р/с "Эхо Москвы",
10 ноября 2003

В прямом эфире «Эхо Москвы»

В прямом эфире «Эхо Москвы» Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек», Константин Затулин, директор Института стран СНГ, из Грузии, по телефону: лидеры оппозиционного блока «Бурджанадзе-демократы» Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии, Зураб Жвания, бывший спикер парламента Грузии, и один из лидеров блока Э.Шеварднадзе «Новая Грузия», вице-спикер парламента Грузии Вахтанг Рчеулишвили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня программа, естественно, посвящена событиям в Грузии. По телефону, в течение нашей передачи, мы услышим голоса из Грузии – надеюсь, мы услышим и ту и другую сторону - Вахтанга Рчеулишвили, вице-спикера грузинского парламента, одного из лидеров блока Шеварднадзе, который называется «Новая Грузия», а также представителей оппозиции, председателя парламента Нино Бурджанадзе и бывшего спикера парламента Зураба Жванию, блока «Бурджанадзе-демократы». Итак, почему мы делаем эту передачу? Первое – потому что нас очень заботит, как поживают наши друзья. Грузия занимает в умах и сердцах бывших советских людей, россиян, совершенно особое место, поэтому эта передача посвящена независимой, самостоятельной стране, у которой сейчас проблемы ее внутренней жизни. Напоминаю, - цель этой передачи – просто понять, что происходит в Грузии, она никем не инспирирована, инспирирована лично журналистским коллективом «Эхо Москвы». Люди, которые сюда приглашены, приглашены просто потому, что мы их выбрали, и представлять они будут свою личную точку зрения на события в Грузии. Итак, начнем. Как вы, находясь в Москве, воспринимаете то, что происходит в Грузии?

В.ЛОШАК: Естественно, что мы все внимательно следим за тем, что происходит в Грузии. Следим не как «рука Москвы», а как люди, которые искренне переживают за страну, за судьбу своих друзей. Я вижу здесь два кардинально важных вопроса для России – нам нужна стабильная Грузия, нам не нужна дезинтеграция в этой стране, то есть ее распад, к которому ведет сейчас дело оппозиция, нам нужна Грузия – партнер России – и политический, и экономический, и военный, - это тоже очень важно. И в этом смысле, наверное, мы и должны смотреть на тех, кого выбирают в Грузии, и кого выдвигает стихия улицы сейчас – она тоже имеет значение. И в этом смысле, как бы ни складывался политический пасьянс в Грузии, мне кажется, что крайние националистические силы, которые сейчас имеют такую популярность на улице грузинской, на улицах Тбилиси, они для России опасны и неприемлемы. И я считал бы, - зная и изучая ситуацию в этой стране, - что любые последователи в той или иной степени покойного президента Гамсахурдии для Грузии будут губительны, и страна распадется. И поэтому то, что сегодня так много уделяется внимание господину Саакашвили в Грузии – это очень настораживает. И я думаю, должно настораживать, прежде всего, собственно грузинский народ. Потому что после избрания такого персонажа дальше следуют опять кровь, дезинтеграция, уход Аджарии, и так далее. И в этом смысле, если отбросить какие-то мелкие вещи, это самое тревожное, что происходит сейчас в Грузии. А если говорить ретроспективно, то сейчас в Грузии началась борьба за президентский пост. Она идет в таких крайних формах, формах не вполне демократичных, но это в чистом виде борьба за власть в Грузии, где всегда политика была очень театрализована, очень эмоциональна, всегда граничила с уличной какой-то демонстрацией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только что получил бумагу – Сергей Иванов исключает участие российских военнослужащих, находящихся в Грузии, в политических событиях, он сказал: «Это абсолютно исключено, никаких команд на этот счет не поступало, российские военнослужащие могут применять оружие только, если на них совершено нападение. Но я не думаю, что кому-то в голову придет такой сценарий». Константин Федорович, как вам видятся события в Тбилиси из Москвы?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, я прослушал то, что сказал мой коллега по сегодняшнему эфиру, и поймал себя на том, что мне, видимо, придется выступить в роли до некоторой степени адвоката того самого нелюбимого мной Саакашвили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вами или Лошаком?

К.ЗАТУЛИН: Мной. И Лошаком, как я понял, в еще большей степени. Начнем с того, что только что было сказано, что нам нужна хорошая Грузия, стабильная Грузия, как я понимаю, целостная Грузия. Хотя когда говорят о целостности Грузии, тут у меня возникает сразу масса вопросов – кто и когда эту целостность Грузии подарил, при каких обстоятельствах, что это все означает.. Но я думаю, что на самом деле нам, т.е. России, нужна союзная и дружественная Грузия. Если же Грузия не союзная и не дружественная, проводящая антироссийскую политику на Кавказе, то зачем нам во что бы то ни стало нужна за наш счет целостная Грузия. Грузия, прежде всего, должна в этом случае опираться на свои внутренние силы, - я полностью поддерживаю нашего министра обороны – это совсем не наша история, - кто сегодня или завтра станет президентом, депутатом в Грузии. Руководство Грузии, парламент Грузии, оппозиция и действующие лица проводят откровенно антироссийский курс, и оппозиция соревнуется с правительством в том, до какой степени он должен быть откровенно антироссийский – одни - просто антироссийский, а другие хотели бы, чтобы еще более крутой антироссийский курс проводился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните, в чем это выражается?

К.ЗАТУЛИН: Ну, это выражается в том, что я отказываюсь считать г.Шеварднадзе «рукой Москвы», кандидатом Москвы, другом Москвы и т.д. В еще меньшей степени, вероятно, другом Москвы является г.Жвания, или г.Саакашвили. Но я просто хочу заметить, выступив в непривычной для меня роли адвоката - во-первых, г.Саакашвили питомец г.Шеварднадзе – он при нем стал министром юстиции, при нем он стал политиком, и это в моих глазах история из русской поговорки: «вор у вора дубинку украл» , - есть такая известная поговорка. Поэтому я не очень понимаю, почему мы с высоким пафосом сейчас должны говорить, что наш интерес на той стороне, или на этой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто сказал такую фразу?

К.ЗАТУЛИН: Только что Лошак сказал, что нам не нужен Саакашвили, что это ужас, - что-то в этом роде было сказано. На мой взгляд, это преждевременное суждение – во-первых, совершенно никаких иллюзий по поводу Саакашвили у меня нет, - все вместе взятое то, что сейчас происходит в Грузии, - это следствие того, что Грузия совершенно не готовая к независимости, совершенно не умеющая управлять грузинская политическая элита, пытается который год справиться со страной и народами, которые ей доверили в управление. И сегодня она в очередной раз проходит через жестокое испытание, связанное с тем, что она не справляется с этим. Грузинская политическая элита.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните мне, - вы вначале сказали, что непонятно, кто подарил независимость Грузии. Грузия, я так понял, стала независимым государством в результате вполне понятных дезинтеграционных процессов, которые произошли на территории бывшего СССР. Поэтому я не понимаю вообще, почему ей кто-то что-то должен дарить. И второе – может быть, с точки зрения Москвы, может не очень ловко это у них получается – опять же, с нашей точки зрения, - но они же учатся не русским умом, они должны сами учиться управлять своим государством, что, по-моему, они и делают. И, кроме того, - то, что сейчас там происходит, не смотря на.. ну, не очень приятность, - если можно так сказать, - это демократический процесс – там есть оппозиция, есть президент, и оппозиция выступает против курса президента, - там идут пусть жесткие, но парламентские выборы. Поэтому я не совсем понимаю ваш пассаж.

К.ЗАТУЛИН: Нет, при желании можно не понять что угодно. Во-первых, кто подарил Грузии независимость – Грузии подарил независимость распад СССР, в которой она играла определенную роль, но далеко не заглавную. Грузия получила эту независимость как результат Беловежских соглашений, в которых она не принимала участие. Грузия не вела борьбу за независимость долгие годы с оружием в руках, - об этом даже смешно говорить. Дело не в том, что Грузия имела или не имела на это право – она действительно получила на тот момент формальную независимость. Дело в том, что в зависимости от этой независимости Грузии оказались очень многие территории, которые, собственно говоря, в составе Грузии оказались только внутри Советского Союза, а до этого никогда исторически к ней не принадлежали. И сразу, – если вы помните, - это Грузия развязала конфликт – сначала с Осетией, потом с Абхазией. А сегодня речь идет о том, что и того, что осталось сегодня под управлением Тбилиси, она может не удержать – это классический пример несостоявшегося государства, «fale state».

В.ЛОШАК: Мне грустно слышать г.Затулина – это такой вечный реванш, вечный пересчет, какие те или иные территории отошли в ту или иную страну..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая перманентная Тузла..

В.ЛОШАК: Да. В ходе создания..

К.ЗАТУЛИН: Вы широкий человек, у вас много территорий. Конечно..

В.ЛОШАК: В ходе создания Советского Союза мы сейчас все это будем потихонечку назад отнимать, - в общем, все это уже..

К.ЗАТУЛИН: Об этом я ничего не сказал.

В.ЛОШАК: Все это уже слышалось многократно. И, на самом деле, действительно в России существует, к сожалению, несколько международных политик – одна линия МИДа, другая – президента, третья линия - военных и спецслужбы, и они, в общем, вот этим всем и отличаемся.

К.ЗАТУЛИН: Но я ни к тем, ни к другим не отношусь.

В.ЛОШАК: Можно я скажу? Наш с вами принципиально разный взгляд на Грузию вот в чем - вы не можете ничего простить Шеварднадзе, и вам важно, чтобы ушел Шеварднадзе, который якобы кого-то чем-то обижал, а будет ли это означать распад Грузии окончательный, дезинтеграцию, гражданскую войну. Голод в этой стране – вам не это важно. А для меня принципиально важно – Шеварднадзе? – пусть будет Шеварднадзе, лишь бы страна не распалась, лишь бы не вернулся голод и холод времен Гамсахурдиа. Вот наше с вами категорическое различие.

К.ЗАТУЛИН: Понятно. Я хочу сказать вам – у вас есть простой выход в этой ситуации - вам надо поехать в Грузию, раз вы так беспокоитесь о том, что будет с Грузией, и принять просто в этом участие.

В.ЛОШАК: Почему?

К.ЗАТУЛИН: Потому что вы говорите как человек, который является гражданином Грузии, и остро переживает все там происходящее.

В.ЛОШАК: Вот это нас с вами и отличает.

К.ЗАТУЛИН: Вы же только что говорили о том, что это политический процесс – что же вы начинаете пугать голодом и холодом? Голод и холод в Грузию пришел и стал повсеместным явлением как раз при Шеварднадзе - вы просто об этом не знаете, а я знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву с благодарностью, что вы ровно наоборот выполнили просьбу ведущего по поводу определенных качеств суждения. Я себе представляю - если бы в России происходили сейчас подобные процессы, и какие-нибудь два политолога, - один из них - сидели бы на грузинской радиостанции или телевидении, и говорили подобные вещи.. – я думаю, что ровно то, что вы сказали, уже через 15 минут будет звучать на митинге – причем, знаете в какой транскрипции?

К.ЗАТУЛИН: Вы меня начинаете пугать.. у меня такое впечатление, что я должен заплакать и уйти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, гость – это святое на «Эхе», вы будете говорить то, что считаете нужным.

К.ЗАТУЛИН: Поэтому давайте не будем учить друг друга, кто что должен думать. Давайте выскажемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто вам говорю о ценности слов, и о их последствиях в накаленной обстановке в Тбилиси – вы можете принять это, можете не принять. Я просто это должен сказать. А сейчас я напомню ситуацию в Грузии – там все время идет разговор о подтасовках, собственно, они начались потому, что очень медленно из регионов прибывали голоса – они прибывали так медленно, и так постоянно меняли ситуацию, что само собой зашел разговор о том, что это некий эффект манипулирования на местах. Кроме того, не все еще пришло, и были явные нарушения на местах, и мы знаем последнее решение, что в некоторых регионах будет переголосование. В результате основными действующими лицами стали блок "Бурджанадзе-Демократы" - это Нино Бурджанадзе и Зураб Жвания, блок Шеварднадзе и еще один человек, чего, в России, наверное, не могло быть никогда – это Аслан Абашидзе, который руководит Аджарией, куда въезд – через бетонные надолбы, и я сам лично был тому свидетель, - который последние несколько лет не был в Тбилиси, и к которому сейчас поехал Шеварднадзе. И вот в результате голосования получилось, что на первом месте блок Шеварднадзе, на втором месте Аслан Абашидзе с почти стопроцентным голосованием, - ну, понятно, все проголосовали как сказано, и на третьем месте Саакашвили, и дальше – все остальные. Что мы сейчас видим? Во-первых, позвонил Путин, - вы знаете, был разговор, и сказал такую фразу, разговаривая с Шеварднадзе: «Мы выражаем поддержку Грузии», - все сразу стали гадать, что это обозначает – т.е. выражает ли он поддержку Шеварднадзе? У Шеварднадзе было несколько встреч с оппозицией, которые ничего не дали, и вот сейчас завершилась встреча в Аджарии Шеварднадзе и Абашидзе. И главный тезис по поводу оппозиции: «У меня была надежда, что лидеры оппозиции образумятся – какой президент пошел бы на митинг, где звучали оскорбительные высказывания в его адрес. Мне 76 лет, это физическое и моральное оскорбление меня - я тоже человек, меня уважают в мире», - сказал Шеварднадзе. Теперь его разговор с Абашидзе: "Единственный выход из создавшегося положения – соблюдение закона.. возбуждено 50 уголовных дел по фактам беспорядков.." И Шеварднадзе опроверг, что просит у Абашидзе прислать военные формирования, военную помощь. И последнее, что мы знаем – это объявление о голодовке. Вот такой тупик. Что вы думаете по этому поводу?

К.ЗАТУЛИН: Я думаю то же, что и прежде. Прежде всего, в первой части передачи у нас была дискуссия довольно любопытная, - я все-таки еще раз хочу подчеркнуть свою позицию – моя позиция заключается не в том, чтобы исходя из наших здесь российских предпочтений – кто-то нам нравится, кто-то не нравится, судить о том, что Грузии выгоднее. А предоставить в Грузии сейчас, в полном соответствии с тем, что сказал Путин, а Путин сказал – надо, во всяком случае, удерживаться от применения силы, - он это тоже сказал, как я слышал в разговоре с Шеварднадзе, и об этом говорил наш посол после встречи с Шеварднадзе, - так вот предоставить возможность успокоиться страстям – это самый лучший вариант. И в любом случае то, что касается подведения итогов - это внутригрузинское дело. Но вот то, что касается результатов выборов – конечно, безусловно была фальсификация. И вообще на всех выборах, которые были в Грузии, всегда была фальсификация. Между прочим те, кто сегодня протестуют против фальсификации, в таких фальсификациях тоже принимали участие, только в предшествующие годы, когда они сами были вместе с Шеварднадзе в составе «Союза граждан Грузии» (он был победителем на одних из выборов – тоже таким вот «рукотворным» образом). На сегодняшний день демократия в Грузии чисто виртуальная, - никакие прозрачные ящики, никакая маркировка рук избирателей здесь ничего абсолютно не спасает. Идет торг - поездки Шеварднадзе в Аджарию, попытка заручиться помощью Абашидзе, затем, возможно, в Мингрелию и т.д. – попытка заручиться, и в результате вывести некую среднюю. Совершенно с этой точки зрения понятно, что оппозиция попытается взять голосом то, что она не добрала, или, по крайней мере, пробиться в то место, где определяется, сколько ей, оппозиции, нарисуют голосов, - вот она это пытается сделать. На самом деле никакого реального демократического процесса пока, до сих пор, в Грузии нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы сейчас включаем телефонную линию, и приветствуем в эфире «Эхо Москвы» одного из лидеров оппозиционного блока «Бурджанадзе-демократы», бывшего спикера парламента, Зураба Жванию. Здравствуйте, Зураб. Я бы просил вас рассказать о последних событиях, и вашей оценки последних событий.

З.ЖВАНИЯ: С удовольствием. Я успел услышать заключительную часть выступления предыдущего вашего гостя…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорил Константин Затулин.

З.ЖВАНИЯ: Я так и догадался, - по оценкам того, что в Грузии не существует и никогда не существовала демократия, и прочее. Конечно, мы очень далеки от такой оценки. То, что сейчас происходит в Грузии, подчеркивает, что грузинское общество очень ценит и готово бороться за такие ценности, как свобода выборов, свобода самим гражданам избирать собственное будущее – люди, которые сейчас находятся на улицах Тбилиси, десятки тысяч наших сограждан, не выходили и не протестовали, когда не было света, когда им задерживали месяцами зарплаты, пенсии и прочее. Но когда сегодня грузинское общество поставили перед фактом, что практически никто не интересуется реальным мнением избирателей, и цифры, кто как будет представлен в парламенте, будут выводиться в госканцелярии и в кабинете Шеварднадзе – это вызвало ту волну возмущения, результатом которого стали длящиеся не один день массовые выступления. Мы были потрясены, когда вчера, сегодня люди много-много часов стояли под ноябрьским холодным дождем, и не расходились. Сейчас перед парламентом, откуда я говорю, стоит около 10 тысяч человек, многие буквально промокшие до нитки, но они не собираются расходиться, потому что все понимают, что это очень критический момент в истории Грузии – либо мы отвоюем право самим решать собственное будущее, либо мнение каждого гражданина Грузии будет иметь значение, и он сам будет решать, в какой стране ему жить, - либо за каждого из нас будет решать кто-то другой – люди просто неравнодушны к этой ситуации, и я горжусь, что столько моих сограждан остались не то, что безразличными и равнодушными, а столь активно выразили свою гражданскую, и я бы сказал – высокую гражданскую позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотелось бы, чтобы вы несколько слов сказали о последних ваших контактах с Шеварднадзе - какая ситуация, каково взаимоотношение оппозиции и власти. И второе – фактически объясните пожалуйста, чего вы добиваетесь? Отставки Шеварднадзе? Но это, по сути, будет переворот? Или вы добиваетесь полного пересмотра результатов парламентских выборов?

З.ЖВАНИЯ: Что касается фактического состояния дел, то вчера произошла поздно вечером встреча трех лидеров оппозиции - Саакашвили, Нино Бурджанадзе и Эдуарда Шеварднадзе, которая длилась примерно два с половиной часа. Когда мы вернулись после встречи к митингующим, мы были вынуждены констатировать, что президент фактически не был готов ответить ни на один из конкретных вопросов, очень острых вопросов, которые мы поставили. Он взял определенную паузу, сказав, что ему надо определиться каким-то образом, и может быть, после этого продолжить диалог. Главный вопрос, который мы поставили во время встречи лицом к лицу с президентом - тот, что звучит все время на митингах, в наших выступлениях, тот, что ставит общество – вернуть право голоса грузинским избирателям. Наша партия объединенных демократов, блок «Бурджанадзе-демократы», ставит вопрос о том, что власти должны признать, что 2 ноября выборы в Грузии не прошли, выборы провалились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что сказал по этому поводу Шеварднадзе?

З.ЖВАНИЯ: Он сказал, что не готов дать окончательную оценку, хотя в своих комментариях после встречи он сказал, что очень много серьезных фактов привели представители оппозиции, и что он собирается разобраться, и прочее. Совершенно было очевидно, что он вчера не был готов дать какие-то оценки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня стало известно, что предлагается переголосовать на 27 участках – это устраивает оппозицию?

З.ЖВАНИЯ: У нас нет такой информации, я не знаю, откуда такая цифра - 27 участков. Такую информацию никто не озвучивал, у нас постоянный контакт с председателем Центризибркома, и ничего подобного пока не заявлялось. Существуют два варианта..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам прочитаю: Центризбирком Грузии признал недействительными парламентские выборы в 27 избирательных участках. Дату проведения повторных выборов на этих участках Центризбирком еще не назначил. Как сообщают в пресс-центре ЦИК, окружные судебные инстанции подтвердили факты грубых нарушений на этих участках, в результате чего Комиссия приняла решение объявить выборы недействительными. Но повторяю - на 27 избирательных участках. Я удивлен, что эту новость я вам сообщаю, а не вы мне.

З.ЖВАНИЯ: Нет, я должен вам сказать, что это очень незначительная новость. В Грузии три с лишним тысячи участков, и перевыборы или отмена результатов выборов на 27 участках – это вполне регулярное дело, -скажем так, и ничего общего не имеет с нашими выступлениями и акциями - здесь речь идет о корректировке данных по мажоритарным участкам. Вот то, что начинает рассматривать ЦИК по нашим требованиям, здесь может быть два варианта - либо полностью признать, что выборы провалились, либо по значительно большему количеству – не просто участков, но и в 10-15 избирательных округах признать недействительными, - там, где были особо явные факты фальсификации, особенно тотальной фальсификации – признать, что выборы провалились, и провести там повторные выборы по пропорциональной, - я подчеркиваю, - системе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два коротких вопроса - требуете ли вы отставки Шеварднадзе, - я имею ввиду всю оппозицию, если так можно говорить, или кто-либо отдельно, независимо от пересмотра результатов голосования, - да или нет?

З.ЖВАНИЯ: Да, требование отставки Шеварднадзе стоит, безусловно, это постоянно звучит во всех выступлениях. Т.к. Шеварднадзе, который не смог обеспечить нормального проведения выборов, он ответственен за исполнение Конституции, и он ущемил главное конституционное право и свободу граждан Грузии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. И я напоминаю, что это был Зураб Жвания, бывший спикер парламента, лидер оппозиционного блока «Бурджанадзе-демократы». Спасибо вам большое, благодарю вас. А сейчас я набираю телефон вице-спикера грузинского парламента, одного из лидеров блока Шеварднадзе, Вахтанга Рчеулишвили, который называется «Новая Грузия» – ваша оценка ситуации?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Ситуация достаточно сложная, две политические силы, - националисты и демократы Бурджанадзе -проводят митинг перед домом парламента, несколько тысяч человек сидят, ночью их остается несколько десятков, продолжается это два-три дня, обжалуют результаты выборов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы с этим согласны? Вы считаете, что выборы были фактически провалены, а результаты фальсифицированы?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Это самые честные выборы, которые проводились на протяжении последних лет в Грузии. Результаты говорят сами за себя – оппозиция выиграла в большинстве районов кроме районов, населенных национальными меньшинствами, которые традиционно поддерживают власть. Были нарушения серьезные в нескольких городах – Рустави, Кутаиси, но что самое главное - выборы были плохо организованы, потому что всего два месяца было у вновь назначенной избирательной комиссии, чтобы привести списки избирателей в готовность. Самое большое нарушение – что во многих списках были пропущены люди. А что касается остального, то по сравнению с практикой постоянного фальсифицирования, которое проводили именно те люди – три спикера сегодня выступают лидерами оппозиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что после 10 лет отсутствия света.. ну, в общем, что мы будем говорить, все знают о том, что происходит в Грузии – все равно большинство людей голосуют за блок Шеварднадзе?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Ну что вы, наоборот, - всего 20% людей голосуют за блок Шеварднадзе, а остальные 80% голосуют за различные партии. Просто партии недовольны тем, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, как они голосуют за различные партии, если вы занимаете сейчас первое место?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Мы первое место среди других партий занимаем.

К.ЗАТУЛИН: У них 21%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так об этом я и говорю – как же вашей партии удается быть первыми все-таки?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Потому что 20% в Грузии – это национальные меньшинства, которые голосуют всегда за президента – ну, есть такая традиция в Грузии – азербайджанцы и армяне. Тем более, когда у них конфликт между собой, то они стараются постоянно доказать лояльность власти. Так что реально среди полученных нами 21% где-то 5-7% - это от населения всей Грузии, а остальное идет из регионов, населенных нацменьшинствами - и это я предсказывал. Мы знаем, что партия непопулярная, но именно поддержка нацменьшинств дала возможность занять первое место – но с каким отрывом? У нас 21%, у Аджарии - 20%, - там тоже традиционно регион голосует за одну партию, и 19% сразу идет следующая оппозиционная партия. Поэтому здесь разрыв минимальный за счет нацменьшинств. Но даже этого не хотят признать другие оппозиционные партии, многие из которых имеют проблему с преодолением 7%-ного барьера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вынужден извиниться, и прервать вас. Наступило время для интерактивного голосования наших слушателей. И вопрос такой - как вы считаете, должна ли Россия вмешаться в грузинский внутриполитический конфликт? При этом я скажу, что не имеется ввиду вооруженное вмешательство, имеется ввиду вмешательство как таковое, - на дипломатическом уровне, посредничать, и т.д. Т.е. военное вмешательство имеется ввиду в последнюю очередь. Если вы считаете – да, должны, наберите 995-891-21, если вы считаете, что не должны - 995-81-22. И еще раз напоминаю, что на прямой телефонной линии у нас вице-спикер Госдумы.. извините, вице-спикер парламента Грузии.. – все едино, - бывший Советский Союз.

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Могу перейти работать в Госдуму.

К.ЗАТУЛИН: Давайте, Вахтанг, пишите заявление. Мы Лошака меняем на тебя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не забудьте там навести порядок, чтобы все было нормально.

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: С вашей помощью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы имеете ввиду?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Благожелательное отношение России – вот эти слова Путина очень многое для меня значат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что ни для вас значат, как вы это воспринимаете?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Между Грузией и Россией на протяжении последних 10 лет практически ведется «холодная» война. Я не буду сейчас говорить, кто виноват, - обе страны друг другу много насолили, скажу только одно - впервые в правительственном блоке программы появились слова - установление, восстановление с Россией отношений дружеских - главный приоритет нового блока. Я считаю это и своей заслугой, потому что я один из самых пророссийских политиков Грузии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я вам задаю вопрос тот же, на который вы отвечали, будучи в студии «Эхо Москвы» - а где вы были раньше?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Я был раньше в оппозиции, но как только Шеварднадзе согласился взять крестовинную концепцию, автором которой являюсь я, - что мы должны сохранять отношения с западным миром, но восстанавливать отношения с Россией, - я заключил блок с Шеварднадзе, и считаю, что та поддержка, которую нам оказало население, в основном она исходит из того, что мы взяли отношения с Россией приоритетом, и получили за это голоса, - я считаю, что большинство населения голосует за то, чтобы мы дружили с Россией, и этим наш рейтинг очень поднялся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что ни Саакашвили, ни Абашидзе, к которому бесконечно ездит Лужков, ни Бурджанадзе и Жвания – они дружить с Россией не хотят? Все остальные против дружбы с Россией?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Нет, не все остальные против. Абашидзе тоже поддерживает, и поэтому он на втором месте, его поддерживает его автономная республика, а остальной оппозиционный спектр, главное – вот эти три спикера - они очень играют, в основном в парламенте ругают и выносят резолюции антироссийские, а приезжают в Москву, и заигрывают там. А Саакашвили прямо – и не в парламенте не играет, и в Москве ругает напропалую Россию, полагает ее главным агрессором. Есть и такой спектр, радикальный в Грузии, который ищет врага и в лице грузинской власти, и в лице России – из-за плохого своего существования. Вот поэтому я говорю, что если мы и получили какой-то процент, я считаю, из-за того, что мы очень правильный внешнеполитический курс предложили населению первыми.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос от Ирины на пейджере: «Как могут нацменьшинства поддерживать блок Шеварднадзе, когда лично Рчеулишвили постоянно с омерзением упоминает евреев, армян и т.д. в публичных выступлениях?»

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Какая глупость. У меня мать Белявская, а с фамилией Белявские есть евреи, русские, белорусы и поляки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, вы отвергаете подобное обвинение?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Полностью отвергаю. Единственное, что часть населения Грузии - Жвания, Саакашвили. Бурджанадзе – армянской группой их называют из-за того, что их очень часто лоббирует армянское лобби из Вашингтона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это такая рука Америки?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Да, это политическая чисто.. И Жвания, между прочим, выразился так про наблюдателей из СНГ – там Нарусова была, человек 12, - он сказал, что Шеварднадзе его преследует, потому что Жвания наполовину армянин. Что, Шеварднадзе его преследовал, когда он 7 лет у власти был, а сейчас вспомнил, что он наполовину армянин?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, докладываю результаты голосования. Проголосовало 2002 человека, «да», - Россия должна вмешаться в то, что происходит в Грузии ответили 15%, «нет» - 85%. Вас устраивают такие проценты голосования?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: Я понимаю осторожность России, потому что вмешательство в дела других стран всегда вызывает настороженность. Здесь речь не идет о вмешательстве – мы благодарны Путину за поддержку конституционного строя, и за теплые слова в адрес Грузии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, что он поддержал конституционный строй, когда он сказал, что поддерживает Грузию, - т.е., по сути, он поддержал Шеварднадзе, - вы так считаете?

В.РЧЕУЛИШВИЛИ: По сути, он поддержал руководство страны против неконституционных путей смещений, - когда здесь в Грузии огромный митинг, который требует ухода Шеварднадзе из власти, и грозятся применить, между прочим, массовые выступления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Огромное вам спасибо, что вы были у нас в эфире. А я прошу комментария гостей в студии.

В.ЛОШАК: Скажу, что на меня тяжелое впечатление произвели эти оба выступления – особенно меня поразили слова о том, что эти люди «отвоюют право», и т.д. Что, они своими жизнями должны отвоевать право господину Жвания стать во главе страны и его блоку? А если бы голосование закончилось в пользу г.Жвания, тогда не нужно было бы отвоевывать право? И вообще, какая-то крайняя ситуация в Грузии. Потому что насколько я знаю, по одному из самых популярных каналов транслируют расстрел семьи Чаушеску, - как бы проводя такие прозрачные аналогии. И кому верить? Очень сложно. Жвания говорит, что десятки тысяч людей вышли на улицы. Его оппоненты говорят тысячи и десятки людей ночью, - т.е. эту картину очень сложно восстановить. А что касается заявления нашего президента – по-моему, оно сделано в меру уважительно Конституции Грузии, и в ту же меру, может быть, не самую большую, по отношению к г.Шеварднадзе - тут нет никаких иллюзий, потому что.. ну, нет симпатии в Кремле к власти в Грузии, и это связано еще и с тем, как болезненно российская власть воспринимает все, что касается Чечни.. а понятно, что все, что происходило между Россией и Грузией по этому вопросу, не добавило симпатии к Шеварднадзе. В целом мне кажется, что это каких-то два непримиримых комментария были, и как их мирить политическими методами, сказать очень сложно.

К.ЗАТУЛИН: Я расскажу, как их мирить. Я сегодня весь вечер даю простые советы Виктору Лошаку, хотя он их, может быть, и не просит. Вы знаете, в фильме «Не горюй!» был замечательный эпизод, когда захватили доктора, - если помните фабулу этого фильма, слуги князя, и друзья доктора, а главного друга играл, по-моему, Закариадзе, - собрались штурмовать замок князя, чтобы освободить своего друга. Они долго вооружались, очень были решительны, одели кольчуги, после этого дошли до середины пути, а потом сказали - а, не пойдем. И вернулись обратно. Вы спрашиваете - надо ли верить одному, кому верить.. – никому не верьте. Во-первых, никому не верьте в этой ситуации, и не лезьте в Грузию со своими идеями, связанными с тем, что один хороший, другой плохой, для нас этот лучше, а этот хуже..

В.ЛОШАК: А фильм-то зачем вы нам пересказали?

К.ЗАТУЛИН: Да это я просто не хотел бы, что Вы принимали все слышимое близко к сердцу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, кому вы говорите – не лезьте? Путину? Так он не лезет, радиослушатели тоже не лезут.. а я задаю только вопросы.

К.ЗАТУЛИН: Всю передачу В.Лошак пытается доказать, что надо сейчас вмешаться, надо поехать..

В.ЛОШАК: Да бог с вами.. успокойтесь, что вы услышали?

К.ЗАТУЛИН: Я услышал много, например, что есть точка зрения военных и спецслужб, и я ее представляю. Это я слышу время от времени, и кроме смеха это у меня ничего не вызывает..

В.ЛОШАК: Да вы гордиться должны, что вы…

К.ЗАТУЛИН: Да я может быть мог бы гордиться, но дело в том, что я не буду выдавать себя за того, кем я не являюсь. Поэтому то, что касается Грузии и то, что касается этих комментариев – на сегодняшний день, конечно, ситуация заключается в том, что – да, имеет место фальсификация. Фальсифицируют обе стороны, преувеличивают свои силы и степень народной поддержки – обе стороны. Никаким другом России, предпочтительным для России, менее предпочтительным для России, - это такая вкусовщина, кто из них предпочтительнее – Шеварднадзе или Саакашвили со Жванией. Это в данном случае примерно один политический клан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой?

К.ЗАТУЛИН: Прозападный в настоящий момент. Прозападный, потому что хотели бы все проблемы Грузии повесить на Запад, и с помощью Запада их решить. Хотели бы дальше «доить» Запад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это их проблемы - хотя доить Запад, пусть доят, не Россию же доят.

К.ЗАТУЛИН: Россию тоже отчасти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, а «прозападный», по вашему, это синоним «антироссийский»?

К.ЗАТУЛИН: Ситуация, связанная с Грузией, когда идет борьба за влияние на Кавказе, между, в данном случае, американцами, которые там высадились в Грузии и начали тренировки того самого спецназа, который, как было сказано, в конфликтах участвовать не будет, - а сегодня он охраняет Шеварднадзе. Естественно, это борьба за влияние. Тут нет особой идеологии – это вечная как мир борьба за интересы и влияние. Вот В.Лошак такой широкий человек, ему это не интересно, он мыслит вечными категориями – ни территории ему не интересны, ни влияние ему не интересно, - он в данном случае когда говорит, говорит о том, что не стоит на это обращать внимание, - кто, как получил независимость. А я считаю, что ошибка была заложена в самом начале независимости вот этих независимых государств. Людей, которые оказались подданными этих государств просто подарили этим государствам. Не было же вот этого нулевого решения - выберите, кому вы хотите принадлежать, - этого не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что это тема гораздо более широкой передачи.

К.ЗАТУЛИН: Гораздо более широкая, но на всем этом вот все это здание и воздвигнулось. И сегодня, видите, - национальные меньшинства голосуют, потому что они лояльны.

В.ЛОШАК: У меня тоже есть рецепт, как помирить оппозицию и власть..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Забросить туда Затулина.

В.ЛОШАК: Абсолютно точно.. как помирить оппозицию и власть в любой бывшей республике СССР – пригрозить им, что Затулин наместником туда едет, и все помирятся – любовь к нему широка и глубока и в Грузии, и не только в Грузии.

К.ЗАТУЛИН: Хорошее решение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня просьба прекратить пропаганду. Можно вопрос по сути, очень важный? На ваш взгляд, почему в Грузии создалась такая невероятная ситуация? Ведь мы знаем государства, которые также бедны полезными ископаемыми.. ну, все это сравнительно, конечно. Ну, например, две страны, которые рядом - есть Армения и есть, предположим, Молдавия - сильный аграрный сектор, обрабатывающая промышленность, - но именно в Грузии создалась ситуация, когда 10 лет нет энергоносителей, когда с трудом решается любая реформа – хозяйственная, политическая. Что, это из-за того, что Шеварднадзе долго сидит у власти? Но ведь и другие так же сидят? Предположим, у Грузии есть Абхазия – проблемный регион..

К.ЗАТУЛИН: И Осетия, и Аджария, - почти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не разжигайте, я вас просил. А у Армении есть Нагорный Карабах, а у этих есть Приднестровская республика – почему именно в Грузии так тяжело, на ваш взгляд?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, ваш пример с Молдавией в данном случае не очень играет, потому что в Молдавии примерно почти такие же проблемы, за минусом темперамента, который проявляют участники политической жизни в Грузии. Вообще нет смысла обижаться на объективные вещи – Грузия - не состоявшееся государство, не прошедшее тест на выживание потому, что является лоскутным одеялом. В Грузии проблема единства заключается в том, что жители разных районов Грузии не мыслят категориями единой Грузии – это в Москве тбилисофильская интеллигенция наша, - я со всем уважением говорю, - хороший город Тбилиси, - привыкшая к застольям и взаимоотношениям, - думает отсюда, что есть какая-то единая Грузия. Да нет ее, и никогда не было. Для людей в Грузии гораздо важнее ситуация в своем районе, - в своей Мингрелии, в своей Аджарии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Означает ли это, что центральная власть ничего не сделала за 10 лет, что была в Грузии?

К.ЗАТУЛИН: Нет, она многое сделала – она разворовала, во-первых, все то, что получила с Запада. Разворовала. На две трети бюджет Грузии формируется за счет помощи Запада. Почему я говорю «прозападный вектор»? - просто потому, что государство грузинское содержит Запад. Вот граждан Грузии многих, особенно тех, кто уехал в Россию, - содержит, получается, Россия, - потому что они здесь нашли себе кров и пропитание. Ситуация с Арменией разная – в Армении все, где бы они ни жили, мыслят категориями Армении, и сегодня Нагорный Карабах для Армении - это свет в окошке, это победа, это историческое достижение. А в Грузии не мыслят категориями единого государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там попробовали мыслить единой категорией – в частности, с Абхазией, которая фактически отторгнута Россией.

К.ЗАТУЛИН: Вот вам пример.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там стоят российские войска, и сделать ничего невозможно.

К.ЗАТУЛИН: Знаете, она отторгнута, во-первых, не Россией..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кем?

К.ЗАТУЛИН: Прежде всего, грузинским политическим классом, который подумал, что Грузия и Россия это одно и то же, и предпринял в Абхазии загодя, задолго до Чечни то, что мы потом попробовали применить в Чечне – ту же глупость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Затулину понятно, кто виновен – грузины как таковые. Почему?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что виновны всегда мы сами. В Грузии считают, что все, кто угодно, кроме них самих. В наших проблемах в России виновны русские, российские, мы.

В.ЛОШАК: У меня очень короткая реплика – Грузии не везет еще и с тем, что ею правят постоянно крайне непрактичные люди. Это могут быть не те политики, филологи, актеры, все, кто угодно. И поэтому недавно, будучи в Грузии, я задал вопрос очень практичному человеку, абсолютно деловому - есть в сегодняшней Грузии что-то, с чем можно было выйти на мировой рынок – надо же с чего-то начинать? Он сказал - есть. Это грузинское застолье, но его, к сожалению, нельзя экспортировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пейджер приходит очень много сообщений: «Что здесь непонятного? В Грузии потому такая тяжелая обстановка, что Шеварднадзе разорвал с Россией все экономические связи», - Анна так считает. Можно ли сказать, что те страны, которые построили свою политику на очень тесных взаимоотношениях с Россией, пророссийских, - у них хорошо, а вот у Грузии..

В.ЛОШАК: Им легче, - я бы так сказал. Ну, вот пример Армении - Армения открыто заявляет курс контактов с России, военные, кстати, контакты. Армения пока первая из стран СНГ были погашены долги в обмен на собственность в Армении. Такие ходы с Грузией пока практически невозможны в силу просто политических отношений, в силу миропонимания грузинского истэблишмента.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно так сказать - кто не «прикладывается» к России, и кто не идет в фарватере ее курса, - тому Россия противодействует. И именно потому, что Шеварднадзе постоянно говорил - то мы вступим в НАТО.. – из-за этого Россия спровоцировала какую-то.. я не знаю, какую, ситуацию в Грузии?

К.ЗАТУЛИН: Когда мы в очередной раз ищем российский след – ищем черную кошку в темной комнате, где ее не было уже давным-давно. На самом деле это любимое занятие грузинских политиков – год назад кто-то из них, кажется из оппозиции, договорился до того, что землетрясение в каком-то районе Грузии спровоцировано спецслужбами из Москвы. И это трогательное единодушие некоторых наших демократов и демократов в Грузии, которые за всем видят спецслужбы. На самом деле российского следа никакого нет, сегодняшний кризис – это кризис.. тупик определенного западного вектора развития политической грузинской элиты, которая сегодня пытается – одна часть элиты у другой части элиты, - перехватить власть. Россия никакого отношения к этому не имеет, и не должна иметь, - в этом я поддерживаю полностью нашего президента.

В.ЛОШАК: Мне кажется, что грузинская политика высокая, в том числе политика не только Шеварднадзе, но и его оппозиционеров – это попытка играть в высокую игру, не имея на руках абсолютно никаких козырей. Но все эти заявления о вступлении в НАТО, противодействии – их можно делать, если у тебя работает экономика, если твой вес в мире что-то значит, если на тебя задействованы какие-то силы в мире. Грузия, к сожалению, очень робко становится на ноги, понятно, почему, и ей бы как раз и следовало, если уж не прижаться к России, то прислушиваться к ней, или как бы быть рядом. Тем более, что стремление народов друг к другу очень сильное, и русский язык в Тбилиси и Грузии по-прежнему существует как рабочий язык, и т.д.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в нашем эфире – председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Может быть вы нам расскажете последние новости? Изменилась ситуация за последние полтора часа?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Нет, за последние полтора часа ситуация не изменилась, люди по-прежнему стоят под проливным дождем, несколько тысяч человек перед зданием парламента, и требования остаются все те же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы оцениваете ситуацию, и чего вы ждете от России? Что может сделать Россия, или чего она не должна делать, на ваш взгляд в этой ситуации?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: В этой ситуации, мне кажется, Россия ничего не должна делать, кроме как занимать нейтралитет – это будет самым разумным и самым правильным шагом, поскольку выборы – это внутреннее дело государства. Единственное, что, наверное, Россия может сделать – это заявить так же, как заявили наши другие партнеры, - что они за мирное разрешение этого конфликта, и за справедливые и демократичные выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А заявление Путина по Грузии вас устраивает?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я не могу сказать, что детально знаю заявление Путина, но конечно, - Путин в основном делал позитивные и приемлемые заявления по Грузии, если не считать несколько заявлений, например, 11 сентября, и еще некоторые. Но, в принципе то, что Путин всегда говорит о территориальной целостности Грузии, об уважении грузинских интересов – это очень важно. Еще важнее, чтобы эти заявления как бы становились реальностью, и оставались не только заявлениями, а реализовывались на деле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот этого я не понял.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Объясню, - заявления президента Путина относительно территориальной целостности приемлемы, мы рады, что Путин единственный и первый российский политик, - вернее, первый, - который без добавления всяких «но» заявил, что Россия признает территориальную целостность Грузии. Однако некоторые действия, которые уже происходят – не на уровне, естественно, президента, а на более низком уровне, - они противоречат этим заявлениям. Например, та же самая злополучная электричка, которая начала ходить без нашего ведома между Сочи и Сухуми, и подобные вопросы, - я не буду сейчас вдаваться в подробности, насколько я понимаю, у нас тематика немножко другая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще вопрос - в Грузии смотрят российские телевизионные каналы – нет ли у вас претензий, как у председателя парламента Грузии, как представителя оппозиции – к тому, как российские телеканал показывают российские события в Грузии?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, к сожалению, у меня сейчас очень мало времени смотреть телевизор, но то, что я смотрела, - мне кажется, они более или менее объективны. По крайней мере, те передачи, которые я видела, у меня претензий не вызывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И напоследок я вам хотел бы сообщить, что у нас было голосование по поводу того, нужно ли России вмешиваться в грузинскую ситуацию, - нет сказали 85% наших слушателей.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это очень радостно, и я думаю, что если в России и политики будут также голосовать, наши отношения как раз будут очень нормальными и взаимоприемлемыми. Потому что основная тематика российско-грузинских отношений как раз заключается в том, что российские политики, - некоторые, во всяком случае из них, - считают, что все, что происходит в Грузии, касается именно их, и они должны решать за Грузию. И сейчас я слышала такие ноты, что Грузия должна считаться с Россией, Грузия должна советоваться с Россией, - конечно, с соседями нужно советоваться и считаться, но на взаимовыгодной основе. Я все-таки надеюсь, что мы дойдем до таких отношений, которые будут приемлемы и для грузинского, и для российского народов, и мы сможем ввести наши отношения в нормальную колею. Для этого нужно единственное – чтобы мы уважали друг друга, несмотря на мощь, величину и количество населения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, что вы были с нами. У нас осталось три минуты, и я бы хотел коротко услышать выводы из нашего разговора.

К.ЗАТУЛИН: Вывод из нашего разговора состоит в том, что, судя по всему, если говорить о ситуации в Грузии - она сегодня продолжает оставаться предметом торга между президентом и оппозицией, это будет чисто механистический торг, и вменяемая часть лидеров оппозиции, - скорее всего, Бурджанадзе, может быть, Жвания, - они могут согласиться на какие-то цифры, которые, в конце концов, возникнут, а недостаточно вменяемая, - такая, как Саакашвили, - он, кстати, не принимал участие в нашем сегодняшнем мероприятии – он , вполне возможно, взбрыкнет, и будет требовать войны до победного конца. Чем это закончится в ближайшей перспективе – никто, даже сами участники процесса, знать не могут.

В.ЛОШАК: Хотелось бы верить, что до крови и дезинтеграции в Грузии не дойдет. Если представить, что меня бы кто-то спросил совета - я бы несколько очистил политическое поле, и посадил бы за стол переговоров двух, на мой взгляд, самых вменяемых и взвешенных политиков с обеих сторон – это г.Бурджанадзе со стороны оппозиции, г.Лордкипанидзе со стороны пропрезиденсткого блока, - он нам хорошо известен, как бывший посол Грузии в России. И позволил бы вот этим двум людям договориться на каких-то условиях - с тем, чтобы потом эти условия были обсуждены и приняты. В противном случае, когда участвуют в переговорах такое количество людей с такими разноречивыми интересами, и с такими амбициями, как у г.Саакашвили, - мне трудно представить, что они могут о чем-то договориться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. И напоминаю, что в студии сегодня были Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек», Константин Затулин, директор Института стран СНГ,

и по телефону из Грузии - лидеры оппозиционного блока «Бурджанадзе-демократы» Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии, Зураб Жвания, бывший спикер парламента Грузии, и один из лидеров блока Э.Шеварднадзе «Новая Грузия», вице-спикер парламента Грузии Вахтанг Рчеулишвили. А я напоминаю, что наши гости высказывали в передаче исключительно свою точку зрения, а программа эта была сделана по инициативе редакции радиостанции «Эхо Москвы». До свидания.