так не потому, что это выгодно, а потому, что это морально, правильно и справедливо.

Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий

"Сейчас всем хочется вернуться к статус-кво"

Мы движемся к сценарию, который условно можно назвать "сценарий Северного Кипра". Судя по реакции НАТО, никто в серьезный конфликт с Россией вступать не хочет. Там тоже люди и им тоже хочется пожить нормально. За исключением разве что Кондолизы Райс, у которой проблемы... разного рода.

- Вы переходите от расизма к сексизму, - пошутил один из участников.

- Это сексизм и расизм в одном флаконе, - не дал поймать себя Бунин.

Главная проблема больше психологическая, чем политическая. Она состоит в том, что у всех осталось ощущение: это может быть "Мюнхен" - если Россия сейчас уступает, то дальше все посыплется. Крым, Украина, все СНГ. Если мы на этот раз не покажем силу и класс, то в следующий раз опять полезут. Не Саакашвили, так еще кто-нибудь. Сейчас ситуация такая: всем хочется вернуться к статус-кво, чтобы все было мирно и спокойно, но при этом никто не хочет уступать. У Запада не слишком большие возможности нас наказать. Ну, перестанут созывать Совет НАТО-Россия, не пустят в ВТО. Из "восьмерки" выгнать нельзя (это же клуб), туда можно только не пригласить. Другое дело, что психологический климат между Западом и Востоком станет ужасным. Те, кто жили в советское время, вряд ли хотели бы восстановить какое-то подобие той эпохи. Единственный возможный вариант, чтобы дальше не шла эскалации, - надо заняться конкретными вещами. Есть шесть пунктов соглашения. Как бы ни были неприятны некоторые из них генералитету, и даже, может быть, еще кому-нибудь, их надо выполнять. А дальше все равно волей-неволей надо решать проблему Южной Осетии. Все равно туда должны быть приглашены западные наблюдатели. Сейчас Россия решила проблему отношений с Грузией - Грузия никогда больше не появится на горизонте как агрессор. Но появились другие тяжелые проблемы. Мне, например, не хочется, чтобы нас пинком выбросили из цивилизации.

Алексей Пушков, политолог, ведущий программы "Постскриптум"

"Есть два центральных вопроса - статус и миротворцы"

Говорить, что нас могут выгнать пинком из какой-то цивилизации - это бессознательное воспроизведение европейско-американской точки зрения. Ну какая цивилизация? Нет такой цивилизации, которая принципиально выше нашей. Да, там чище улицы и вежливей полицейские, а еще - меньше взяток. Это правда. Хорошо бы и у нас так было. Но там есть и другие стороны бытия. Это чудовищное лицемерие и двойной стандарт, заложенные в схему общественных отношений. Тезис о мировом сообществе - это западный тезис. 26 стран объявили себя мировым сообществом. Ну с какой стати? Сейчас мы видим, что лидером мирового сообщества по количеству золотых медалей на Олимпийских играх становится Китай, который не входит в мировое сообщество. Вообще никуда не входит! И самый страшный тезис: у России нет союзников! Назовите мне хоть одного союзника Китая. Он не хочет с нами военного альянса.

- Напротив, именно нас они рассматривают в качестве ближайшего союзника, - бросил реплику Максим Дианов.

- В любом случае мир изменился. В коалицию собирается группа стран, чтобы решить какую-то одну проблему. Устойчивые союзы и коалиции - это феномен XIX века, XX, но не XXI, - заметил Пушков.

Нам надо избавляться и от иллюзии, что мы вместе с Евросоюзом решим эту проблему. Не решим! У Евросоюза другие задачи. Они будут играть на стороне Грузии, по возможности отыгрывать позицию США, но в более мягкой форме, при этом стараясь сохранить какое-то взаимодействие с Россией. В нашем партнерстве с Евросоюзом элементов собственно партнерства - 25%, все остальное - противостояние. Бернар Кушнер (министр иностранных дел Франции. - "Известия") - это человек, который отделял Косово от Сербии. Он не будет присоединять Южную Осетию к России и вообще заниматься расчленением Грузии.

- Да он и наполовину грузин! - поразил всех своей этнографической информированностью Александр Дугин.

Важный момент: из соглашения убран вопрос о статусе, а он - центральный. Есть два центральных вопроса - статус и миротворцы. Не наблюдатели, а миротворцы! Задача-максимум Запада - отправить туда своих миротворцев, которые там будут играть ту же роль, что в Сербии, но наоборот (то есть в пользу Грузии). У США и у Евросоюза единое представление о правилах. Эти правила нам предписывают сидеть и не тютюкать, покуда будет расширяться НАТО. Мы не должны на это реагировать. По правилам выступление Путина в Мюнхене - это тот максимум, на который Россия могла пойти. Все! Если за выступлением следует хоть какое-то действие, это уже нарушение правил. Это ужасно.

С признанием Южной Осетии и Абхазии независимыми государствами снимается проблема и западных миротворцев. Точнее, пусть Грузия размещает их на своей территории. А нам надо размещать наши войска и базы в этих республиках. Совершенно очевидно, что через пять лет в Грузии будут американские базы. Поэтому нам надо принимать военные гарантии, как обещал Медведев.

Ну что они могут нам сделать? The Wall Street Journal написала, что могут пошерстить счета некоторых крупных российских граждан. Это серьезный вопрос. Но это не общенациональная проблема.

- Это поможет решить проблему оттока капитала! - пошутил Дианов. - Приток начнется.

- Очередь будет стоять в Сбербанк! - спрогнозировали политологи.

Сейчас Медведев отыгрывает линию защиты людей и интересов страны. По сути, он с этого начал свое президентство. Как Путин начал свое президентство с очень жестких заявлений по Чечне, а потом поддержал слова действиями, точно так же и Медведев должен свои жесткие заявления поддержать действиями. И тогда он состоится как президент.

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики

"Идеальный момент - признание этой независимости сейчас"

Есть факты! Они на виду, но почему-то рассматриваются как гарнир к основному блюду. Российская армия блестяще выполнила свой долг. И надо создать действительно серьезную основу для ее пребывания в Южной Осетии. Если она уйдет (а это не исключено!), то мы получим проблемы и в Южной Осетии, и на Кавказе, и внутри страны. Поэтому необходимо признание Абхазии и Южной Осетии единоразовым актом, за которым могут следовать совершенно разные сценарии. Признание до 31 декабря текущего года - это единственно правовая основа для пребывания российских вооруженных сил, по меньшей мере, в Южной Осетии. Все остальные варианты будут неизбежно отсылаться к шести принципам. А шесть принципов - крайне шаткая основа, их можно по-разному интерпретировать. Представьте, мы будем настаивать на присутствии наших войск. Естественно, наши аргументы будут оспариваться. Это будет создавать дополнительную почву для конфликтов. Пяток бэтээров, которые разъезжают по Грузии, - это некое идеальное обстоятельство для США, но не для нас. Всегда есть телекартинка и возможность кричать: о ужас, они движутся в сторону Батума, нет, в сторону Гори, нет, в сторону Тбилиси, а может быть, Баку!..

В современном мире нельзя недооценивать эти вещи. Сейчас градус конфликта нам гарантирован минимум до ноября, до дня американских выборов. Поэтому идеальный момент - признание независимости сейчас.

Медведеву стоит говорить тем же языком, которым он говорил все эти дни, в том числе на встрече с Саркози. Это был язык права и язык ценностей, понимаемых всерьез.

- А решения принимал Медведев или Путин?

- Я думаю, что это решение Медведева-Путина, где бессмысленно взвешивать, как часто бывает в политике, степень добровольности, - парировал Павловский.

Недостроенный тандем был брошен в войну. Война была выиграна, и сейчас надо использовать преимущество. А есть такая старая русская традиция - мы всегда достигаем преимущества, а потом проигрываем в его использовании.

Дмитрий Орлов, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций

"Растет привлекательность России как транзитера энергоресурсов"

Главным внешнеполитическим следствием конфликта стало сокращение геополитических полиций США. Америка прошла пик своего влияния где-то в 2003-2004 годах. Каким образом урегулировать ситуацию в Южной Осетии и Абхазии? Наиболее вероятен сценарий турецкой республики Северного Кипра. В технологическом отношении это означает провозглашение независимости этими территориями и признание их Россией. В отличие от Турецкой республики Северного Кипра, возможно, признание их 5-6 государствами (речь о членах СНГ). Дальше - ситуация консервируется на неопределенное время. Признание всеми странами - маловероятный сценарий.

Вопрос, который не затрагивался. Два крупнейших пути транспортировки нефти в Кавказском регионе - нефтепроводы Баку-Тбилиси-Джейхан и Баку-Супса - показали себя как ненадежные пути транспортировки нефти. А какое-то время назад многие наши западные коллеги говорили, что Баку-Новороссийск - ненадежен. Теперь оказывается, что маршрут Баку-Тбилиси-Джейхан осложнен не только проблемой с Боржомским национальным парком, но и с турецким флотом и российско-грузинским кризисом. Растут надежность российских маршрутов и привлекательность России как транзитера энергоресурсов.

Существенным будет изменение ситуации в Грузии и на Украине. Этот кризис выявил фигуры, на которые Россия может делать ставку и с которыми может вести диалог в дальнейшем. Это две женщины - Бурджанадзе и Тимошенко. Обе - и блондинка, и брюнетка - могут быть жесткими партнерами за столом переговоров и при этом устраивать Запад.

- Тимошенко тоже брюнетка, - заметил один из участников.

- И это приемлемо для России, главное - чтоб не нынешние президенты-мужчины, - ответил Орлов.

Что будет внутри России? Укрепление авторитета президента Медведева и его личной популярности. Укрепление авторитета военной элиты. Не неких силовиков, а именно военной элиты Российской армии.

Вячеслав Никонов, президент Фонда "Политика"

"Победа над Грузией - это наш серьезный выигрыш"

Для России, конечно, основной вопрос - что, собственно, нам делать с Южной Осетией и Абхазией. Он распадается на три части - масштабы военного присутствия, состав возможных миротворческих сил и признание или непризнание этих республик. Да, мы одержали очень серьезную военную победу над очень приличной армией. В результате этой победы Россия увеличила свои внешнеполитические дивиденды. Никогда мы не были так влиятельны с момента распада Советского Союза, как сейчас. Во всяком случае, с нами разговаривают и обсуждают условия чего-то. Мы не только участвуем в выработке соглашений, но и в какой-то степени диктуем условия. Это Медведев продиктовал в основном условия шести пунктов, как бы их потом ни редактировали. Не случайно, что Кондолиза Райс на пути в Брюссель на саммит НАТО говорила прежде всего о том, что России нельзя дать возможность одержать победу над Грузией. Они поняли, что наша победа над Грузией - это наш серьезный выигрыш, а их -серьезное поражение. Теперь есть опасность, что они постараются замотать нашу победу и что мы сами будем от нее отказываться. Отсюда и призывы любой ценой - в том числе и путем вывода войск - задружиться с Западом. Однако мир уже не вернется никогда к тому статус-кво, который существовал до 8 августа.

Теперь главный вопрос: надо ли начинать новую "холодную войну" с Западом? Окончательного ответа нет. Пока что Кондолиза Райс, которая просто потерпела очередной внешнеполитический провал (вся ее история как бы госсекретарства - это история таких провалов), является самым серьезным сторонником новой "холодной войны". Хотя предпосылок для нее нет. В США нет консенсуса даже на правом фланге Республиканской партии (Дик Лугар заявляет, что Джон Маккейн не прав, говоря, что надо было Россию выгнать из "большой восьмерки", ведь нам с Россией надо решать проблемы нераспространения ядерного оружия). Коалиция для "холодной войны" показалась Вашингтону довольно маленькой. Сейчас в ней Польша, Латвия, Литва, Эстония. Украина - плохой союзник, а Грузия - просто опасный. Парадоксальным результатом войны явилось расширение коалиции стран, которые ориентированы на прагматическое сотрудничество с Россией, - Германия, Италия, Испания.

Еще одна проблема: что делать с Саакашвили? Он, скорее, такая уходящая политическая фигура, чем восходящая. В краткосрочном плане он может набрать какие-то очки, но явно не надолго. Оппозиция уже потребовала досрочных выборов. Бурджанадзе давно метит на место Саакашвили. Видимо, там будет запущен механизм плавной смены власти, а может быть - не плавной... В Грузии ни разу не было плавной смены власти. После распада СССР там всегда власть свергали.

- Особенно там практикуется отравление газом из печурки, - мрачно пошутил Пушков.

Но при любом режиме в Грузии мы имеем большую проблему.

Выводы для нас. Концепция внешней политики и "Стратегия-2020" должны модифицироваться. Замечательно заявить о том, что свобода лучше, чем несвобода, - и с этим никто не спорит, - но при этом стоит признать: в "Стратегию-2020" надо будет добавить военно-политическую составляющую. Конечно, это вызовет вой со стороны тех, кто надеялся, что администрация Медведева - это будет сплошная либерализация малого бизнеса (смех), но другого пути нет.

Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ

"Не надо бояться, что нас изолируют"

- Я тут дня три назад в интервью одной французской газете сказал что-то вроде: Саркози - голова, ему палец в рот не клади. Оказалось, что палец ему в рот может вполне положить одна чернокожая девушка и долго держать без всяких для себя последствий.

(Смех в зале. Неразборчивые предположения о дальнейшем возможном развитии вышеописанной ситуации.)

- Хм, похоже, это придется вычеркнуть из стенограммы, - вздохнул Жарихин.

- Ни за что, - проявил твердость главред "Известий". - Вычеркивать лучшие места?

- Да, но читатели будут гадать: какая девушка? Какой палец? - скептически оценил аудиторию "Известий" Валерий Хомяков.

- Я рад, что вас развеселил! - пытался продолжать Жарихин, но еще минут 7 мужская политологическая аудитория не могла вернуться в рабочее состояние.

В итоге оказалось, что политический лидер Саркози отличается от политического лидера Ющенко только одним: Ющенко достаточно намека с полуслова, а чтобы стал во фрунт г-н Саркози надо той же девушке сказать два-три слова. Результат тот же. Европа была и остается экономическим гигантом, но политическим карликом. Это реальность! А для нас очень важно, чтобы наконец-то появился в политике новый субъект под именем объединенная Европа.

Этот кризис показал, что не только Европа, но и США абсолютно не готовы даже к попытке - не говоря уж о реальном столкновении, - с соизмеримым по силе соперником. Кроме словесных эскапад, попыток отыграть на дипломатическом фронте, то что проиграно на военном - ничего не было и не будет. Не надо бояться, что нас изолируют. Для этого нужна мощная политическая воля, которая там отсутствует. Мы должны в своей политике из этого исходить.

Что касается будущего Южной Осетии и Абхазии... Даже если мы их в одностороннем порядке признаем, то субъектами международного права они не станут. Для того чтобы конституировать нашу военную и экономическую помощь этим республикам, нужно взять пример с наших друзей американцев. Когда они отказались от признания Тайваня за Китай, то для них Тайвань перестал существовать как субъект международного права, но они приняли внутренний закон об отношениях с Тайванем. Там прописали все: военные гарантии, экономические отношения и т.п. Нам надо принимать внутренний закон об отношениях с этими республиками.

Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии:

"Важно подумать, чем захватить общество"

Россия продемонстрировала и политическую волю, и опыт. Тандем президент-премьер прошел серьезные испытания. Оба лидера географически были в разных местах, но оперативно ориентировались в ситуации. Правда, остается открытым вопрос: акция Грузии была спланирована или это цепь случайностей? У меня до сих пор нет ответа. В любом случае, мы повели себя адекватно. Если б мы не защитили наших граждан, то выглядели бы как собака, поджавшая хвост, и у страны не осталось бы никакой репутации. Были определенные минусы. Недостаточно четко сработала разведка. Была вначале некая растерянность со стороны военных. Видимо, ждали политического решения. Сейчас необходимо не только количественное усиление нашей группировки в Южной Осетии, но и качественное.

Ясно, что в мировом сообществе сейчас нет четкого представления, что делать. Нам нужно активизировать свои дипломатические усилия. И здесь прорисовывается большое сценарное дерево - это и действия через ООН (правда, эта организация продемонстрировала свою неспособность принять какие-то вразумительные решения). Это и попытки запустить процесс независимости Абхазии и Южной Осетии. Возможно, так и надо сделать, и пусть этот процесс идет. По длительности это будет так же, как и вступление Грузии в НАТО. Сейчас не все члены альянса в восторге от такой перспективы.

Максим Дианов, директор Института региональных проблем:

"Теперь никто не знает, что делать с Грузией":

Что это было? Это была неизбежность. Когда началась Первая мировая война, то ее никто не хотел. Но к этому все шло. И сейчас все к этому шло. Западу не нравилось усиление России. Мы стали ощущать свои национальные интересы. Рано или поздно, но это случилось бы. Не здесь и не сейчас, так в другом месте. Могло случиться по "европейскому поясу". Могло - в Средней Азии (очень взрывоопасный регион). Другая неизбежность - это Грузия. Что с ней теперь делать - никто не знает. Если Грузия будет входить в НАТО, то уже не с Саакашвили. Внутреннее сдерживание у европейских политиков должно все-таки быть.

Мы попали в достаточно сложную ситуацию. Мне нравится тезис: это не наши проблемы, как строить отношения с США и Западом. Это их проблемы, как строить отношения с нами. Есть такой шахматный термин: угроза сильнее, чем ее исполнение. Взаимоотношения с Европейским союзом более ценны для самой Европы, чем для нас. Если они будут ставить нам какие-либо барьеры, то тем самым уменьшат количество способов давления на Россию. Мы не в плохом положении. Упомянутый здесь тандем подсчитал наши возможности: сколько, как и где. Подтверждение этому в словах Саакашвили, что русские - это агрессоры, потому что подготовить операцию за два дня невозможно. Да, это было разработано, но не за два дня.

По поводу разведки. Беженцы стали прибывать из Южной Осетии со 2 августа. К началу конфликта несколько тысяч было вывезено.

- С 28 июля из грузинских анклавов были вывезены все женщины и дети. После этого Кокойты стал вывозить своих, - пояснил Дугин.

Теперь нам грозят и замораживанием счетов, и прочими бедами. Но все это несерьезно. Мы можем и в другие места направить наши газ и нефть. Нам нужно попытаться связать Европу: Саркози, Меркель, Берлускони - чтобы они обеспечили гарантию для нас со стороны Грузии. Логика здесь простая: вы разговариваете с ним, вот и обеспечивайте гарантии.

Александр Дугин, политолог, лидер Международного евразийского движения:

"Теперь мы в состоянии войны, причем затяжной"

Россия не выиграла войну. Россия выиграла битву. Выиграла ее военным образом, информационно, политически и дипломатически. Операция была блестяще проведена. Таких результатов многие не ожидали ни внутри страны, ни во вне. Все работало как по команде. Военным - безупречный плюс. Информационно - есть разные оценки, но, на мой взгляд, мы вели себя идеально. Такой консолидации СМИ я не мог себе представить. Политически - полная консолидированность тандема, никакой расщелины во власти, ни раскачки, ни попытки присвоить победу. Политический класс либо молчал, либо поддерживал - прекрасное поведение. Идеально выстроенная система управления политикой. Дипломатически - когда я смотрел Чуркина, то у меня наворачивались слезы: я не видел такого с 1991 года. Это была прекрасная великая страна, которая ведет дипломатическую войну. Искренне и истово, при наличии или отсутствии аргументов.

Теперь вопрос в том, обратим ли выигрыш этой битвы? Да, обратим. Мы в результате победы вышли в новое качество, серьезно осложнив свои отношения с Западом. Теперь мы в состоянии войны, причем затяжной. Мы не можем сказать: ох, наконец все кончилось. Мы не сможем этого сделать ни через неделю, ни через месяц, ни после выборов в США в ноябре. В прежний статус-кво мы никогда не вернемся. Сейчас мы находимся в жесткой конфронтации с США. При Горбачеве мы снимали напряженность. При Ельцине ее почти сняли - ценой едва ли не самоуничтожения. При Путине мы начали показывать зубы. Нам то верили, то - нет. Чечню мы отвоевали. А вот когда мы перешли за нашу границу, тут все поняли: это серьезно. Слова про суверенную демократию - словами, но суверенитета нам никто не простит. Это уже всерьез. Конфликт атлантизма и евразийства перешел в другую плоскость. Код - стерт. Карты - активированы. Дальше начинаются другие процессы.

Никакого безумства у Саакашвили не вижу. У грузин была великолепно спланированная операция. Саакашвили действовал предельно рационально. Расчет был на то, что Россия не могла признать независимость Южной Осетии - там ведь много грузинских анклавов. Второй расчет был на то, что невозможно ввести войска в случае захвата грузинами Рокского тоннеля. Заблокировать тоннель - легко. Видимо, Саакашвили получил категоричные заверения от Вашингтона, что Россия либо не ответит, либо промедлит. Они считали, что мы готовы к вербально-виртуальному, имитационному противостоянию с США, но не готовы к реальному. А мы делали вид, что не готовы, но в реальности оказались готовы. Это как в ситуации с ядерными учениями. Все готовятся к ядерной атаке, планируют операции, но в глубине души знают, что такого не будет. А здесь кто-то сказал: "да". Формально это должен сделать президент. Медведев максимально взял на себя ответственность и стал мужчиной в геополитическом смысле. Это его Чечня. Теперь ясно: закончилась путинская "восьмилетка", и Медведеву придется подстраивать под несравнимо более жесткие и новые условия политическую, идеологическую и экономическую реальность. До этого можно было говорить о модернизации, теперь ее нужно делать.

БЕЛОРУССИЯ