В ЗЕРКАЛЕ СМИ

Русский курьер,
16 апреля 2004

НАТО переманивает Украину

Решение Украины законодательно оформить возможное присутствие на ее территории войск НАТО требует безотлагательных консультаций между Москвой и Киевом, заявил депутат Госдумы Константин Затулин. "Я подготовил и внес на рассмотрение парламента проект заявления в адрес руководства страны о необходимости проведения  безотлагательных консультаций с Киевом, поскольку решение украинских властей  законодательно оформить возможное присутствие войск НАТО на территории этой страны может иметь последствия для российско-украинских отношений", - сказал Затулин.

Baltic News Service,
17 апреля 2004

Россия могла бы создать агентство по работе с соотечественниками - Константин Затулин

В руководстве России обсуждается вопрос о создании агентства по работе с соотечественниками, сообщил директор Института стран СHГ Константин Затулин.

"Предполагается, что это будет правительственная организация, созданная на базе "Росзарубежцентра" - бывшего Союза советских обществ дружбы", - пояснил Затулин.

По его словам, новой структуре может быть передана часть социальных функций МИД России, касающихся работы с соотечественниками.

В частности, отметил он, агентству могут быть поручены вопросы правовой и политической защиты русскоязычных граждан за рубежом.

ИТАР-ТАСС,
19 апреля 2004

Депутат Госдумы РФ уверен, что парламенты России и Украины 20 апреля ратифицируют соглашения, подписанные президентами

Государственная Дума и Верховная Рада Украины без особых дискуссий во вторник одновременно ратифицируют подписанные президентами соглашения о Едином экономическом пространстве, о сухопутных границах между двумя странами и об использовании акватории Азовского моря и Керченского пролива. Об этом заявил депутат Госдумы Константин Затулин сегодня в Симферополе, куда он прилетел на празднование Дня воссоединения Крыма с Россией.

Депутат считает, что подписание этих документов "отражает степень доверия между президентами". Вместе с тем, по его мнению, документ о Едином экономическом пространстве "носит рамочный характер, не имеет конкретного содержания и требует заключения дальнейших соглашений".

Затулин также полагает, что "промежуточный характер носит и соглашение по Азово-Керченским вопросам".

Вместе с тем он заметил, что "ничего плохого нет в том, что мы их ратифицируем". "Однако утверждать соглашения об установлении сухопутных границ преждевременно, так как на Украине накануне президентских выборов найдутся политики, которые немедленно пойдет устанавливать столбы и проводить пограничную черту", - считает Затулин.

ИТАР-ТАСС,
19 апреля 2004

221-я годовщина воссоединения Крыма с Россией отмечается на полуострове как всенародный праздник

19 апреля, когда в 1783 года императрица Екатерина II подписала Манифест о вхождении

Крымского полуострова в состав Российской империи, отмечавшееся до сих пор только Русской общиной как День воссоединения Крыма с Россией, теперь станет праздником для большинства жителей автономии и Севастополя.

Впервые он проходит как всенародное торжество. 40 автобусов доставили сегодня в Симферополь его участников из многих городов и районов АРК.

Многотысячной колонной они проследовали по улицам крымской столицы и возложили венки к русским историческим памятникам Крыма.

К жителям полуострова, собравшимся на центральной площади города, обратились с приветствием  руководители Русской и других общин, лидеры "Русского блока", депутат Госдумы Константин Затулин, прилетевший специально на торжества.

Сейчас на площади проходит концерт российских и крымских артистов.

РИА "Новости",
19 апреля 2004

У Украины не хватит политической мудрости вывести свои войска из Ирака - российский политолог

У Украины не хватит политической мудрости вывести свои войска из Ирака, заявил заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин в эфире радиостанции "Эхо Москвы".

"Боюсь, у Украины не хватит политической мудрости вывести из Ирака небольшой контингент своих военнослужащих", - сказал он.

Жарихин назвал непродуманным решение украинских властей о вводе украинского контингента в Ирак. По его мнению, данное решение обусловлено желанием "украинских властей выслужиться перед американцами в этой ситуации". При этом политолог выразил сомнение, что Украина "что-то от этого получит".

р/с «Эхо Москвы»,
19 апреля 2004

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Владимир Жарихин, зам. директора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии

Эфир ведет Марина Королева

М. Королева – Наш сегодняшний гость – Владимир Жарихин, зам. директора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии, здравствуйте.

В. Жарихин – Здравствуйте.

М. Королева – Говорить мы будем, прежде всего, об Украине, о том, что за ситуация там сложилась сейчас. Прежде всего, в связи с запретом на русский язык в эфире. Так, собственно, говорят заголовки многих российских газет сегодня – Украина запрещает русский язык в эфире. Так об этом говорится. Я напомню нашим слушателям, что с 19 апреля, с сегодняшнего дня на Украине прекращается регистрация СМИ, которые используют негосударственный язык, т.е., прежде всего, конечно же, речь идет не об английском, не о французском, а именно о русском языке. Этот документ был принят еще на прошлой неделе национальным советом по вопросам телерадиовещания. Согласно этому акту, все телерадиокомпании должны вещать исключительно на государственном языке, кроме тех каналов, которые вещают на территорию компактного проживания национальных меньшинств. Им разрешили половину передач передавать на других языках. Вот такое решение, которое принято официальными властями Украины. Мы бы хотели поговорить с вами сегодня об этом, что это значит для Украины, где, как известно, очень много живет людей, говорящих по-русски, что это значит для России. Давайте начнем с Украины.

В. Жарихин – Когда обсуждают ситуацию с русским языком на Украине, мне все время вспоминается анекдот времен перестройки. Наверное, многие радиослушатели его помнят, а многие, наверное, нет. Он очень хорошо характеризует всю ситуацию, всю абсурдность ситуации. Идет заседание народного Руха, председательствующий, открывая, спрашивает – москали е в зале? Все кричат – нема. Жиды е в зале? Нема. Тогда сегодня, ребята, по-русски разговариваем.

М. Королева – Был такой анекдот.

В. Жарихин – Такой двойной стандарт. Еще пример, когда появились записи Мельниченко, все обращали внимание на ситуацию с Гонгадзе, с Кольчугой, никто не обратил внимания на такую вещь. В конце концов, можно сколько угодно спорить, это дело, наверное, выяснится только через много лет, подлинные это записи или поддельные, но даже если они поддельные, то, наверное, старались все-таки сохранить максимальную их похожесть на то, что происходит. Так вот, я, например, обратил внимание, что и Кучма, и все его окружение на этих записях говорят только по-русски. Ни одного украинского слова.

М. Королева – Владимир Леонидович, я, со своей стороны, обращала внимание на то, что, например, в телеинтервью Кучма всегда говорит по-украински, идет перевод на русский язык, часто наблюдать это бывает забавно в некоторых ситуациях, потому что есть целые предложения и фразы, где никакого перевода не требуется. Но, тем не менее, в таких интервью он говорит по-украински.

В. Жарихин – В телеинтервью да, но значит в быту человек мыслит по-русски, удобнее ему выражать свои сокровенные мысли тоже по-русски. Значит, получается так, мы втихаря будем говорить на том языке, на котором нам удобнее, а вы получаете от нас официальные бумаги и слушаете новости исключительно на другом языке, на котором вам менее удобно. Но вы привыкайте. А мы привыкать не будем, мы будем между собой общаться так, как нам удобнее. Это во-первых. Во-вторых, парадокс ведь состоит в том, что, в конце концов, с равным правом тот язык, на котором мы сейчас с вами говорим в эфире, можно называть и русским, и украинским.

М. Королева – Наверное, с большой долей допущения.

В. Жарихин – С долей допущения можно называть и украинским, потому что он на Русь пришел именно из Киева.

М. Королева – С Киевской Руси, да.

В. Жарихин – Именно Киев был законодателем этого литературного языка, который потом назвали русским.

М. Королева – Сейчас ситуация другая, это все-таки два разных языка, согласитесь, хотя, конечно, они очень близки. Но, тем не менее, два разных языка. Проблема еще в том, что на Украине, действительно, огромное количество людей, во-первых, говорящих по-русски и считающих русский язык родным. Во-вторых, есть целые места компактного проживания людей, говорящих по-русски, в частности, Крым очень обеспокоен этой всей ситуацией.

В. Жарихин – Да, Харьковская область, Днепропетровская область, там все то же самое. Но если говорить строго, например, из сегодняшней публикации в “Независимой газете” я понял, что там начали отъезжать назад с этим делом, потому что поняли, что это очень невыгодно, на самом деле, власти. Почему – потому что свято место пусто не бывает. В конце концов, даже в середине 20-го века мы с вами если хотели, то, тем не менее, могли слышать и “Голос Америки”, и Би-би-си, и даже “Свободу” несмотря на огромное количество глушилок, которые стояли по всей стране. Тем более в наш компьютеризированный электронный век прямым запретом ничего не добьешься. В конце концов, перед украинскими телезрителями окажется простой выбор, или купить за 400 долларов хороший телевизор типа “Сони” или “Филипс”, или купить похуже телевизор корейской сборки, но при этом вдобавок еще спутниковую антенну, ресивер, которые в сумме составят такую же величину. Тем более, российские каналы идут без кодирования и на НТВ+, и на спутнике “Hot Bird”. Значит, о новостях в мире украинские телезрители, русскоговорящие, будут узнавать не из Киева, а из Москвы, вот и вся разница.

М. Королева – Разговор мы продолжим через минуту после кратких новостей.

Новости

М. Королева – Мы говорим о ситуации, которая сложилась сейчас на Украине с русским языком в СМИ. Тут есть уже много вопросов, есть и реплики наших слушателей. Например, Петр Николаевич пишет – удивлен, в Канаде, где много англичан и мало французов, два государственных равноправных языка, на Украине, где братские народы, много смешанных браков, многие говорят по-русски, но он не государственный, абсурд.

В. Жарихин – Абсурд еще по той причине, что, на самом деле, государственность и язык – это вещи производные, но не абсолютные. Например, австрийцы говорят на немецком языке, он у них называется “Дойч”, немецкий, но попробуйте австрийцу сказать, что он немец. Суверенитет этой страны никак от этого не страдает. Или, например, в Швейцарии четыре абсолютно равноправных языка, это самодостаточная страна. У меня иногда создается такое чувство, что эта игра на языке, которая, действительно, бьет по миллионам людей, она связана с тем, что других признаков суверенитета власти в стране зачастую просто не могут обеспечить. Это имеется в виду и социальное обеспечение, и безопасность, и собственные позиции на международной арене, независимые. Поэтому независимость во многом у них, незалежность, как говорят на Украине, во многом ограничивается именно вопросами, связанными с языками. Вот у нас будет один украинский язык, значит, все будет замечательно.

М. Королева – Но ведь можно посмотреть на это и с другой стороны, мы-то с вами смотрим со стороны России, а если действительно посмотреть со стороны Украины, взгляд из Киева. Светлана Сергеевна, наша слушательница, например, нам пишет – вы сначала подумайте, что говорите, Украина – суверенное государство, вправе вводить свой язык. Или другая цитата Бориса Холода, это человек, который отвечает за лицензирование СМИ в Киеве, он говорит, что Украина сейчас становится уникальным государством в Европе, потому что теряет собственный язык, который вытесняется официальными языками других государств. Он называет это решение, которое было принято на прошлой неделе, историческим, решением, которое давно пора было принять. Так на это смотрят в Киеве. Действительно, они связывают со своим языком надежды на суверенитет, почему бы и нет? Опираются при этом на языковой фактор. Вправе они это делать?

В. Жарихин – С одной стороны, вправе. С другой стороны, мы вправе говорить то, что мы думаем по этому поводу. В конце концов, насчет уникальности страны в Европе, не знаю, как вы, а я, посещая Европу, владея только английским языком, собственно, нигде, кроме, может быть, Франции, не чувствовал, что люди меня не понимают. Потому что признак любого культурного человека в Европе – это элементарное знание английского языка.

М. Королева – Тем не менее, вы упомянули Францию. Действительно, там настроения франкофонские очень сильны. Там всячески приветствуется изучение французского языка, в том числе и за рубежом, употребление французского языка на территории Франции очень поддерживается. Кстати, не приветствуется использование английского языка.

В. Жарихин – Да, это так, но при этом Франция, между прочим, распространяет влияние своего языка на свои бывшие колонии. Я не считаю, что Украина была бывшей колонией России, тут отношения совсем другие и значительно сложнее. Достаточно посмотреть на этнический состав нынешнего российского правительства, чтобы понять, что все значительно сложнее, посмотреть на количество украинских фамилий просто. Но, тем не менее, и Россия, так же, как Франция, вправе продвигать свой язык как действительно мировой язык, один из важнейших языков цивилизационных, это так.

М. Королева – Хорошо, но как вы считаете, Россия в этой ситуации сложившейся, когда она узнала о фактическом запрете русского языка в СМИ на Украине, я не заметила, что была какая-то реакция из высших сфер.

В. Жарихин – ГД отреагировала, сделала заявление. Понимаете, наша Дума может делать любые заявления. Мне кажется, реакция должна быть не такими громкими словами осуждения и прочее, мне кажется, реакция должна быть делами. Например, идет то же самое ОРТ, я так понимаю, на “Hot Bird” на Украину, потому что там реклама идет на украинском языке в промежутках. Почему бы не сделать российский телевизионный канал на страны СНГ, в первую очередь на Украину, в том числе и новостийные сюжеты там давать именно, в первую очередь, с Украины? В конце концов, на нашей территории работают те же самые Би-би-си, я с утра интервью давал, “Свобода”, “Голос Америки”, имеют свои отделения, очень значительную часть своей новостийной ленты посвящают именно событиям в России, от своих корреспондентов. Почему нам так не делать?

М. Королева – Т.е. России, на ваш взгляд, стоит внедряться туда со своими СМИ? Это вы имеете в виду?

В. Жарихин – Да, безусловно.

М. Королева – Я все-таки возвращаюсь к возможной реакции на высоком уровне. Должны ли политики, должны ли власти как-то отреагировать на то, что происходит в соседнем государстве, где живет много людей, говорящих на русском языке?

В. Жарихин – Если бы там жило много зулусов, говорящих на зулусском, им бы запрещали слушать передачи на зулусском, наверное, все равно мы должны были бы высказать свое мнение по той причине, что мы почему-то все время забываем, что называется, обожженные этим нашим разделением, развалом СССР и прочее, что обсуждение гуманитарных вопросов и высказывание позиций по нарушениям прав человека не является вмешательством во внутренние дела. Как нам наши западные коллеги очень часто указывают, с поводом, без повода, справедливо, несправедливо, но, по-моему, во весь голос, так и мы должны во весь голос говорить то, что нам не нравится. Если Пауэлл в “Известиях” в своей статье достаточно известной высказал свою позицию, будучи министром иностранных дел США, по сути, государственный секретарь, тем не менее, определенное недовольство по ходу наших выборов, мы не видим ничего в этом, почему наш министр иностранных дел, наш президент не могут высказываться по этим вопросам? Имеют полное право. Гуманитарные вопросы, обсуждение их не является вмешательством во внутренние дела других государств.

М. Королева – Владимир Леонидович, как вам кажется, это решение перевести на украинский язык СМИ на Украине, нельзя ли это считать одним из способов цензуры, в том числе и способом цензуры политической? Потому что, как известно, русскоязычные СМИ могут выражать альтернативное мнение, все СМИ, которые будут говорить на украинском, они, может быть, будут более унифицированы, такой поворот событий не возможен?

В. Жарихин – Мне кажется, безусловно. Обратите внимание, у них разворачивается сейчас предвыборная кампания президентская. Не секрет, что, в основном, все-таки того же самого Ющенко поддерживает запад и центр Украины. А того же самого Януковича, в основном, поддерживают восток и центр, т.е., в основном, русскоговорящие или смешанные области. Значит, ограничение информации на русском языке – это в определенной степени удар по Януковичу и определенная фора Ющенко. Т.е. зачастую под видом заботы о национальной культуре, о национальной идентификации, на самом деле, идет внутриполитическая борьба между различными группировками. Жертвой оказывается и русский язык, и русскоговорящее население.

М. Королева – Здесь довольно любопытные два вопроса от наших слушателей. Опять-таки, от Ирины просто реплика – как вам нравится, Гоголя на Украине изучают в переводе на украинский язык? Это правда, Гоголь писал по-русски, как известно. Еще здесь вопрос – прошу спросить гостя, как Украина собирается заниматься наукой, может быть, они надеются, что МГУ, Оксфорд, Сорбонна или Гарвард будут выпускать для них журналы на украинском? Действительно, на русском написаны работы, удостоенные Нобелевских премий, а на украинском таких работ немного.

В. Жарихин – Я в прошлой жизни, что называется, был ядерным физиком. Мы очень ценили многие книги, издаваемые киевским издательством “Наука” – “Выдумка”, но на русском языке, действительно. Нет, на самом деле, украинский язык, учитывая, что он настолько близок с русским, отличается от русского, с моей точки зрения, примерно в той же мере, как австрийский диалект немецкого от, например, гамбургского диалекта, он может черпать инструментарий из того же самого русского языка. Собственно говоря, это и делают. Недоброжелатели называют такой симбиозный язык на Украине “суржиком”. Надо сказать, например, таким языком пользуется и президент Украины, это не чистый западно-украинский язык, но все равно определенные потери есть и будут, потому что правильно в корень смотрит слушатель. Многое накопленное в сокровищнице украинской культуры формировалось на русском языке. Кстати, тот же Шевченко даже писал и на украинском, и на русском языках.

М. Королева – И немножко в сторону мы отойдем от этой темы, дело в том, что завтра ГД и, соответственно, украинская Рада собираются ратифицировать некие соглашения, которые касаются Керченского пролива, косы Тузла и т.д., что вы об этом думаете?

В. Жарихин – Я рад, что в итоге после демагогии, буду прямо говорить, с обеих сторон и лукавства, мы говорили, что дамба строится исключительно из экологических соображений, украинцы говорили, что они хотят захватить нашу территорию, хотя и захватывать территорию не собирались, и, собственно говоря, решали не только и не столько экологические проблемы. Сама коса Тузла России не нужна была. России нужно было, чтобы она провозглашена была косой. Если коса Тузла, то Керченский пролив в общем ведении. Если это остров, то граница проходит между этим островом и российским берегом, Россия отсекается от всего судоходного пролива. Вроде бы в этом вопросе достигли компромисса. Там не очень удовлетворяющий Россию в этом договоре предусмотрен статус самого Азовского моря. Мне, например, кажется, что стоило бы еще с украинцами попереговариваться, а, проще сказать, поторговаться. Но самое главное, это то, что Азовское море – это внутреннее море только России и Украины, первое. Второе, оно находится в общем пользовании. Значит, Керченский пролив является свободным для прохода судов двух стран. Это самое главное. В конце концов, в этой форме, может быть, имеет смысл ратифицировать.

М. Королева – Самый последний короткий вопрос связан с Ираком, оттуда Испания вознамерилась выводить свой контингент. Как известно, там есть и украинский контингент. Как вы думаете, не подтолкнет ли это Украину к решению тоже вывести своих военнослужащих из Ирака?

В. Жарихин – Боюсь, что не подтолкнет. Как мы в свое время переживали из-за непродуманного решения еще советских властей о вводе войск в Афганистан, переживали за наших ребят там, также, честно говоря, я переживаю и за украинских ребят, которые из-за, я бы сказал, непродуманного желания украинских властей выслужиться перед американцами в этой ситуации, я не думаю, что какие-то пышки от этого они получат, они послали туда ребят. Они находятся в очень тяжелом положении. Но я боюсь, что политической мудрости вывести их оттуда, этот небольшой контингент украинский, не будет.

М. Королева – Напоминаю, что у нас в прямом эфире был Владимир Жарихин, зам. директора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии.

ИА Росбалт,
19 апреля 2004

Русский язык не подрывает независимость Украины, считает заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин

"Игра украинских властей на проблемах государственного языка, которая больно бьет по интересам миллионов людей, связана с тем, что других признаков суверенитета власти просто не могут обеспечить". Как передает корреспондент "Росбалта", об этом на пресс-конференции в понедельник заявил заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии Владимир Жарихин. Комментируя решение Верховной Рады Украины о запрете с 19 апреля телерадиовещания на любых других языках, кроме украинского, он отметил, что сейчас в стране разворачивается очередная президентская избирательная кампания.

"Не секрет, что одного из главных кандидатов на этот пост Виктора Ющенко поддерживают западные и центральные районы Украины. Его оппонента Виктора Януковича поддерживают восточные, как правило, русскоговорящие области страны, - подчеркнул Жарихин. - Значит, ограничение информации на русском языке - это в определенной степени удар по Януковичу и фора Ющенко. То есть, зачастую под видом заботы о национальной культуре и национальной идентификации идет политическая борьба между различными группировками".

По мнению Жарихина, в данном случае жертвой этой борьбы станут русский язык и русскоговорящее население. Жарихин считает, что государственность и язык - "это вещи сопроизводные, но не абсолютные". "Например, австрийцы говорят на немецком языке, но попробуйте австрийцу сказать, что он немец. Суверенитет Австрии никак не страдает. А в Швейцарии четыре абсолютно равноправных государственных языка", - напомнил Жарихин. Он отметил, что нынешние власти Украины не могут в полной мере обеспечить социальную защиту и безопасность своих граждан, авторитет страны на международной арене. "Поэтому национальная независимость, или незалежность, как там говорят, во многом ограничивается вопросами языка", - заявил Жарихин.

Газета.ру,
20 апреля 2004

«Вылезут фальшивые гетманы с фальшивыми булавами»

Елена Руднева

Сегодня Госдума одновременно с Верховной радой должна ратифицировать пакет договоров о госгранице России и Украины. Депутат Константин Затулин, член комитета по делам СНГ и директор института стран СНГ, считает, что эти договоры выгодны только Киеву.

– Константин Федорович, вы удовлетворены проектами договоров, которые сегодня синхронно ратифицируют Государственная дума и Верховная рада?

– Конечно, я не очень удовлетворен документом по Азово-Керченскому бассейну. В итоге этот документ стал еще менее содержателен. У меня нет возражений по договору «О российско-украинской границе» так, как она зафиксирована в документе до сухопутной границы Таганрогского залива. Но я не понимаю, зачем мы так торопимся с ратификацией соглашения об экономическом пространстве, тогда как в его ратификации в первую очередь заинтересована Украина, а потом, возможно, мы.

Статус косы Тузла юридически не определен, поскольку между Россией и Украиной до сих пор не было заключено договора о делимитации водной части российско-украинской границы. Еще при советской власти коса Тузла административно подчинялась Керчи...

– Договор о границе был подписан президентами Владимиром Путиным и Леонидом Кучмой еще в январе 2003 года. С тех пор рабочая группа готовила документы к ратификации, но вынесла их сегодня совершенно неожиданно. Почему вдруг?

– Начнем с того, что ратификация – плод договоренностей между двумя спикерами – российской Госдумы и спикером Верховной рады. Если спикер Госдумы Борис Грызлов безусловно пользуется доверием президента Путина и возглавляет в Думе фракцию «Единая Россия», которая ассоциируется с властью, то спикер Верховной рады Литвин, пришедший в раду с должности главы администрации, с прошлой недели вряд ли может быть причислен к безоглядным сторонникам президента. Если помните, именно он отказался ставить на голосование в палате проект конституционной реформы, предложенной Кучмой. Таким образом, он дал сигнал о том, что начинает собственную политическую игру. Между тем договоренность (о ратификации договоров. – «Газета.Ru») у нас заключена именно между Грызловым и Литвиным. Поэтому сегодня мы должны ответить на вопрос: мы-то сами заинтересованы в этой политической самостоятельности Литвина или нет? Никто пока внятно не ответил. Но зато мы выполняем договоренности, которые достигнуты с ним.

Кроме того, голосование пакетом в один день и в одно время говорят о том, что российская и украинская стороны не доверяют друг другу, так как иначе бы они рассматривали спокойно эти договоренности, заранее доверяя подписи своих президентов.

Резкая постановка этого вопроса говорит о том, что стороны продолжают друг другу не доверять. Наконец, тот факт, что они идут в пакете, говорит, что что-то выгодно одной стороне, что-то – другой. Такой компромисс.

– Насколько правильно в договоре о совместном использовании Азово-Керченского пролива прописан вопрос прохождения границы? России выгодны такие формулировки?

– Вопрос прохождения границы по Азовскому морю в нем намечен, но отослан к будущему соглашению. Разграничение в Керченском проливе и сами правила судоходства, что еще важнее, также относятся к будущим временам. Я готов считать, что зафиксированные в нем принципы на обоюдное плавание военных и иных кораблей третьих стран, наверное, соответствуют интересам России. Но считать документ достаточным сложно.

– Можно ли из представленных на ратификацию договоров представить, как в глубинах Керченского пролива и Азовского моря распределяются шельфовые богатства?

– Никаких подробностей насчет шельфа в договоре нет. Эта норма отсылочная. Все, что касается морских пространств, будет предметом будущих переговоров. Поэтому все сводится к тому, что мы пытаемся ратифицировать договоры, которые не являются для нас краеугольными документами.

Российская Федерация и Украина, именуемые в дальнейшем «договаривающиеся стороны», руководствуясь целями и принципами Устава организации объединенных наций, а также положениями Хельсинского заключительного акта, основываясь на положениях договора о дружбе, партнерстве...

– Вы не волнуетесь, что после ратификации Россия может потерять влияние на Украину по вопросу Керчи и никаких будущих переговоров уже не будет?

– Да, волнуюсь, что после ратификации Россия может утратить рычаги влияния по вопросу о границе. Я уверен, что фальшивые гетманы во время ратификации вылезут с фальшивыми булавами, чтобы устраивать пляски вокруг пограничных столбов. Они их уже давно припасли и завтра будут зарывать на русско-украинской границе. Это все ляжет на депутатов, которые за это соглашение проголосуют. Это будет разыграно как грандиозная победа Украины, и такая реакция будет во всех СМИ.

– А как вам политический фон на Украине? Я имею в виду ограничение на использование русского языка в украинских СМИ и ратификацию меморандума о праве войск НАТО проходить через границы Украины.

Российская Федерация и Украина, далее именуемые «сторонами», руководствуясь отношениями дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, исторически сложившимися братскими узами между нами, руководствуясь положениями договора «О дружбе, сотрудничестве...

– Украина создала совершенно одиозный политический фон накануне ратификации. После ратификации Украиной соглашения о доступе сил НАТО на свою территорию я предложил Думе безобидное постановление. Из него президенту рекомендовалось всего-навсего начать безотлагательные консультации с Украиной, как это предусмотрено статьей 7 договора «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве». Ведь явно, что этот договор нарушается фактом ратификации. Но все страшно боятся сорвать такую важную ратификацию, поэтому мое постановление отложено в долгий ящик. В то же время на Украине никто не собирается откладывать в долгий ящик решение об ограничении русского языка на телеканалах. Там никто не думает об отношении России к ратификации меморандума. Словом, там демонстрируют полное пренебрежение нашими интересами. Я не понимаю, зачем сейчас гнать лошадей?!

– А президенту Владимиру Путину выгодна сегодня такая спешка в ратификации?

– Я думаю, единственное, что может побуждать нас так спешить, – боязнь, что после осенних выборов на Украине установится такая власть, при которой мы эти соглашения вообще не сможем ратифицировать. Видимо, эта боязнь присутствует, но она основана на неверном анализе. У нас люди дали себя запутать и считают уступкой то, что уступкой не является.

р/с «Эхо Москвы»,
20 апреля 2004

Верховная Рада Украины сегодня ратифицировала соглашение о формировании

Ведущий: Верховная Рада Украины сегодня ратифицировала соглашение о формировании Единого экономического пространства с Россией, Белоруссией и Казахстаном.

Рассказывает Дарья Сахновская.

Корр.: За документ проголосовали 265 депутатов украинского парламента. Необходимый минимум, напомню, был - 226 голосов. Однако это соглашение было ратифицировано с оговоркой о том, что документ не должен противоречить конституции страны. Против ратификации в полном составе высказалась фракция "Наша Украина". Между тем, первый вице-премьер Украинского правительства Николай Азаров заявил, что "соглашение о едином экономическом пространстве имеет стратегическое значение для Украины, поскольку позволит создать зоны свободной торговли. По его словам - это экономическая свобода, которая отвечает национальным интересам государства. При этом Азаров добавил, что теперь украинским предприятиям будет гораздо проще продвигать свою продукцию на богатые рынки России, Казахстана и Белоруссии", а также "либерализовать внешнюю торговлю".

Ведущий: Ратификация этих договоров выгодна только Украине - так считает директор института стран СНГ Константин Затулин. Об этом заявил в интервью нашей радиостанции.

К. Затулин: На Украине политическая элита просто на грани паранойи и истерии. Накануне своего вступления в НАТО  и желания туда попасть Украина стремится как Можно быстрее обзавестись всеми атрибутами изолированных самостоятельных держав. Граница со столбами, а желательно еще с колючей проволокой очень им нужна. Никакой такой особенной уступки Украина в случае с единым пространством не предоставляет, потому что Украина вообще говоря, как и во всех других случаях относится ко всему единому с Россией, как к шведскому столу. Вот что я захочу взять, мне нравится, я возьму.

Ведущий: По словам Константина Затулина особую роль играет тот факт, что ратификация происходит в течение одного дня. По его мнению, это лишний раз  доказывает, что между российской и украинской элитой нет доверия. Как стало известно только что, российская Госдума ратифицировала соглашение с Украиной, Белоруссией и Казахстаном о создании единого экономического пространства. За принятие этого решения проголосовали 408 депутатов, против - 7 и один воздержался. Я напомню, что соглашения о едином экономическом пространстве четырех государств было подписано в Ялте 19-го сентября прошлого года президентами Белоруссии, Казахстана, России и Украины.

МК-Новости,
20 апреля 2004

Госдума ратифицировала Соглашение о ЕЭП

Соглашение о формировании Единого экономического пространства четырех стран - Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан - создаст условия для свободного движения товаров, услуг, капитала и рабочей силы. Об этом сообщил депутатам Госдумы замминистра экономического развития и торговли РФ Дмитрий Сухопаров, предложив одобрить закон «О ратификации Соглашения о формировании Единого экономического пространства».

Документ подписан президентами четырех стран 19 сентября 2003 года в Ялте, при этом Украина сделала оговорку, что Соглашение выполняется в пределах Конституции Украины.

Председатель думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Кокошин сообщил, что все заинтересованные комитеты поддержали ратификацию. При обсуждении вопроса Сухопаров подчеркнул, что Соглашение рамочное, от его ратификации выиграют все четыре государства. Замминистра напомнил, что договоренность о создании единой нефтегазовой компании России и Белоруссии не выполнена, причем не по вине российской стороны. С 38% до 56% вырос оборот торговли со странами ЕврАзЭС после снятия экономических барьеров.

Депутат Константин Затулин спросил докладчика о возможности внесения в текст Соглашения оговорки российской стороны, аналогичной той, которую внесла Украина, о выполнении Соглашения в рамках своей Конституции. Сухопаров высказался против такой оговорки. "Киев здесь страхуется на тему будущего", - сказал замминистра, напомнив об ориентации некоторых украинских политиков на Запад, чему Соглашение будет мешать.

В ответ на выражение возмущения ряда депутатов о запрещении 12 миллионам русских жителей Украины слушать с телеэкрана русскую речь министр иностранных дел Сергей Лавров сообщил, что пока это рекомендация консультативного органа, вопрос будет решаться при продлении лицензии. Со своей стороны Лавров обещал сделать все возможное, чтобы решение о сокращении русскоязычного вещания принято не было.

Сергей Бабурин внес поправку к тексту постановления о ратификации Соглашения, в которой предлагает обратить внимание президента РФ и правительства РФ, что Оговорка Украины об участии в формировании и функционировании Единого экономического пространства в пределах, соответствующих Конституции Украины, делает данное Соглашение в отношении Украины ничтожным. Председатель Комитета по регламенту и организации работы Госдумы Олег Ковалев выступил против обсуждения поправки, так как она является предметом другого документа и не относится к постановлению о ратификации. Однако коммунисты Сергей Решульский и Валентин Романов настаивали на голосовании по поправке Бабурина.

Госдума отказалась рассматривать поправку Бабурина, а затем одобрила закон о ратификации (408 - рзас, 7 рпротивс, 1 воздержался).  

Крымская правда (Симферополь),
20 апреля 2004

Крым не перестанет быть местом, где творилась русская история

Мила Ермолаева

Любая программа мероприятий по поводу 221-й годовщины провозглашения Манифеста Екатерины Великой о включении Тамани и Крыма в состав Российской империи, или Дня воссоединения Крыма с Россией, была бы неполной без визита политической фигуры, символизирующей интерес российской стороны к жизни крымчан. По приглашению Русской общины Крыма такой фигурой стал директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы РФ Константин ЗАТУЛИН, который занимается проблемами полуострова более десяти лет.

Диалог с журналистами Константин Федорович начал с того, что напомнил присутствующим о событиях 1996 года, когда ему запретили приезжать в Крым за то, что он своими высказываниями якобы создавал напряженность в межнациональных отношениях.

Директор Института стран СНГ посетил Крым накануне ратификации Украиной и Россией трех документов: договора о Едином экономическом пространстве, документа, регулирующего азово-керченские отношения, а также соглашения о сухопутных границах между Украиной и Россией. "Я приехал к вам именно потому, что невзирая ни на какие ратификации, Крым не перестанет быть местом, где творилась русская история", - подчеркнул он. "221 год назад произошло событие, которое превратило Крым в процветающий регион и прекратило его краткую историю как края разбойников и работорговцев". По мысли Константина Федоровича, Крым тогда вернулся в лоно европейской цивилизации.

После краткого экскурса в историю Константин Затулин вернулся к современным взаимоотношениям между Украиной и Россией. По его словам, за последний месяц российская сторона пережила меморандум о взаимопонимании Украины с НАТО (по которому войска НАТО имеют быстрый доступ на территорию Украины) и до сих пор  не поймет, чем вызвано решение украинского Нацсовета по телевидению и радиовещанию о запрете вещания на русском языке. "Украинские солдаты в Ираке, НАТО на Украине, а Россию заставляют ратифицировать проект закона о государственных границах". Российский гость достаточно подробно остановился на всех трех документах, которые уже сегодня рассматриваются законодательными органами обеих стран. И если по поводу первых двух он высказался вполне либерально, мол, и рамочный договор о Едином экономическом пространстве, и документ по азово-керченскому вопросу, носящий промежуточной характер, имеют право на жизнь, то о вполне конкретном соглашении о сухопутных границах высказался негативно. В том смысле, что не следует подписывать столь важные документы одним махом, особенно если между политическими элитами стран не слишком доверительные отношения.

Что же касается Крыма, то автор сакраментального "Черноморский флот был, есть и будет Черноморским" заявил, что нахождение украинских и российских военно-морских сил в одной гавани дает основание для роста правовой напряженности, которая будет подталкиваться структурами НАТО. Срок соглашения по вопросам флота заканчивается только в 2017 году, но грядущие выборы и естественная смена власти могут поставить этот вопрос на повестку 2005 года.

В заключение Константин Затулин не преминул напомнить соотечественникам в Крыму, что "в России продолжают с любовью относиться к крымчанам и Крыму, все следят за событиями на полуострове и очень обеспокоены тем, чтобы Крым не превратился в новое Косово".

ТВ-Центр программа «25-й час»,
20 апреля 2004

Тема дня: ратификация соглашений с Украиной

Ведущий Станислав Кучер

Ведущий. О российско-украинских отношениях мы сейчас будем разговаривать с гостем нашей студии Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, депутатом Госдумы, известным защитником прав наших соотечественников за рубежом. Здравствуйте, Константин Федорович.

Затулин. Здравствуйте.

Ведущий. Я знаю, что Вы сегодня как раз голосовали за договор, о котором было больше всего споров, а именно, за Договор «О государственной границе с Украиной» и, в то же время, выступали против Договора об экономическом пространстве.

Затулин. Нет, нет.

Ведущий. Не так?

Затулин. Не так. Я вхожу во фракцию «Единая Россия». Она голосовала по всем трем документам «за». Однако еще неделю назад я предупредил Председателя Государственной Думы о своей позиции. Я голосовал за Договор «О едином экономическом пространстве», за Договор «Об использовании вод Азовского моря и Керченского пролива» и против соглашения о границе.

Ведущий. А почему против соглашения о границе?

Затулин. Потому что, хотя мы на самом деле не собираемся менять эту границу, ратификация этого соглашения - это самый важный с украинской точки зрения документ из всех рассматриваемых. Достаточно сказать, что сегодня Верховная Рада ратифицировала, как и Российская Государственная Дума, все три документа. Но у них за границу проголосовало 350, а за скажем, за единое экономическое пространство – 260, т.е. на сто меньше. У нас ровно наоборот: за единое экономическое пространство – 400, а по всем другим – 300. Это не случайно.

На Украине часть политической элиты к соглашению о границе относится чуть ли не с истерией. Отдельные политики уже давно припасли все необходимые антуражи для того, чтобы вкапывать столбы, проводить засечную черту и т.д. Мне же кажется, что этот вопрос можно было бы решить тогда, когда наиболее острые существующие вопросы окажутся сняты. Как Вы знаете, за последний месяц Украина ратифицировала Договор «О быстром доступе НАТО на свою территорию». Украина не вступила в НАТО, но НАТО вступило в Украину. И, наконец,  только что на наших глазах фактически были запрещены российские телеканалы на Украине. Это, конечно, мера. Ее сегодня пытаются каким-то образом смягчить, но национальный совет по телевидению и радиовещанию фактически за неделю до голосования в Государственной Думе демонстративно, я думаю в предвыборных целях, это сделал.

Ведущий. Как мы может повлиять на эту ситуацию? И можем ли повлиять?

Затулин. Я голосовал против соглашения о границе именно потому, что также как и у Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который мы поддержали несколько лет назад, у него просто красивое название. Своей поспешной нынешней ратификацией мы утрачиваем рычаги воздействия на Украину, а мы должны, на мой взгляд, их беречь. Мы преувеличиваем украинские шаги навстречу нам и недооцениваем свои собственные. Ведь Договор о едином экономическом пространстве, который на Украине рассматривали под лупой, и в результате президент внес в него свою оговорку, на самом деле, никаких особенных проблем этого пространства не решает. Он просто декларация. Лишнее тому доказательство заключение нашего Правительства, в котором говорится, что договор не потребует никаких расходов. На Украине же, Правительство Украины, агитируя за этот договор, при ратификации заявило, что Украине это немедленно принесет миллиард четыреста миллионов гривен, т.е. примерно 300 миллионов долларов.

Ведущий. Хорошо. Каким образом мы можем помешать проникновению НАТО на Украину?

Затулин. На самом деле, хоть я и говорил о поспешности заключения Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве и многих вытекающих из этого проблемах, сегодня все-таки следует привлечь внимание к некоторым его пунктам. В договоре есть статья 6, в которой говорится, что территории наших государств не могут быть использованы в ущерб другой стороне. Именно на это нам нужно было бы обратить внимание. Есть и следующая статья, которая требует, чтоб мы в таких случаях приступали к консультациям.

Ведущий. Они докажут, что это не наносит никакой ущерб российским интересам.

Затулин. Мне кажется, что это не совсем так. На официальном уровне мы довольно негативно рассматриваем процесс расширения НАТО. И украинская сторона должна учитывать нашу позицию. Они же делают все наоборот и стремятся к 2007 году оказаться в составе НАТО.

Ведущий. Какой политический режим сейчас был бы нам наиболее выгоден на Украине?

Затулин. Дело в том, что политический класс на Украине за эти годы оказался воспитанным по отношению к России таким образом, что нам практически  нет разницы между теми, кто …

Ведущий. Т.е. неважно, Ющенко или Кучма…

Затулин. Принято считать, что за Ющенко стоят прозападные силы. Но если нынешняя власть, которую мы поддерживаем, чем можем и даже чем не можем, ведет себя подобным образом, то я существенной разницы между Ющенко и, скажем, Кучмой и его командой, абсолютно не вижу. Это же они принимают решения о запрете русского языка на телеэкранах или допустим о том, чтобы форсированным путем …

Ведущий. Как Вы считаете, помимо законодательных шагов, – подписания здесь или не подписания там, - что Россия в оперативном порядке может сделать для того, чтобы защитить свои интересы на Украине.

Затулин. Мне кажется, что наши официальные инстанции очень часто запугивают тем, что, если они займут какую-то позицию в отношении Украины, то это произведет отталкивающее впечатление. А Украина бросится с распростертыми объятиями в НАТО, например. Уже две недели в Госдуме лежит проект заявления парламента, в котором говорится, что мы негативно относимся к факту ратификации Украиной соглашения с НАТО, что это нарушает наш договор, и мы просим их на это обратить внимание. В угоду ратификации трех документов в Государственной Думе, к большому сожалению, это безобидное заявление, не вызывающее нареканий по тексту, откладывается. Не дай бог, мы его примем, и на Украине обидятся! При этом мы закрываем глаза на то, что они с нашими отношениями. Это ни в сказке сказать, ни пером описать!

Ведущий. Хорошо. Экономически можем мы давить на Украину, перекрыть газ, например, о чем много раз говорили?

Затулин. Перекрыть газ мы, на самом деле, не можем. Это просто лозунг. Мы, если перекроем этот газ, задохнемся им.

Ведущий. Как задохнемся? Его можно еще куда-нибудь направить.

Затулин. Потому что «течет вода Кубань-реки, куда велят большевики». Это же трубопровод. Куда мы денем этот газ? Этот газ поступает по существующим контрактам поставщикам в Западной Европе. Мы связаны этим газом. И в отношениях с Украиной получается так, что более слабое государство постоянно держит нас в заложниках. Как в истории с должником. Ты не спишь, потому что ты должен. Ну, я сейчас скажу, что ты не отдашь, и твой кредитор спать не будет. Вот, примерно, в таких отношениях мы все время с Украиной.

Ведущий. Хорошо. А кроме газа?

Затулин. Прежде всего, самое главное заключается в том, что все эти годы мы только говорили, и ничего не делали для того, чтобы поддержать русских, русскоязычных на Украине. Наш посол на Украине Виктор Степанович Черномырдин неожиданно обнаружил, что в отношениях с Украиной есть гуманитарные проблемы. Он так увлекся игрой на баяне вместе с Леонидом Даниловичем, что за эти годы пропустил эту тему наших взаимоотношений. По крайней мере, такое впечатление у меня.

Ведущий. Что Россия может и должна сделать сейчас, чтобы как-то помочь, во-первых, русскоязычным на Украине, а, во-вторых, самой себе?

Затулин. Прежде всего, как мне кажется, Россия не должна на переговорах просто так, за красивые слова отдавать свои козыри. Это единственная причина, по которой я голосовал против этого соглашения. Я не собираюсь воевать с Украиной и призывать к этому. Но мы могли бы обратить внимание на многие вещи.  На то, что, например, происходит на наших глазах, с русским языком в Крыму. Мы делаем это очень вяло. И на Украине, на самом деле, уже не верят в то, что мы способны занять жесткую позицию. Поэтому так себя и ведут.

Ведущий. Хорошо. Спасибо. Не очень оптимистично, но  есть над чем задуматься. Спасибо, Константин Федорович. Напомню, что в гостях у нас был Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Ведомости,
20 апреля 2004

Ближе к Западу  будет Украина, ограничив русский эфир

Анфиса Воронина, Олег Гавриш

Украинские власти решили ограничить долю телевизионного эфира на русском языке. При получении лицензии все каналы, которые не транслируются через спутник, должны будут обеспечить 100% -ное вещание на украинском. Российские эксперты считают, что таким образом Украина пытается лишний раз продемонстрировать свою независимость и прозападную ориентацию.

На прошлой неделе Национальный совет Украины по вопросам телевидения и радиовещания постановил, что со вчерашнего дня все телеканалы и радиостанции, получающие новые лицензии в республике, должны вести вещание только на украинском языке. Замруководителя совета Виталий Шевченко, впрочем, пообещал, что "интересы национальных меньшинств в определенных регионах будут также учтены на основании пожеланий руководителей каналов, а также представлений национальной общины". Уже выданные лицензии на вещание будут действовать до окончания их срока. Кроме того, новые правила не будут касаться каналов, которые ретранслируются через спутник, в частности российских "Первый канал - Всемирная сеть" и "РТР-Планета".

В 2003 г. объем украинского рынка телерекламы, по данным агентства "Приоритет" (представляет интересы группы "Видео Интернешнл") , составил около $130 млн, радиорекламы - несколько миллионов долларов. Лидерами вещания (более 50% ) на Украине являются два частных канала "Интер" и "1+1", за ними следуют "Новый канал", СТБ, ICTV и государственный УТ-1. Лицензии "Интера" и "1+1" действительны до 2010 г. Все рекламные ролики на телевидении, по закону о рекламе, должны озвучиваться на украинском языке.

Сейчас пропорции программ на русском и украинском языках фиксируются в лицензии каждого канала. Большинство вещает на обоих языках: например, дневной выпуск новостей может идти на украинском, ночной - на русском, а сериал - транслироваться на украинском с русскими титрами, говорит шеф-редактор новостей "Нового канала" Кирилл Лукеренко.

Гендиректор "Приоритета" Вячеслав Булавин отмечает, что рыночные последствия перевода вещания на украинский невелики, разве что увеличится аудитория программ, которые и раньше шли в эфире на национальном языке. Зато оно может вызвать "культурологические проблемы", полагает Булавин, поскольку, например, придется переводить классические тексты А. С. Пушкина и М. Ю. Лермонтова. По мнению президента российского отделения "Интерньюс" Мананы Асламазян, в большинстве стран СНГ не хватает квалифицированных журналистов, которые могли бы грамотно вести программы на национальных языках. Булавин надеется, что в "русских" областях восточной Украины каналам дадут возможность воспользоваться "смягчающими оговорками". "Если начать вещать только на украинском в Донецке, можно ожидать примерно такого же результата, как если начать такое вещание в Брянске", - говорит он.

По мнению представителя Института стран СНГ Артема Артемова, "это решение полностью укладывается в рамки курса на дерусификацию, взятого Украиной". Около 22% населения республики - этнические русские, а называют своим родным языком русский примерно половина жителей страны, напоминает Артемов. По мнению Андрея Рябова из Московского центра Карнеги, ограничивая русское вещание, украинская элита консолидированно пытается "усилить прозападный вектор" развития страны. "Им надо показать свою самостоятельность, получить признание [на Западе] через утверждение своего языка, своей государственности", - говорит эксперт.

Tруд,
21 апреля 2004

Середина наполовину. Что же мешает созданию союзного государства?

Геннадий Чародеев

В апреле 1996 года Москва и Минск подписали договор об образовании Сообщества России и Белоруссии. Поэтому стало традицией: весной руководители двух государств подводят итоги, говорят о проблемах и перспективах строительства будущего единого государства. Так, Владимир ПУТИН заявил, что приоритетной задачей для обеих сторон является формирование единого  таможенного и экономического пространства. "Избранный Россией и Белоруссией путь интеграции, - считает он, - не только  правильный, но и единственно возможный". Ключевые вопросы интеграции, по мнению российского президента, - это унификация тарифов и налоговой системы, урегулирование вопросов собственности Союзного государства, взаимодействие в области обороны и охраны труда. В свою очередь в Минске Александр ЛУКАШЕНКО заявил, что за прошедшие три года неблагоприятные тенденции в развитии интеграции "переломить в полной мере не удалось". В первую очередь, по его мнению, это касается создания единого экономического пространства Союзного государства. Лукашенко подчеркнул, что Минск выступаетза союз на принципах международного права, которые выгодны и для Москвы. При этом принципиальная направленность на сближение с Россией остается неизменным курсом внешней политики Белоруссии. "Для меня как политика изменение этой позиции означало бы политическую смерть", - заявил белорусский президент.

И все-таки: быть или не быть Союзному государству России и Белоруссии? На этот вопрос корреспонденту "Труда" в Москве и Минске отвечают ведущие политики, экономисты, политологи, ученые - россияне и белорусы.

Ольга Абрамова, председатель белорусского общественного объединения "Яблоко", депутат палаты представителей Верховного совета Белоруссии: - Сегодня всем ясно, что Белоруссия нуждается в модернизации экономики. "Под зонтиком" России, в том числе и с учетом ее негативного опыта в строительстве рыночной экономики, страна смогла бы сделать серьезный экономический рывок. Поэтому мы ставим перед собой конкретную цель: создание единого экономического пространства с Россией. Мы также за сохранение и преумножение всего того, что уже построено и наработано в прежние времена. Скажем, самыми развитыми до сих пор остаются сферы военно-политического и военно-технического сотрудничества. Сегодня в стране сложился некий политический консенсус. Начиная с националистов и кончая правящими кругами преобладает точка зрения: Белоруссия не войдет в состав России, она должна оставаться суверенным, независимым государством. Многие в республике хотели бы видеть наш союз с Россией по типу ЕС.

Дмитрий Рогозин, руководитель фракции "Родина" в Государственной Думе РФ: - В декабре 1991 года никто не спрашивал народы Советского Союза, хотят ли они жить в разных государствах, хотят ли они развала страны и принятия соглашений Беловежской пущи. Поэтому, на мой взгляд, первое, о чем необходимо сказать со всей определенностью: устранение "третьего лишнего" из процесса воссоединения. Это наше дело, как и в какой форме объединяться с Белоруссией, а вовсе не дело американцев или западноевропейцев. Искать здесь аналогии с Маастрихтом или другими международными соглашениями просто бессмысленно, бесполезно. Там речь идет именно об интеграции, о сближениивеками разрозненных государств, враждовавших между собой. Мы же просто восстанавливаем расчлененное тело России. Что касается перспективы воссоединения России и Белоруссии, то лично я уверен: мы были единым народом и снова будем жить вместе.

Геннадий Зюганов, лидер КПРФ: - Считаю неприличным обсуждение предложения о возможности принятия Белоруссии в состав России шестью областями. В рамках СССР Белоруссия была полноценным государством, одним из учредителей ООН. Надо развивать тот союз, который уже реально складывается, реализовывать уже подписанный договор о создании Союзного государства. Необходимо более энергично двигаться по линии интеграции и сотрудничества субъектов Российской Федерации и областей Белоруссии. У союза двух стран большое будущее.

Константин Затулин, директор Института стран СНГ: - В Белоруссии не проведена приватизация крупных объектов. Тем не менее (может быть, я открою для кого-то тайну) рынок там существует, правда, более регулируемый. Это страна с меньшим социальным расслоением, чем у нас. В то же время в республике предприняты беспрецедентные усилия по сдерживанию инфляции, по обеспечению бюджетникам равной оплаты с сотрудниками  государственного производящего сектора. В чем наша позиция? В том, чтобы учесть переходное состояние белорусского общества, у которого нет устойчивых традиций демократии. При наличии общего политического пространства уже принятые в России демократические нормы неизбежно приживутся и будут развиваться в Белоруссии.

Станислав Богданкевич, бывший председатель Национального банка Белоруссии, профессор, доктор экономики Белорусского государственного университета, почетный председатель Объединенной гражданской партии: - Надо честно признать, что никакого объединения пока нет. Есть только сплошные декларации сторон, которые активно тиражируются минскими и московскими СМИ. В действительности мы идем разными путями. Сегодня у Белоруссии и России разнотипные экономики. Примерно 90 процентов нашего национального продукта изготавливается под кнутом президента Лукашенко. У нас власти до сих пор определяют объемы производства. До сих пор существует такое явление, как производство ради производства. Доля инвестиционного российского капитала у нас почти на нуле. Инвестируют в белорусскую экономику все больше американцы и страны Евросоюза. Российский министр финансов Алексей Кудрин называет дату перехода Белоруссии на российский рубль - 2006-й год. Остается только надеяться на то, что Лукашенко пересмотрит свою экономическую политику, свое отношение к России. Но я как экономист хотел бы заметить, что если курс общей валюты будет определяться в Москве, если никто не станет вмешиваться в ценообразование в Белоруссии,  никто не будет давать нам задания поставок и т.д., то белорусская экономика не выдержит. Мы не готовы к переходу на российский рубль в том числе и потому, что не унифицировано законодательство. Здесь я согласен с Лукашенко, хотя постоянно публично критикую  президента.

В 1994 году я отказался подписать Декларацию о переходе на российский рубль. С тех пор, между прочим, ситуация не изменилась. После распада СССР я был сторонником сохранения единой советской валюты. Даже организовал в Минске съезд 12 председателей Центробанков бывших советских республик. Мы подписали соглашение о сохранении единой валюты. Но тогда у нас была однотипная экономика. Сегодня я ответственно заявляю: нам необходимо 5 - 10 лет для того, чтобы провести реформы и выровнять уровни наших экономик. Иначе это будет не объединение, а авантюра. Только после этого мы сможем договориться об общей валюте.

Геннадий Селезнев, депутат Госдумы РФ, председатель Международного союза общественных объединений "Союзная общественная  палата": - Несмотря на некоторую "пробуксовку" в союзном строительстве, 2 апреля 2004 года в Союзную общественною палату были приняты 5 новых коллективных членов. На сегодняшний день в состав палаты входит около 240 общественных организаций. Это представители самых разных кругов общественности: ветеранские, молодежные, женские общественные структуры. Люди чувствуют, что в процессе строительства Союзного государства происходит что-то не так. Они пытаются сказать руководству России и Белоруссии о своем желании видеть этот процесс конструктивным, жить в Союзном государстве. Мне бы очень хотелось, чтобы 10-ю годовщину единения народов Белоруссии и России мы отметили в Союзном государстве, в котором будет принят конституционный акт, избран союзный парламент. Сегодня также очень важно, чтобы в конце концов определились в наших взаимоотношениях президенты двух стран.

Сергей Бабурин, заместитель председателя Госдумы РФ, председатель партии национального возрождения "Народная воля": - Я уверен, что, если нам в ближайшее время удастся избрать союзный парламент, движение вперед - к объединению двух братских славянских народов - начнется. На состоявшемся несколько дней назад заседании парламентского собрания Союза Белоруссии и России я предложил на следующем заседании обсудить вопрос о неотложных мерах по завершению формирования Союзного государства. Если следовать пункту договора, пока нет союзного парламента, не будет и других союзных органов власти, не будет полноценного конституционного акта и движения вперед. Хватит говорить - дело надо делать.

Павел Бородин, государственный секретарь Союзного государства: - Когда-то товарооборот между БССР и РСФСР был порядка 30 миллиардов долларов. Сегодня он, по официальной статистике, - 11 миллиардов. А на самом деле он намного увеличился: слишком многим выгодно, чтобы это был невидимый, теневой товарооборот. "В тени" можно хорошо заработать. Я не стану кого-то конкретно обвинять. Но из публикаций, в которых утверждается, что нам якобы "Союзное государство не нужно", вывод можно сделать простой: и в Белоруссии, и в России очень много структур, которые не хотят, чтобы эта теневая экономика вышла на свет, чтобы появилась налоговая база, бюджет и все остальные атрибуты. Именно это очень мешает строительству Союзного государства и нашим отношениям. Однако настрой президентов и Белоруссии, и России таков, что в ближайшее время мы эти преграды уберем.

На постсоветском пространстве 230 миллионов потребителей - жителей бывшего Советского Союза, и экономика этого пространства будет востребована в ближайшее время. В этом отношении пример интеграции Белоруссии и России очень показателен. Уже сейчас 75 процентов машиностроения у нас интегрировано, энергоносители и их переработка интегрированы на 80 процентов. Это говорит о том, что нам уже не надо больше надувать щеки. Для нас Белоруссия - это "непаханая целина".

Коммерсантъ,
21 апреля 2004

Приказано принять. Партии власти узаконили мир между Россией и Украиной

Константин Лантратов, Иван Сафронов

Вчера парламенты России и Украины в синхронном режиме ратифицировали сразу три ключевых договора между двумя странами – о российско-украинской границе, о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива и о едином экономическом пространстве. Тем самым приграничный спор между Москвой и Киевом, который в прошлом году едва не привел к вооруженному конфликту между ними, можно считать исчерпанным. Однако ближе друг к другу Россия и Украина вчера вряд ли стали. Возможно, даже наоборот.

Остров раздора

О незавершенном разграничении в России и на Украине вспомнили в октябре прошлого года. Тогда власти Темрюкского района Краснодарского края принялись ударными темпами строить дамбу в направлении украинского острова Тузла в Керченском проливе. В Киеве забили тревогу, обвинив Москву в посягательстве на исконно украинские земли. Дело чуть не дошло до вооруженного столкновения. Спустя два месяца в конфликт вмешались президенты двух стран, которые и договорились о ключевых принципах разграничения в Азово-Керченской акватории.

После разрешения конфликта источники в Кремле намекали: цель Россией достигнута – Киеву пришлось согласиться с тем, что военные суда третьих стран теперь будут заходить в Азовское море только с согласия России и Украины, а российские военные корабли смогут заходить туда, когда захотят. В Киеве же уверяли, что победу может праздновать именно Украина: Москва, мол, наконец-то согласилась провести межгосударственную границу в Азово-Керченской акватории, чего прежде никак не хотела делать.

Несмотря на то что обе страны, казалось бы, должны быть довольны соглашениями о разграничении, вчерашнее утверждение их в Госдуме и верховной раде проходило непросто. И принять их удалось только благодаря использованию административного ресурса президентами обеих стран.

Кастинг

В украинском парламенте рассмотрение договоров с Россией началось со скандала. Как только спикер Владимир Литвин объявил о голосовании по проекту соглашения об украино-российской госгранице, к трибуне ринулись десятка два членов оппозиции, чтобы не дать выступить главе МИД Украины Константину Грищенко. Тогда господин Литвин объявил перерыв, во время которого лидеры фракций собрались у него в кабинете для переговоров. Судя по всему, переговоры ни к чему не привели, ибо оппозиция снова блокировала трибуну, пытаясь перекричать спикера.

Наконец Владимир Литвин пригрозил: "Я сейчас поставлю вопрос ратификации госграницы с Россией и соглашение о ЕЭП без обсуждения, а на закуску еще и проект внесения изменений в конституцию – на радость некоторым депутатам".

Угрозы возымели свое действие – оппозиционеры согласились голосовать. В итоге 352 депутата высказались за при необходимых 226. Против ратификации договора о госгранице проголосовали все члены блока Юлии Тимошенко. Из "Нашей Украины" 53 депутата отдали свои голоса за ратификацию, 50 были против. Лидер блока Виктор Ющенко воздержался.

Доклад Константина Грищенко об украино-российском договоре о сотрудничестве в Азовском море прошел уже в относительной тишине. "В этом договоре Россия впервые согласилась, что линия размежевания должна быть проведена по Азово-Керченской акватории. Мы ведем активные переговоры по согласованию координат линии госграницы в акватории",– сообщил депутатам глава МИДа, чем вызвал возражения. Оппозиционеры заявили, что "раз нет координат – не может быть и договора". Однако и этот документ набрал 274 голоса за. Кроме блока Юлии Тимошенко против выступили социалисты Александра Мороза и "Наша Украина".

Сразу после голосования Юлия Тимошенко заявила: "Сегодня состоялась сдача Керченского пролива. Помните, мы почти с оружием защищали остров Тузла, чтобы не сдать Керченский пролив, а сегодня это сделали депутаты".

Договор о едином экономическом пространстве из всех документов считался самым непроходным. Представитель блока Юлии Тимошенко Анатолий Матвиенко призвал ограничить участие Украины в ЕЭП созданием зоны свободной торговли и не создавать наднациональные органы власти, о которых говорится в проекте договора. А депутат от блока "Наша Украина" Иван Заец предложил коллегам отказаться от ратификации этого договора, так как он, по его мнению, противоречит конституции и национальным интересам Украины. Он даже потребовал от генпрокуратуры привлечь к ответственности первого вице-премьера Николая Азарова за подготовку договора о ЕЭП.

Выйдя на трибуну парламента, Николай Азаров заявил: "Прямой экономический выигрыш от ЕЭП, который мы планируем получить уже в следующем году, составит до $1 млрд в год. Прошу поддержать". После этого он был освистан.

"Мы сегодня будем сдавать последнюю баррикаду – суверенитет Украины,– сказала госпожа Тимошенко.– Передавая власть наднациональному органу, Украина не будет иметь реального влияния на его решения, поскольку не будет иметь реального веса в этом органе, где голоса распределяются в зависимости от веса экономик. Все будет решать Россия, которая будет иметь более 80% голосов при принятии решения. Кто дал право депутатам лишать народ последнего – суверенитета Украины, кто дал им право, как обезьянам, нажимать на кнопки? Сегодняшнее голосование – это кастинг России относительно того, кого поддержать на выборах".

"Кастинг" закончился тем, что за ратификацию проголосовали 265 депутатов. На сей раз социалисты вообще не голосовали, и в оппозиции остались блок Юлии Тимошенко и "Наша Украина".

Приказано принять

С самого утра депутаты оппозиционных фракций Госдумы – КПРФ, "Родина" и ЛДПР – не давали прохода членам "Единой России". "Одумайтесь! – призывал Николай Павлов ('Родина') первого вице-спикера Любовь Слиску.– Хоть раз в жизни примите решение сердцем!" Однако госпоже Слиске было не до романтики: как выяснилось, она, конечно, против рекомендаций Национального комитета по телевидению и радиовещанию Украины о трансляциях программ только на украинском языке, однако ратифицировать договоры между двумя странами все-таки надо.

К обсуждению трех соглашений депутаты приступили ближе к вечеру. Первый договор – "О едином экономическом пространстве" – замминистра экономического развития и торговли Дмитрий Сухопаров назвал "очень важным":

– Договор позволит наладить общую экономику. Эксперты говорят о том, что от ратификации договора выиграют все стороны, потому что будет действовать общий рынок...

– Почему же тогда российское правительство позволяет себе вводить против Белоруссии экономические санкции, отключает газ? – задал конкретный вопрос Виктор Алкснис ("Родина"), однако, кроме слов господина Сухопарова о том, что "поставки газа – сложная тема", больше ничего не услышал.

– А если мы примем вместе с договором оговорку, полностью соответствующую оговорке, которую приняла рада, о том, что Россия будет выполнять это соглашение только в рамках своей Конституции? – поинтересовался у докладчика Константин Затулин ("Единая Россия").

Замминистра ответил, что он плохо относится к этой идее, поскольку оговорка "ничего не меняет". Однако с ним решительно не согласился Сергей Бабурин ("Родина").

– А вы как думаете, зачем они тогда вообще приняли эту оговорку? – быстро спросил господин Бабурин и так же быстро сам себе ответил: – А затем, что украинская сторона нас благородно предупредила: соглашение на ее территории работать не будет. Потому что если у нас в Конституции предусмотрен приоритет международных договоров над российским законодательством, то по Конституции Украины международные договоры действуют только в случае их соответствия основному закону Украины.

Господина Сухопарова этот факт ничуть не тронул. Но "Родина" не отступала.

– Почему вы дистанцируетесь от вопроса, который будоражит 12 млн русских на Украине? – закричал на замминистра Николай Павлов.– Я имею в виду запрет вещания на русском языке...

– Потому что это решение национального совета носит консультативный характер,– тихо ответил господин Сухопаров.– И есть шанс, что оно не будет реализовано.

Увидев, что дискуссия принимает нежелательный оборот, на помощь господину Сухопарову пришел министр иностранных дел Сергей Лавров. Он заявил, что "это рекомендательное решение, которое не имеет прямой силы", и пообещал депутатам "продолжить работу, чтобы это решение не превратилось в обязательное". После того как палата ратифицировала первый договор (407 голосов за), вдохновленный успехом министр решил доложить о двух других договорах одновременно.

– Партнерство с Украиной – приоритет внешней политики России,– читал он свой доклад.– Разумеется, не все в российско-украинских отношениях нас удовлетворяет. Нас беспокоят гуманитарные права наших соотечественников, активная позиция Украины в вопросе расширения НАТО на восток. Однако именно эти договоры снимают ряд существенных раздражителей. Например, вводится запрет на вхождение в совместную акваторию судов, принадлежащих третьим странам, без обоюдного согласия России и Украины.

Выслушав министра, депутат Затулин поинтересовался, будет ли Россия по-прежнему платить за проход своих судов через Керченский пролив. Министр ответил, что $1,5 млн в год, которые приходится отдавать за это России, действительно много, и добавил: "Но мы этот вопрос держим на контроле". Тогда Сергей Глотов ("Родина") попытался узнать, какова по этим договорам дальнейшая судьба Тузлы. В ответ услышал, что и "этот вопрос будет решен в дальнейшем". И даже Елене Афанасьевой (ЛДПР), выразившей озабоченность претензиями Украины на территории вокруг Керченского пролива, министр ответил: "Ничего не решено. Все спорные вопросы будут регулироваться отдельными соглашениями в дальнейшем". Когда наступит это "дальнейшее", господин Лавров не пояснил, из-за чего тут же попал под огонь лидера "Родины" Дмитрия Рогозина:

– Впечатление, что мы все время Украину убаюкиваем. Землицы хотите? Пожалуйста. Водицы хотите? Пожалуйста. А она тем временем принимает решения о запрете русского языка!

После того как господин Рогозин получил поддержку в лице лидера ЛДПР Владимира Жириновского, заявившего, что на Украине идет "культурный геноцид русского народа", фракции "Родина" и КПРФ заявили, что не будут голосовать ни за, ни против, и демонстративно покинули зал заседаний. В их отсутствие "Единая Россия" спокойно ратифицировала оставшиеся два договора более чем 300 голосами.

Принятие договора о госгранице с Россией открывает Украине дорогу для вступления в НАТО. Однако Москва, которая этого очень не хочет, тоже подстраховалась, застолбив за собой право вето на проход военных судов третьих стран (другими словами, натовских) через Керченский пролив. А это делает Украину куда менее привлекательной для альянса.

К тому же Россия может не слишком торопиться с реализацией своего обещания провести границу в Азово-Керченской акватории. А Украина в ответ вполне может сделать формальным единое экономическое пространство. Так что утверждение парламентами России и Украины ключевых межгосударственных соглашений отнюдь не сняло разногласий между Москвой и Киевом.

История российско-украинских договоров

Договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива подписан в Керчи 24 декабря 2003 года Владимиром Путиным и Леонидом Кучмой. Встрече президентов предшествовало российско-украинское противостояние вокруг косы Тузла. Документ признает необходимость сохранения акватории как целостного хозяйственного и природного комплекса, используемого в интересах России и Украины. Договор внесен на ратификацию Госдумы 17 февраля 2004 года, верховной рады – 20 марта 2004 года.

Договор о государственной границе подписан 28 января 2003 года Леонидом Кучмой и Владимиром Путиным в ходе визита последнего в Киев. Договор фиксировал результаты четырехлетней работы по делимитации сухопутного участка российско-украинской границы протяженностью 2063 км. Вместе с тем документ не затрагивал вопрос о морских границах по Азовскому морю и Керченскому проливу. Внесен в Госдуму 16 февраля 2004 года, в верховную раду – 26 июня 2003 года.

Договор о Едином экономическом пространстве подписан 19 сентября 2003 года в Ялте президентами России, Украины, Белоруссии и Казахстана. В документе зафиксировано положение о создании наднациональной комиссии ЕЭП, голоса в которой распределялись бы между представителями стран-участниц в зависимости от объема ВВП. В договоре указано, что под ЕЭП понимается экономическое пространство, объединяющее таможенные территории сторон, на котором функционируют механизмы регулирования экономик, основанные на единых принципах, обеспечивающих свободное движение товаров, услуг, капитала и рабочей силы, проводится единая внешнеторговая и согласованная в той мере и в том объеме, в каких это необходимо для обеспечения равноправной конкуренции и поддержания макроэкономической стабильности, налоговая, денежно-кредитная и валютно-финансовая политика. Внесен на ратификацию в Госдуму 17 февраля 2004 года, в верховную раду – 4 марта 2004 года.

Парламентская газета,
21 апреля 2004

Будем дружить странами, не оглядываясь на НАТО

Сергей Трусевич, Оксана Ушакова

Вчерашнее заседание Думы было внеочередным. Его ключевой темой, без сомнения, было обсуждение трех российско-украинских международных договоров - Соглашения о формировании Единого экономического пространства, Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива и Договора о российско-украинской государственной границе. Вокруг этих документов на Охотном Ряду ещё накануне развернулись нешуточные баталии, которые вчера плавно перетекли на пленарное заседание.

Впрочем, непосредственно обсуждение этих ратификационных законов прошло уже во второй половине дня. А перед этим депутаты тщательно почистили "законодательные завалы".

Как и ожидалось, заседание началось с острой дискуссии: оставить или исключить из повестки дня три ратификации? Причем сильный аргумент противникам обсуждения предоставили сами украинские власти прямо накануне вчерашнего дня. Это запрет вещания теле- и радиопрограмм на русском языке. Второй весомый аргумент - стратегическая линия Украины на сближение с НАТО.

- Многие русские на Украине в данный момент уже не могут смотреть новости на русском языке, а мы все еще идем на поводу у различных государств, - возмутился член Комитета по международным делам либерал-демократ Алексей Островский. И в знак протеста он предложил исключить оба договора из повестки дня заседания, ратифицировав только Соглашение о Едином экономическом пространстве. - Это просто политическая разборка, а Кучма нас все равно "кинет", - заявил он. Член фракции "Родина" Николай Павлов развил эту тему, придав ей высокий эмоциональный накал:

- Господа, вашим братьям, я обращаюсь к русским, запретили пользоваться русским языком, запретила на глазах у всего мира страна, которая собирается вступать в НАТО и Евросоюз. Поймите, за это будет кара Господня! Снимите ратификацию с повестки дня, не назначая следующего рассмотрения, не позорьте великую нацию, которая тысячу лет отстаивала себя и своих братьев - украинцев.

Однако чуть более 120 парламентариев были готовы жестко отстаивать интересы соотечественников за рубежами Родины. В итоге парламентарии все-таки оставили законопроекты о ратификации в повестке дня.

Уже позже заместитель руководителя фракции КП РФ Сергей Решульский в кулуарах заявил, что коммунисты считают невозможной ратификацию Договора с Украиной о совместном использовании Азовского моря и Керченского пролива. "Ратифицировать подобные документы с государством, планирующим вступить в НАТО, рискованно", - категорично заявил он.

К тому же как раз накануне вчерашнего заседания генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер посетил Киев и провел там переговоры с высшим украинским руководством. Натовского гостя приняли президент страны Леонид Кучма, министр обороны Евгений Марчук и руководитель МИД Украины Константин Грищенко. По словам самого г-на Схеффера, на Украину он приехал, имея цель познакомиться со страной и поблагодарить власти за поддержку натовских миротворческих инициатив.

Последнее означает: генеральный секретарь благодарит за то, что 17 марта Верховная Рада ратифицировала соглашение, разрешающее транзит через украинскую границу всех видов войск НАТО, а также временное размещение на территории страны военных баз альянса. И теперь у наших дорогих соседей очень хорошие отношения с Североатлантическим альянсом, который дал понять, что евроатлантическая интеграция Украины ускорится уже в ближайшее время. Таким образом, весьма вероятно, что вскоре натовские самолеты будут контролировать не только наши западные границы с Прибалтикой, но и южные - с Украиной.

Несмотря ни на что, фракция "Единая Россия", имеющая конституционное большинство, еще накануне заявила о своей поддержке ратификации договоров и соглашения с Украиной. В частности, уверенность в положительном итоге выразил председатель думского Комитета по международным делам Константин Косачёв. Причем он подчеркнул, что впервые в истории российского и украинского парламентов ратификация соглашения будет проходить синхронно - 20 апреля. Впрочем, Константин Косачёв отметил, что "у депутатов есть вопросы к украинской стороне, в частности по событиям последнего времени, связанным с ратификацией парламентом Украины Меморандума о сотрудничестве с НАТО", а также по ограничению телерадиовещания на русском языке.

Пока российские депутаты во время большого перерыва на обед готовились к обсуждению ключевой темы вчерашнего дня, их украинские депутаты решили опередить коллег из Думы. И примерно в два часа по московскому времени Верховная Рада Украины ратифицировала сначала Договор о государственной границе, а потом и Договор по проливам. Наибольшие споры, которые продолжались в украинском парламенте полтора часа, вызвало соглашение о Едином экономическом пространстве (ЕЭП). Причем правая оппозиция предлагала не только отложить документ, но и не ратифицировать вообще. Хотя в итоге все завершилось благополучно, соглашение все же ратифицировали с дополнением, согласно которому Украина будет принимать участие в ЕЭП в пределах, отвечающих ее Конституции.

Впрочем, в российской Думе ситуация развивалась почти аналогичным образом. Правда, депутаты Госдумы начали именно с соглашения по ЕЭП. Его представил заместитель министра экономического развития и торговли Дмитрий Сухопаров. После содоклада главы Комитета по делам СНГ Андрея Кокошина депутаты перешли к вопросам, некоторые из которых были весьма острыми. Так, член франкции "Родина" Виктор Алкснис возмутился недавней ситуацией с "перекрытием" газа Белоруссии и спросил: как это вписывается в понимание нашим Правительством концепции ЕЭП? А "единоросс" Константин Затулин напрямую поинтересовался у заместителя министра: как бы тот отнесся к внесению депутатами Думы поправки в текст закона о ратификации аналогичной той, что сделали украинские коллеги. На что получил ответ профессионального дипломата, который, впрочем, можно было трактовать однозначно - отрицательно.

Выступивший от имени фракции КП РФ Валентин Романов заметил, что коммунисты помнят славное прошлое и ценят дружбу с украинским народом. Однако, отметил депутат, сегодня экономика во многом определяет политику, а нынешнее руководство Украины жестко и весьма самостоятельно выстраивает свою экономическую политику, без оглядки на российских соседей. "Интересы России должны быть для нас превыше всего", - заявил российский коммунист и в отличие от своих украинских братьев по борьбе, единогласно проголосовавших за все три документа, призвал не ратифицировать соглашение по ЕЭП.

Однако ему сразу же возразили. Сначала заместитель Председателя Думы от ЛДПР Владимир Жириновский, а потом и глава аграрного комитета "единоросс" Геннадий Кулик. Последний посетовал на тот удручающий факт, что как раз из-за отсутствия Единого экономического пространства российская экономика несет убытки. В свою очередь заместитель председателя палаты от "Родины" Сергей Бабурин философски заметил, что "все новое в этом документе - не реалистично, а все реалистичное - не ново". После чего тщательно "прошелся" по наиболее спорным моментам текста соглашения. И тоже вспомнил "оговорку" Верховной Рады. - Украинские коллеги тем самым нас благородно предупредили, что данное соглашение не будет действовать на территории Украины, потому что противоречит ее Конституции, - заявил Сергей Бабурин, в подтверждение этого привел цитату из текста Основного закона Украины. - А все остальное - пустые фразы.

- У нашего созыва есть шанс что-либо сделать. У следующего созыва такого шанса уже не будет, - заявил Сергей Бабурин, предложив принять поправку в текст постановления о ратификации, которой предлагалось обратить внимание Президента и Правительства России на то, что украинская оговорка "делает данное соглашение в отношении Украины ничтожным". Однако большинство решило не рассматривать эту поправку.

В итоге после более чем часовой дискуссии подавляющее большинство Госдумы проголосовало за принятие закона о ратификации соглашения о создании ЕЭП: 408 - "за", 7 - "против", 1 воздержался.

После этого выступил один из наиболее известных членов фракции КП РФ Николай Кондратенко и резко заявил, что в сложившихся условиях коммунисты отказываются принимать участие в дальнейшем обсуждении двух российско-украинских договоров. Однако такой демарш имел лишь чисто пиаровский смысл, так как "Единая Россия" с ее конституционным большинством уже определилась. Итог двухчасовых дебатов был подведен в самом конце заседания, когда Дума ратифицировала два договора - о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива и о российско-украинской государственной границе после тщательного обсуждения их с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым.

Известия,
21 апреля 2004

Дума ратифицировала соглашения с Украиной

Александр Садчиков

Во вторник Госдума ратифицировала два договора между Россией и Украиной - о российско-украинской госгранице и о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, а заодно и Соглашение о формировании единого экономического пространства (ЕЭП). Решение далось со скандалом.

Документы были приняты в основном голосами "Единой России", а думская оппозиция - КПРФ и "Родина" - в знак протеста покинула зал заседаний. По их мнению, вопрос нужно было увязать с другим - о фактическом запрете русского языка украинскими властями.

Российские и украинские парламентарии договорись рассматривать эти документы синхронно Госдумой и Верховной радой.

Договор о госгранице закрепляет принципы неизменности государственной границы независимо от любых естественных изменений на местности, а также принципы урегулирования вопросов, относящихся к смежным морским пространствам в Азовском море и Керченском проливе как внутренних вод двух государств.

Договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива предполагает закрепить за Азово-Керченской акваторией статус внутренних вод двух государств и признать свободу судоходства в Азовском море и Керченском проливе для торговых судов и военных кораблей обоих государств, запретив заход туда без обоюдного согласия России и Украины военных кораблей третьих стран.

Соглашение о ЕЭП должно еще одновременно ратифицироваться и парламентом Белоруссии. Коммунисты и "Родина" пытались снять договоры с рассмотрения.

- Да какие тут могут быть мотивы? Вы лучше спросите украинскую сторону, почему она запрещает вам говорить и передавать на русском языке, - риторически взывал к журналистам в думских кулуарах координатор фракции КПРФ Сергей Решульский.

В середине дня по Думе пронесся тревожный слух: Рада прервала свое заседание и заниматься соглашениями не будет. Горячие головы призывали "отложить вопрос до прояснения ситуации", те, кто потрезвее, - "дождаться министра Лаврова, который все разъяснит".

По ратификации ЕЭП законодателей волновала позиция Украины и больной вопрос: кто все-таки выиграет?

- Никаких сиюминутных выгод из договора не вытекает, - успокоил депутатов замминистра экономического развития Дмитрий Сухопаров.

- А как бы вы отнеслись к оговорке, с которой Украина ратифицировала этот документ, а именно: "Россия будет принимать участие в соглашении, но только в рамках Конституции"? - выведывал у чиновника Константин Затулин.

- Отрицательно, - парировал чиновник Минэкономразвития. - Вы же понимаете, что Украина приняла эту формулировку по политическим причинам.

  Всего за соглашение по ЕЭП проголосовали 408 депутатов (при необходимых 226). А вот два двусторонних договора дались труднее.

- Почему мы вообще обсуждаем эти вещи, когда они запретили 12 миллионам русских смотреть телевидение? - пытался узнать у главы российского МИД Сергея Лаврова депутат от "Родины" Николай Павлов.

- Это не решение. Это рекомендации Национального совета по телевидению. Мы по мидовским каналам, по каналам администраций президентов сделаем все, чтобы эти рекомендации не воплотились в реальность, - успокаивал депутатов Лавров. Вообще, по мнению МИД, "ведется активный политический диалог на уровне президентов". Российский МИД обратил внимание "на усиление евроатлантического вектора и на гуманитарные проблемы", но оба договора "снимают ряд существенных раздражителей в отношениях России и Украины".

Видимо, поняв безысходность ситуации с голосованием, оппозиция перешла к уже проверенной в новой Думе тактике - задавать как можно больше вопросов.  - Какой будет судьба Тузлы и не пострадают ли интересы Краснодарского края? - интересовался Сергей Глотов.

- Судьба Тузлы будет определена в ходе той работы, которая нам еще предстоит. Безусловно, будут учтены и интересы российских регионов, - дипломатично отвечал Лавров. Позиция МИД: по Тузле пока ничего не решено.

- Кто будет платить за прохождение судов по Азову и через Керченский пролив?

- Если речь идет о лоцманском проводе судов, то сумма составит 1,5 миллиона долларов. Этот вопрос будет в договоре о порядке использования Керченского пролива, - парировал мидовец.

- Договоры открывают Украине дорогу в НАТО. Ведь, получается, у нее решены все приграничные вопросы. А территориальные споры - это блокировка для расширения НАТО?

У главы МИД были другие аргументы - территориальные проблемы у Румынии с Украиной не помешали первой вступить в Североатлантический альянс, а Эстония и Латвия вступили вообще без договора о госгранице с Россией (подразумевается, что у них могли быть территориальные проблемы).

Когда вопросы были исчерпаны, у оппозиции остался последний ход. Вице-спикер от "Родины" Сергей Бабурин заявил, что члены фракции отказываются участвовать в голосовании по этим вопросам. Позиция фракции не меняется: она считает необходимым отложить ратификацию двух российско-украинских договоров. Коммунисты решили вообще не участвовать в обсуждении вопроса о ратификации двух договоров. Николай Кондратенко сказал, что фракция будет руководствоваться принципом: "Не навреди своему Отечеству". Трехсот голосов "Единой России" хватило, чтобы справиться с ратификацией. Украинским коллегам российских депутатов также хватило голосов, чтобы принять все три документа. 

ТВЦ «Постскриптум»,
24 апреля 2004

Этническая бомба на Черном море. Станет ли Крым "вторым Косово"?

Ведущий: Еще один такой конфликт, похоже, вызревает совсем рядом с нами - в Крыму. Сообщения о периодических стычках на полуострове между крымскими татарами и русскими вызывают все большую тревогу. И кое-кто уже предрекает Крыму судьбу второго Косово. Насколько это близко к истине, об этом из Крыма наш корреспондент Артем Широков.

Корр.: Глядя на эти кадры, можно подумать, что все это происходит где-нибудь в Грозном. Однако это не Чечня. Это мартовский митинг крымских татар в центре Симферополя. После этого в газетах начали писать, что Крым на пороге межнационального конфликта, похлеще, чем в Косово. Когда в начале марта в Симферополе в драке ранили ножом татарина, о национализме никто не заговорил. Такое происходит не только здесь. Однако в ответ крымские татары устроили резню в местном клубе "Котон", где, якобы, собирались скинхеды и националисты. Шестеро русских попали в больницу. При этом был арестован один татарин. Тогда крымские татары вышли на улицу и потребовали отпустить его.

- Свободу Абдуллаеву.

Корр.: Тень этнических столкновений всерьез нависла над Крымом.

Владимир Казарин, зам. председателя Совета министров Крыма:

В абсолютном большинстве крымские татары категорические противники такого рода противостояния. Это деятельность радикальной части крымско-татарского руководства, которые оказались политическими банкротами. И они пытаются свое 60-летие депортации, которое мы будем 18 мая отмечать, использовать, как средство для нарабатывания политического капитала.

Ильми Умеров, зам. председателя Верховной рады Украины, член Меджлиса:

Когда два крымских татарина подерутся, никто на это не обращает внимания. Русский с крымским татарином или с украинцем подерется, уже сразу межнациональный конфликт. Или два русских подерутся, опять никто не обращает внимания. Я не знаю. Я в этом... даже в таких вот, ну, относительно массовых, где десятки людей задействованы, я не считаю это межнациональным конфликтом. Это... ну, большая глупость, за которую конкретные люди понесут наказание. И Межлис, и, я в том числе, не собираемся, ну, противодействовать ходу следствия.

Корр.: Сегодня в Крыму опять все спокойно. Ночной клуб "Котон" в срочном порядке закрыли. Так есть ли на самом деле конфликт между русским и татарским населением Крыма? И каковы его масштабы? После распада Советского Союза татары начали возвращаться в Крым. Но землю им в основном давали в северной части полуострова. Теперь же идет процесс внутренней миграции с севера на юг. К самозахватам татарами участков земли на южном берегу Крыма все давно уже привыкли.

Татары считают эту землю исконно своей и вспоминают, что до депортации, к примеру, в Алуште, было 80% татарского населения, а в Ялте - 75%. Сами татары называют это "полянами протеста", однако палатки быстро меняются на сарайчики, и появляется поселок. При этом они считают, что поступают справедливо.

- Я вот хотел, чтобы записали, что вот столько убытка приносят татары, а сколько бы налога платили директору совхозу за это время, за десять лет? Вот тогда узнаем, кто виноват, кто нет.

- Захвата нет.

Корр.: То есть, вы здесь не собираетесь дома строить?

- Наверное, будем строить. Нам жить негде.

- Жить нам негде, вот мы и обосновываемся.

- Родители здесь наши родились, он здесь родился, вот рядом здесь дом моей матери, поэтому мы здесь и стоим.

Корр.: Иногда татары устраивают митинги и могут даже перекрыть близлежащую правительственную трассу. Они всегда хорошо организованы, и поэтому многие в Крыму полагают, что ими руководит татарский меджлис. Уж больно целенаправленная политика, как правило, татары добиваются своего. Это классический поселок крымских татар. Сначала появляется несколько простеньких домиков, и практически сразу строится мечеть. Татары понимают, земля в Крыму самая твердая валюта и главное сегодня застолбить за собой место. Немного поскандалив и получив землю, они начинают массовое строительство. Главное правило строить не красиво, а много. Если не хватает денег, то можно снова устроить митинг. Власти Украины при этом предпочитают гасить конфликты с помощью финансовых вливаний. По нашей информации, через несколько дней после событий в Симферополе, официальный Киев перечислил в Крым солидную сумму. При этом об интересах русского населения Киев особенно не заботится.

Олег Родивилов, член президиума Русской общины Крыма, депутат Верховного совета:

Начнем с того, что у нас есть в Крыму специальный медицинский центр только для крымских татар. Я не знаю, чем отличается организм крымского татарина от крымского русского, но такой медицинский центр несколько лет в Крыму функционирует. Таким же образом идет работа по так называемому обустройству татарского населения в Крыму. 15 лет назад, вернувшись, они уже, практически, большинство крупных компактный районов проживания уже с газом, с водой, с дорогами, то чего нет у доброй половины таких же аналогичных компактный регионов проживания русских.

Корр.: А тем временем, меджлис добивается того, чтобы Крым официально стал Крымско-татарской автономией.

Ильми Умеров: Конечно основная цель и она, ну как, окончательная цель - это все-таки изменение статуса автономной республики Крым, а у нас по конституции автономная республика Крым является территориальной автономной республикой. Нам бы хотелось, чтобы она носила название Крымско-татарской национальной автономной республики Крым в составе Украины.

Корр.: Однако, насколько это правильно? Ведь согласно последней переписи населения шестьдесят процентов двухмиллионного Крыма составляют русские. Крымских татар значительно меньше, примерно двести сорок тысяч.

Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ:

Не все крымские татары, а довольно узкая и очень шовинистическая группа, называет себя крымско-татарским меджлисом, действительно настаивает на том, чего никогда не было. Даже в советские годы, когда существовала Крымская автономия, она не называлась крымско-татарской, она называлась Крымской. Конечно же, если кто-то здесь в Крыму всерьез хочет, чтобы Крым превратился в нечто похожее на сегодняшнее Косово, где албанское большинство чинит насилие над православным населением, тогда надо пойти на поводу у крымских татар, у их политических представителей, и сделать то, о чем они просят. Но я очень надеюсь, что в Крыму есть десятки, сотни тысяч, миллионы людей, которые этого никогда не допустят.

Корр.: Часть этих людей пришла девятнадцатого апреля в центр Симферополя на митинг русских общин Крыма. Отметить 221 годовщину манифеста Екатерины великой о присоединении Крыма к России в Симферополь приехал представители русских общин со всего полуострова. Однако крымские татары уже пообещали взять реванш в мае, когда исполнится 60 лет сталинской депортации татар из Крыма.

- Мы пришли на этот праздник, потому что у нас сердце и душа с Россией, мы ждем, не дождемся, когда Владимир Владимирович Путин вернет Крым в Россию. Умоляем и просим со слезами на глазах.

Корр.: Артем Широков, Владимир Клеткович, Игорь Киселев, аналитическая программа "Постскриптум", из Крыма.

Ведущий: Вот какие эмоции бушевали на этом митинге.

радио,
26 апреля 2004

В прямом эфире «Эхо Москвы» Виталий Портников, обозреватель радио «Свобода», Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий, Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.Ганапольский: Мы сегодня возвращаемся к теме СНГ. Интересная тема - как-то конфликты не угасают. Мне кажется, последняя неделя, и неделя до этого, были достаточно богаты событиями во взаимоотношениях между странами СНГ. Я бы назвал очень интересный указ президента Путина, по которому ФСБ будет бороться с терроризмом на территории всех стран СНГ – как сказано, с их согласия. К чему это может привести, обязательно ли этот орган будет спрашивать разрешение у этих стран. Кроме того, почему, например, ФМБ, а не внешняя разведка – казалось бы. Естественно, договор между Россией и Украиной и другие темы. И я представляю вам двух из трех гостей, которые сейчас в студии - это Сергей Михеев, директор Департамента СНГ Центра политических технологий, Константин Затулин, директор Института стран СНГ. И к нам скоро подъедет Виталий Портников, обозреватель радио «Свобода». В первую очередь я спрошу С.Михеева – на ваш взгляд, в каком состоянии сейчас находится Содружество независимых государств? И какие группы проблем существуют?

С.Михеев: Мне кажется, что, несмотря на значительную активность на пространстве СНГ, которую мы наблюдаем в последние дни, все же состояние отношений между государствами-членами СНГ не внушают оптимизма большого, на мой взгляд. Вообще вся история с СНГ детерминируется моментом создания этой организации. Надо отдавать себе отчет, что большинство наиболее эффективных интеграционных образований в мире все же создавались с целью достичь каких-то общих целей. СНГ же создавалось для того, чтобы оформить развал СССР, Т.е. сама по себе цель в значительной степени была безоценочно-деструктивной. Т.е. цель была деструктивной. И эта первоначальная идея, лежащая в основе СНГ, на мой взгляд, в значительной степени определяет развитие отношений между государствами. По сути, принимается огромное количество всевозможных решений, тысячи и тысячи актов, соглашений и прочего, но до реальной эффективности в рамках всего Содружества еще очень далеко, и я думаю, что проблемы здесь большие. Есть некоторые подвижки на отдельных направлениях - в двусторонних отношениях, в отношениях каких-то отдельных блоков, может быть, за рамками даже СНГ. СНГ в целом видится мне проблемной организацией, и будущее у нее тоже проблемно, как мне кажется.

К.Затулин: Я довольно много говорил и писал на эту тему. Конечно, то, что сейчас было сказано, абсолютно верно. И СНГ, которое создавалось, скорее, как бракоразводная контора, вряд ли могло бы претендовать на функции Бюро знакомств по брачному объявлению. С другой стороны, совершенно очевидно, что продолжается борьба за влияние в этом не до конца поделенном еще уголке земного шара, участником которого является Россия, страны, которые к СНГ и бывшему СССР прямого отношения не имеют, и далеки от нас географически, исторически. Тем не менее, сегодня они совершенно свободно, - скажем, США, - объявляют те или иные территории внутри СНГ, или те или иные государства, регионы, зоной своих жизненных интересов. С этой точки зрения сегодня СНГ переживает очень бурный процесс. Большинство государств здесь впервые вкусили независимость, выстраивают ее так, как считают нужным и возможным, совершают свои ошибки. Иногда больше, чем ошибки. И не все еще прошли тест на территориальную целостность и выживание.

М.Ганапольский: А что такое «больше, чем ошибки»?

К.Затулин: Ну, как можно назвать конфликты на территории СНГ – происходившие и происходящие до сих пор... это же не просто ошибки.

М.Ганапольский: Как то?

К.Затулин: Ну, как то грузино-абхазский конфликт, грузино-осетинский конфликт, карабахский конфликт, который постарше, чем СНГ, и унаследован от СССР, приднестровский конфликт, чеченский.

М.Ганапольский: То есть само участие в СНГ должно заставить государства навеки и разом забыть о том, что у них внутри самого государства – как они это понимают, как, например, Грузия понимает, что Осетия, Абхазия, Аджария - что это ее составные части, что она не должна с ними выяснять отношения. А кто тогда должен? Москва должна помогать им? Я просто не могу пройти мимо того, что вы сказали.

К.Затулин: Это ваше право. Я хочу сказать, что они избрали определенный способ, эти государства, которые я упоминал - это Молдова, Грузия, Россия, в свою очередь, Азербайджан и Армения - избрали такой способ решения своих территориальных проблем, внутренних территориальных проблем и двусторонних территориальных проблем. К чему этот метод привел в значительном ряде случаев известно - привел к тому, что появились на карте СНГ так называемые непризнанные государства, которые, надо заметить, - некоторые, по крайней мере, из них – обладают, пожалуй, большим числом атрибутов настоящих государств, чем многие государства сейчас, членствующие в ООН. Тем не менее, вот уже 15 лет мы продолжаем их называть не признанными государствами. В масштабе СНГ и всего мира отказываемся их признавать, а они продолжают существовать. Каким образом - это отдельная тема и отдельный разговор. Но все-таки я считаю, что способ, которым Грузия или Молдова в 90-е годы применила для решения языковых, национальных проблем - он, на самом деле, не по средствам и не по возможностям ни Грузии, ни Молдовы - он привел к тому, что эти конфликты оказались законсервированными.

М.Ганапольский: И тот же вопрос появившемуся В.Портникову.

В.Портников: СНГ ни в каком состоянии не находится. Никакого СНГ никогда не было. Это такая аббревиатура, обозначающая клуб президентов. Потому что, как совершенно верно сказали участники программы, никакие серьезные решения в рамках СНГ никогда не принимались, и более того, когда Россия, по моему мнению, совершенно разумно приступила к разноскоростной интеграции, т.е. строительству интеграционных отношений с теми странами, которые этого хотят – хорошо или плохо, это уже следующий вопрос. По крайней мере, Россия имела такой выбор – если не хотят с ней все интегрироваться по ее правилам, она выбирает те страны, которые по ее правилам готовы интегрироваться, и с ними интегрируется. Насколько я помню, когда это началось, то на Кишиневском саммите СНГ президент Ельцин был подвергнут острой критике со стороны всех участников Содружества, которые в этой разноскоростной интеграции не хотели участвовать. И не хотели, чтобы другие в ней участвовали. Потому что здесь всем выгодны такие правила игры - когда это СНГ называется, но никаким Содружеством не является. А всего лишь обозначает тот факт, что эти субъекты были когда-то частями СССР. Так что это действительно просто клуб для общения президентов. Но и эта функция практически утрачивается. Потому что мне трудно представить, как с одной стороны Путин, Назарбаев, Каримов, Лукашенко и Кучма - люди системные, - будут общаться с президентом Саакашвили.

М.Ганапольский: В чем проблема?

В.Портников: Проблема в менталитете. Или, скажем так – в представлении о деньгах. Саакашвили может 15 млн. долларов взять за освобождения зятя Шеварднадзе, и рассказать об этом по телевизору. А ни один другой уважающий себя президент, даже если такие деньги возьмет за освобождение кого-то из тюремной камеры, он об этом по телевизору рассказывать не будет. Это просто менталитеты разные, поведение разное. Поэтому разговор какой-то личный между президентами Назарбаевым и Саакашвили, даже если они лично встретятся, в смысле понимающих людей, - он невозможен. Это уже будет разговор с иностранцем. Примерно как Путин разговаривает со Шредером - это же не СНГ. Примерно так он будет разговаривать и с Саакашвили. С президентом Шеварднадзе, как это ни странно, - его можно было не любить, - Константин Федорович, наверное, его не любит особой нелюбовью, - но это был человек понятный для Путина, Назарбаева, Каримова. Они его не любили, но знали, как с ним разговаривать. Президента Ниязова можно не любить, но точно известно, как с ним разговаривать – он этот язык понимает.

М.Ганапольский: Наш человек.

В.Портников: Вот именно. Саакашвили тоже ментально такой, но он уже играет несколько на другой стороне. Поэтому СНГ это одна история. А сферы влияния, о которых говорил Константин Федорович - это другая история совершенно. Действительно, идет борьба за сферы влияния. Но никакого «внутри СНГ» на самом деле не существует. Да, Россия стремится иметь сферы влияния здесь. Другие страны тоже стремятся, Евросоюз тоже стремится. Поскольку все точно знают, что никакого «внутри» нет, то борьба идет за конкретные государства – в какого рода отношениях они будут состояться с конкретными системами безопасности.

М.Ганапольский: Тогда у меня вопрос - можно гипотетически предполагать, что они соберутся, с флажками, сначала по двойкам, по тройкам, потом все вместе, и как-то объявят, что этого нет – они рискнут так сделать? Или все так и будет - скорее жив, чем мертв?

С.Михеев: Я сомневаюсь, что они дойдут до такого положения. Просто это не имеет смысла на самом деле. Нет никакого практического смысла в этом. Как раз сохранение клуба президентов оно выгодно, как ни странно, не только России, но и многим президентам государств, входящих в СНГ - им удобнее под этой рамкой продвигать какие-то свои дела, может быть даже в двусторонних отношениях. Во-вторых, конечно же, многие государства СНГ продолжают, так или иначе, шантажировать Россию своим участием в этой организации. Потому что все-таки Москва за это дело держится – это совершенно понятно. Интерес России на постсоветском пространстве очевиден, и пытаясь усидеть на двух стульях, многие государства СНГ используют это дело. Шантаж действительно является реальностью.

М.Ганапольский: До эфира Портников и Затулин сказали, что тема СНГ скучна - и так все ясно. При этом К.Затулин - директор Института стран СНГ.

В.Портников: Мы сказали, что общая тема скучна. Это все равно, что директору Института литературы говорить вообще о литературе.

М.Ганапольский: Так разнообразьте. Меня интересует простая история – то, что для вас очевидно, может быть, не так очевидно для радиослушателей. Я не знаю, может быть г.Михеев не столь радикален, как Затулин и Портников, которые утверждают, что СНГ мертв. Хочу сказать, что не все радиослушатели об этом знают. Если это так на самом деле – объявите это сейчас. Это будет официальная позиция, и мы будем об этом знать. СНГ умер - так считают Портников и Затулин. Вот это будет событие. Более того, я вам даже обещаю, что это будет передано тут же по нашим информационным агентствам.

К.Затулин: Первое, что я хочу сказать - что аббревиатура СНГ сейчас употребляется в двух смыслах. И, как правило, у людей, которые берутся рассуждать о СНГ, возникает путаница. СНГ - это пространство, которое включает в себя все бывшие союзные республики за исключением трех - Латвии, Литвы и Эстонии. Это одно отношение к СНГ. Это постсоветское пространство. И с этой точки зрения мне нужно было назвать институт, которым хочешь заниматься - Латвией. Литвой, Эстонией, Казахстаном, Белоруссией, Украиной, - заметьте, что Латвией, Эстонией и Литвой я тоже занимаюсь, потому что Институт имеет еще и второе название - Институт диаспоры и интеграции. А там живут как раз наши соотечественники, т.е. диаспора наша представлена. Поэтому это одно отношение. И конечно, постсоветское пространство как явление умирает очень медленно, и иной раз случаются рецидивы. Многие из тех, кто живут в этих государствах, искренне – особенно старшее поколение, - недоумевают, почему они должны предъявлять паспорт или таможенную декларацию при пересечении границы, а тем более, оформлять визу. Сколько возмущения в Грузии вызвало введение визового режима, хотя в Грузии отдельные политики прежде, чем в России настаивали на том, что виза – необходимый атрибут грузинской независимости. Это одно отношение к СНГ. И есть организация СНГ. Вы не совсем точно уловили, что было мной сказано - не то, что СНГ умер. СНГ как организация никогда не рождался - вот что мы сказали.

В.Портников: Совершенно верно, согласен.

К.Затулин: Эта организация, которая не соответствует декларации о своих намерениях - создать новый, более прогрессивный союз на развалинах бывшего СССР.

В.Портников: Новое объединение государств, если угодно.

М.Ганапольский: Я вас понял. Г.Михеев присоединяется к этой точки зрения?

С.Михеев: В общем и целом, скорее да, чем нет. И я начал с того, что СНГ в своем начале имел идею деструктивную, и это влияет на весь ход развития событий. И я здесь хотел бы сравнить, может быть, с Британским содружеством наций - вот это редкий достаточно пример в мировой истории, когда тоже организация, которая должна была оформить некий развал. И у меня встречный вопрос - вот Британское содружество наций является фактором мировой политики? Скажем, насколько реально объединены Великобритания и Индия?

К.Затулин: Пожалуйста, я могу ответить на этот вопрос.

С.Михеев: Я просто хочу сказать, что на самом деле состояние СНГ даже, наверное, хуже чем Британское содружество наций, но это неизбежно.

В.Портников: А вы знаете, почему? Потому что, на самом деле, проблема СНГ еще заключалась и в том, что если Британское содружество наций создавалось, и все прекрасно понимали, для чего его создают, то когда создавалось СНГ, было два разных подхода. Были страны, которые считали СНГ элементом восстановления утрачиваемого союза - Россия, возможно, Казахстан. А были страны, как Украина, например, которые считали, что это самый эффективный элемент развода, точно зная, что они обманывают других.

К.Затулин: Да, декорация.

В.Портников: Да, хотя знала, что другие декорацию воспринимают как реальность.

С.Михеев: Красной нитью по всей истории СНГ проходит этот двойной стандарт. Он присутствует во всех политических решениях, которые принимаются в рамках СНГ, в том числе последние договора с Украиной. Как Украина пытается все время сидеть на двух стульях, и сейчас она это делает, так и мы делаем вид, что мы одновременно стремимся в Европу, но в то же время у нас якобы нет никаких претензий на лидирующую роль на постсоветском пространстве. И это, и другое, не является вполне правдой.

М.Ганапольский: Тогда перейдем сейчас к некоторым направлениям, которые мне интересны. Первое - Россия - Украина – ратификация очень важных документов, и одновременные протесты в законодательных собраниях. Тем не менее, все сделано, документы подписаны. Что ожидать?

К.Затулин: Я принимал участие в ратификации. Я же, ко всему прочему, имею удовольствие быть депутатом Госдумы РФ. То, что касается сегодняшнего состояния отношений между Россией и Украиной, я думаю, разыгрывается последний, или, может быть, предпоследний раунд перед выборами президента Украины, которые должны состояться в октябре, в ноябре будет второй тур. Еще две-три недели назад до конца не было ясно, состоятся ли президентские выбора на Украине, или все-таки удастся осуществить некую реформу, которая бы отдала право выбора президента парламенту Украины – эта реформа не прошла через Верховную Раду, что тоже не случайно. И вот теперь выходит все на Украине на финишную прямую. Все происходящее в российско-украинских отношениях в связи с этим я лично рассматриваю через призму соревнования за умы и влияние на Украине, которое развернулось не сегодня и не вчера, а идет все эти годы. Идет между Евроатлантическим союзом, или точнее сказать, между отдельными государствами, такими, как США, прежде всего, и идет с другой стороны с Россией. Много на этот счет было сказано, и официальными лицами Украины тоже. Сейчас встречей в Крыму и ратификацией предшествующей российско-украинских документов, российская власть, по крайней мере, сделала одну из масштабных заявок - бросила авторитет России на чашу весов, которая должна перевесить в ту или иную сторону. Сегодня, в преддверии выборов на Украине опять, в очередной раз, столкновение между западом и востоком Украины. Но в этот раз, по всей вероятности, кандидат востока Украины будет зваться Янукович, это нынешний премьер – по крайней мере, так было сказано, хотя я далеко не уверен, что так единодушны в правящем лагере. Сам правящий лагерь Кучмы, его окружение далеко не единодушны. Там все стремятся в Наполеоны. А с другой стороны, большая или меньшая определенность существует в том, что запад Украины и Запад вообще будет представлен Виктором Ющенко. Поэтому все происходящее в российско-украинских отношениях я рассматриваю с этой точки зрения. На мой взгляд, к существу отношений ратифицированные документы имеют, конечно, большое отношение, но все-таки подчиненное. И исходя из этого я лично во время голосования в Госдуме воспользовался правом независимого голосования, и голосовал за договор о едином экономическом пространстве, голосовал за документ о использовании вод Азовского моря и Керченского пролива, но не голосовал за соглашение о границах. Хотя, как вы знаете, и тот и другой и третий документ были рафтицифированы в Думе, Федеральном собрании России и прошли через Верховную Раду Украины. Таким образом, президенты получили возможность в конце прошлой недели в Крыму в очередной раз продемонстрировать нерушимую российско-украинскую дружбу, которой, на мой взгляд, все это время никогда не было.

М.Ганапольский: На кого ставит Россия, на Януковича?

К.Затулин: Россия, как мне кажется, стала заложником своих отношений с Л.Кучмой, и в этом отношении сделала вывод, что в создавшейся ситуации... – то, что я говорю, конечно, вы не встретите в официальных объявлениях по этому поводу, это не принято, -. но, тем не менее, Россия, следуя логике поддержки действующего президента Украины, пытается тем самым противодействовать приходу на Украине к власти В.Ющенко. Учитывая сегодняшний рейтинг разных политиков на Украине, я думаю, что по целому ряду причин это вряд ли произойдет. И одна из главных причин, наверное, будет то, что на самом деле и действующий президент Украины всего-навсего пользуют Россию в своей внутриполитической игре, рассматривают ее просто как разменную монету, и, скорее всего, все надувание щек и борьба до последнего момента нужны для того, чтобы сговориться в конце концов с победителем, и добиться от него каких-то сносных условий на период после своего ухода в отставку.

М.Ганапольский: Так все-таки, на кого ставит Россия - на Януковича или на Ющенко?

К.Затулин: Ну конечно на Януковича. В создавшейся ситуации, по крайней мере, будет...

М.Ганапольский: А на ваш взгляд, на кого надо было ставить?

К.Затулин: На мой взгляд, оба они абсолютно ничего такого сверхъестественного ни в плохом, ни в хорошем смысле для России не принесут. Ни Ющенко не усугубит ситуацию, ни Янукович ее не разрешит.

М.Ганапольский: А кто из них больше смотри на запад?

К.Затулин: Безусловно, Ющенко – это не просто человек, а это проект. Это проект прихода к власти человека на Украине, не связанного никакими, даже поверхностными обязательствами с Россией, и так его и следует воспринимать.

С.Михеев: Думаю, что Москва действительно ставит на Януковича. Но на самом деле это следствие с самого начала взятого абсолютно неверного курса в отношениях с Украиной. И мы действительно в любом случае проигрываем по большому счету.

М.Ганапольский: А какой должен был быть курс?

С.Михеев: Я считаю, что курс должен был соответствовать обеспечению интересов, в первую очередь, России, в том числе на территории Украины.

М.Ганапольский: А конкретнее?

С.Михеев: Конкретнее - распад СССР так или иначе привел к власти во всех государствах бывшего СССР националистически настроенной элиты – это факт. Можно говорить плохо это, или хорошо, но это факт. Возможно, этого не произошло только в России. Во всех остальных госстроительство велось именно на националистической основе. Для России подобный факт является, по большому счету, неблагоприятным.

В.Портников: А на какой еще основе можно строить государство, как не на национальной?

С.Михеев: Вот на западе говорят, что на наднациональной.

В.Портников: На гражданской?

С.Михеев: Например. По этой причине я считаю, что Ющенко хуже, чем Янукович, но Янукович это не лучше, чем что-либо еще. Грубо говоря, и в том и в другом случае Россия проигрывает. В одном чуть меньше, в другом чуть больше. Но даже если побеждает Янукович, Россия, на самом деле, будет заложницей того же самого тягомотного процесса взаимоотношений, который был с Кучмой. Этот процесс будет воспроизведен. Украина, как я уже сказал, будет как можно дольше пытаться усидеть на двух стульях, с одной стороны, используя и запад, и Россию в своих интересах. Россию – подвигая поставлять на Украину по более дешевым ценам энергоресурсы, и таким образом, как было сказано, пользовать Россию. А с Западом играть на теме барьера между возможным усилением России и влияния Запада.

В.Портников: Есть несколько пунктов, которые бы хотелось поправить, во-первых, Константина Федоровича. До последнего времени было известно, что президентские выборы на Украине состоятся в любом случае. Потому что даже тот вариант конституционной реформы, который рада Украины не одобрила, он предусматривал общенародные выборы президента. Правда, с более ограниченными полномочиями, чем сейчас, но в любом случае выборы были бы общенародными – это было решено 3-4 месяца назад.

К.Затулин: Но первый вариант заключался в том, что...

В.Портников: Но вы говорили о последних двух неделях. Но вы не обязаны следить за развитием политической ситуации за рубежом.

К.Затулин: Просто эта реформа с самого начала предназначалась для того, чтобы заранее связать будущего президента.

В.Портников: Вы так сказали, я вас поправил. И второй момент. Я не согласен с тем, что после распада СССР к власти в бывших советских республиках всюду пришли националистически настроенные элиты. К власти в большинстве бывших советских республиках всюду пришла номенклатура. Не Народный РУХ правит на Украине. Какой-то недолгий период Народный фронт правил в Азербайджане, там такая же номенклатура. Такая же номенклатура после Гамсахурдия пришла к власти в Грузии.

С.Михеев: Я говорил об идеях, а не о лицах.

В.Портников: И идей тоже там никаких не было. Идея была та же самая, что и в России – под видом государственности направить в свою сторону финансовые потоки. Все идеи украинской номенклатуры этим исчерпаны. Точно так же, как этим исчерпаны все идеи российской номенклатуры.

С.Михеев: Внешнее оформление каково было?

В.Портников: Точно такое же, как и здесь. Здесь - Великая Россия, там...

К.Затулин: Да нет...

С.Михеев: Мне так не кажется.

К.Затулин: На самом деле, вы не любите говорить об этом, но все эти годы происходил процесс дерусификации Украины.

В.Портников: Почему я не люблю об этом говорить? Это совершенно нормальный процесс, как в России происходил такой же процесс дебольшевизации истории в школах.

К.Затулин: Это не дебольшевизация. Я все-таки называю это национальным моментом.

В.Портников: Ваши спекуляции на языковой проблеме...

К.Затулин: Это не моя спекуляция.

В.Портников: Ваша спекуляция, потому что она помогает вам как политику держаться на плаву - не будем спорить.

К.Затулин: Я не знаю, что вам помогает держаться на плаву... может быть работа на радиостанции «Свобода» - я так думаю.

В.Портников: Безусловно, как и вам депутатство.

М.Ганапольский: Мне кажется, тему 30 серебренников можно уже закрыть.

К.Затулин: Почему серебренников? Может быть и больше. Может они золотники, а не серебряники

В.Портников:. Я все-таки продолжу. Что касается договоров с Украиной, тут я, как ни странно, солидарен с Константином Федоровичем. Потому что вагончик тронется, перрон останется. Никакого ЕЭП все равно не будет - это очередная виртуальная реальность. То, что Константин Федорович за нее проголосовал еще раз показывает виртуальность, потому что все политические проекты, которые таким образом поддерживаются депутатами от партии власти в российском парламенте - они, как правило, оказываются виртуальными – что СНГ, что ЕЭП, что союз с Белоруссией, горячим сторонником которого был директор Института диаспоры. А вообще, что я к вам пристал, собственно?

М.Ганапольский: У меня такой же вопрос. Совершенно не понимаю, что происходит.

К.Затулин: Потому что он по-другому не умеет.

В.Портников: Умею, умею. Вы мне просто стали возражать, когда я вас невинно поправил. И четвертый момент. С поддержкой Януковича все тоже не так просто. Янукович был в Крыму, там должна была произойти его встреча с Путиным. Эта встреча не произошла, Путин с ним не встретился. Более того, российское телевидение говорит, что он с президентом Путиным не встретился, а украинское телевидение говорит, что встретился. Понимаете? Т.е. на самом деле украинской партии власти, определенной ее части, хотелось бы, чтобы Путин встретился с Януковичем как с официальным кандидатом. Но здесь был глава администрации президента Украины Медведчук, который четко объяснил Путину, что главное - это сообщение пресс-службы президента России, а не домыслы, - главное – это то, что кандидат на пост президента согласился содействовать продвижению конституционной реформы. А второй момент – то, что выдвинут единый кандидат. Тут приоритеты по-другому расставлены.

К.Затулин: Просто Медведчук является конкурентом Януковича... совершенно ясно.

В.Портников: Да. На самом деле Россия пока что...

К.Затулин: Это то, о чем я говорил.

В.Портников: И тут я с вами согласен. России некого поддерживать по большому счету.

К.Затулин: Вы чаще со мной соглашайтесь, и вам будет значительно легче.

В.Портников: Не будет легче.

К.Затулин: Я хочу сказать, что, на самом деле, очевидна разница между тем проектом, который осуществлялся в России по целому ряду обстоятельств, в том числе, исторических. И тем, который осуществляется на Украине, или, допустим, в каких-то других государствах СНГ. Совершенно правильно было сказано, что национальная элита, которая, может быть, раньше называлась номенклатурой, - Портников, поскольку не был призван участвовать в номенклатуре, ее очень не любит, - но все равно, как ее ни называй, те, кто пришел к власти на Украине, и те, кто остались у власти на Украине или в Казахстане - они со всеми оговорками стали осуществлять тот единственный проект, который существовал – построение национального государства. Он был импортирован у других совершенно фигурантов в предыдущ9ий период. Но проект этот заключался в том, что надо создать Украину для украинцев, и в рамках этого проекта нужно выдавить и русское влияние, отказаться от общей истории, переписать историю заново. В России осуществлялся некий иной проект. Россия – это государство не только для русских, но и для многих населяющих ее народов. Хотя он со значительными отступлениями тоже осуществляется, но все-таки Россия по типу своему совсем не национальное государство. Это то, что В.Портников, может быть, отказывается признавать, но это, тем не менее, так.

М.Ганапольский: Но вы его заставляете это признать. То, что вы говорите, это крайне дискуссионно. Но я прерву наш разговор. Мы сейчас начинаем голосование. И мне хотелось бы, чтобы мы зафиксировали смерть СНГ как организации. Не пространство, коим заведует вместе со своим институтом г-н Затулин, а организация. Фактически все три наших гостя сказали, что это был мертворожденный ребенок, которому исполнилось уже достаточное количество лет, но все никак его родители не распрощаются с ним. И я задаю вопрос – считаете ли вы, что СНГ как организация фактически прекратила свое существование? Что ее никогда не существовало. Да, или нет. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. А у меня вопрос к С.Михееву. Скажите, как вам кажется, будут повторяться между Россией и Украиной такие конфликты, как были в Тузле?

С.Михеев: Я думаю, что вероятность такая сохраняется. Во-первых, сама коса никуда не исчезла, как известно. Остров после подписания договора не испарился.

М.Ганапольский: Я говорю не именно об этом конфликте, а вообще.

С.Михеев: И вообще. Если мы посмотрим подписанные договора, то многие из пунктов должны регулироваться отдельными соглашениями. В том числе и вопрос о Тузле... вот между Тузлой и реальным состоянием дел большое расстояние. Эти соглашения, на самом деле, могут затягиваться как угодно долго. Это, в том числе, касается в различных аспектах и договора об едином экономическом пространстве.

К.Затулин: В еще большей степени.

С.Михеев: В еще большей степени. Как известно, там Украина оговорила свое право не присоединяться к решениям, которые противоречат конституции Украины. А это можно трактовать как угодно. Я думаю, что конфликтные ситуации между Россией и Украиной гарантировано повторятся. Насколько они будут острыми – это другой вопрос. Потому что Украина играет этим вопросом. Она извлекает максимальные выгоды, которые вообще из этого можно извлечь. А что касается отдельных соглашений - они могут приниматься, не приниматься. Затягивание решений может быть как угодно долго, они могут обставляться различными условиями, и т.д. По сути, ничего не решено – вот в чем дело. Да, договора подписаны, это все красиво и очень хорошо, но, по сути, пока ничего не решено.

М.Ганапольский: Проголосовало 1572 человека. «да» - 86%, «нет» - 14%. Итак, мы зафиксировали в эфире «Эхо Москвы» кончину СНГ, и подтвердили его. Теперь я бы хотел перейти к еще одной теме. Я хотел бы понять, правильно ли ведет себя Россия в отношении Грузии. Я так формулирую этот вопрос. Не что именно там происходит - из информационных выпусков это понятно. Я только не знаю подробностей – выплатила ли жена сидящего в заключении 15 млрд. долларов, и вроде Саакашвили это сказал – дело не в этом.

В.Портников: Как это «вроде»? Я сам слышал Саакашвили перед тем, как сюда приехать.

М.Ганапольский: Может быть, это был не его голос, посмотрим.

В.Портников: Как это не его? Это была телевизионная съемка.

К.Затулин: Но это не самый главный вопрос.

М.Ганапольский: Да. Итак, правильно ли ведет себя Россия по отношению к Грузии? Вроде бы, с одной стороны, лидеры вот этих самопровозглашенных территорий делают грозные заявления, приезжали сюда во время всех конфликтов, и вроде бы тут кто-то их встречал. Но с другой стороны я помню вещь, меня поразившую - когда еще полным ходом выдавались российские паспорта в Абхазии, и все было как-то не ясно... но помните знаменитую встречу Путина с телезрителями? Помните, по российскому каналу ему был задан, наверное, специальный вопрос по поводу Грузии. И он сказал, что мы не отходим от наших позиций территориальной целостности этой страны. Вот как-то этот дело все так и продолжается, и вроде бы позиция России абсолютно однозначна – во всяком случае, со стороны официального Кремля. Так правильно ли ведет себя Россия? Это правильная политика?

С.Михеев: Мне кажется, наоборот, политика России абсолютно неоднозначна. Четкой политики в Грузии, на мой взгляд, на самом деле не существует. А есть риск того, что Москва сейчас пойдет... ну, я бы не сказал - на поводу, но инициатива будет у Тбилиси. Потому что Саакашвили, как человек молодой и достаточно умный, несмотря на то, что очень горячий - он усвоил несколько уроков своих предшественников – нельзя слишком сильно ругаться с Россией, особенно если ты на самом деле стремишься на Запад. Этого просто нельзя делать в существующих геополитических реалиях. И он, в отличие от своих предшественников, пытается проводить, по крайней мере, в публичном пространстве некую якобы более взвешенную политику. Он хочет дружить с Россией. Он говорит, что приоритет отношений с Россией это чуть ли не главное для внешней политики Грузии. С другой стороны, практические дела показывают, что на самом деле Тбилиси ориентируется на Запад, так или иначе. Опять же – хорошо это, или плохо, - это уже за рамками данного выступления. Но это так. И такое впечатление, что сейчас Москва находится в таком состоянии... как бы такого полугипноза от этой позиции. Мы не знаем, что с этой позицией делать. Мы как бы удовлетворены тем, что новый грузинский президент наконец-то декларирует, что Грузия заинтересована жизненно в очень хороших отношениях с Россией. И что с этим делать, мы не понимаем. И вот, будучи наполовину загипнотизированы этим, мы готовы пропускать все остальное.

М.Ганапольский: То есть что? То, что Саакашвили сел в самолет и полетел в Америку, и встречался там не с позволения Москвы, не под ее наблюдением с какими-то высокопоставленными представителями американской администрации? Что здесь такого?

С.Михеев: Это поверхность.

М.Ганапольский: А в глубине что? Объясните, чего бояться России?

К.Затулин: Вообще России ничего не надо бояться.

М.Ганапольский: Я хочу понять Михеева. Почему любой шаг государства - а это же я вижу в истории с Украиной, и об этом, кстати, говорил Саакашвили, об этом говорят и наши политики - почему, когда государство чуть-чуть посмотрит на Запад, это сразу же нож в спину России. Я не понимаю, и что делает конкретно Саакашвили не то?

С.Михеев: Понимаете, наша позиция по всем этим вопросам опять же такая двойственная - с одной стороны мы как бы чураемся идеологии, говорим, что надо деидеологизировать это, а с другой стороны наоборот, когда обсуждаем эти вопросы, вносим огромное количество идеологии. А вот, например, что в этом такого, что они посмотрели... – ничего такого, кроме того, что у России, как и у США, как и у любого другого государства, есть некие жизненные интересы. Вне всякой идеологии – коммунист вы, или антикоммунист – это не имеет никакого значения. Есть абсолютно константные интересы. Так вот, в один из константных интересов России, я считаю, при любом режиме, является обеспечение режима более благоприятствования с Россией в соседних государствах. Так вот Грузия от России уходит постепенно – это совершенно очевидно.

М.Ганапольский: Только объясните мне, в чем.

К.Затулин: Это же совершенно ясно.

М.Ганапольский: Я не принимаю фразы «это совершенно ясно». Есть радиослушатели - они не специалисты, не директора департамента СНГ, не директора Института стран СНГ. В чем очевидно? Конкретные действия? То, что он знает английский язык и французский?

К.Затулин: Да нет, он выгоняет, настаивает, как и предыдущее руководство, на выводе наших военных.

С.Михеев: Причем – ускоренном выводе.

К.Затулин: Он не снимает с повестки дня проблему, связанную с переустройством Грузии по унитарному образцу. Сама по себе попытка перестроить Грузию по унитарному образцу - она, во-первых, лишена исторического обоснования, а во-вторых является...

М.Ганапольский: Поясните, что вы имеете в виду - построение Грузии по унитарному образцу, и что это противоречит историческим основаниям.

К.Затулин: Грузия – это составное государство. Это разноплеменное государство, в котором, если считать Грузией всю территорию бывшей Грузинской ССР - это, вообще-то говоря, большое допущение, и эта конструкция существовала более или менее благополучно только в условиях Советского Союза. Ни до, ни после, как мы выясняем, оно благополучно существовать вот в этих размерах, сама по себе, не может. Как только начинает пытаться Грузия существовать, то сразу возникает неуемное желание в Тбилиси всех под одну гребенку подстричь, заставить говорить по-грузински, отменить национальные школы, национальные автономии, и так далее. То, что сейчас происходит в Аджарии. С одной стороны, Саакашвили, в отличие от Шеварднадзе, не устает клясться в любви и приверженности к России, а с другой стороны, не реагирует ни на какие намеки, которые делаются из России – о том, что надо бы снизить градус противостояния между Тбилиси и Батуми.

М.Ганапольский: А что это означает в переводе?

К.Затулин: Это обозначает то, что Саакашвили избрал свою дорогу...

М.Ганапольский: Нет, что означает «снизить градус»? Это означает, что Абашидзе также имеет право не платить налоги, поставить надолбы при въезде?

К.Затулин: У меня такое впечатление, что ваше родство со Жванией очень влияет на вас.

М.Ганапольский: Какое родство со Жванией?

К.Затулин: Вы до эфира сказали, что вы его дальний родственник. Так вот я вам хочу сказать следующее...

М.Ганапольский: А разве я вам задаю какие-то вопросы, связанные с моим родством со Жванией? Я просто пытаюсь понять...

К.Затулин: Просто дело не в налогах, которые платит или не платит Абашидзе, а дело в том, что аджарская автономия имеет свои исторические причины возникновения. Более того, в отличие от всяких других автономий на территории Грузии, она была международно гарантирована – по тому самому Московскому и Карскому договорам 21 года. Нами, советской Россией, и Турцией. А поскольку мы преемники, через СССР, то договор этот действующий - кстати, это в нашем МИДе подтвердили в ходе всех этих событий. Так вот в чем проблема в Грузии? Проблема в Грузии в том, что, скажем, в отличие от Армении, Грузия не является абсолютно внутренне консолидированной, однонациональной страной. И, тем не менее, в своей внутренней политике пытается вести себя так, как если бы она была абсолютно единообразна. Как если бы возможно государственное устройство в Грузии унитарное. На пути к этому пролились уже реки крови - сначала с Осетией, потом в Абхазии, а теперь очень может быть – я бы этого очень не хотел - в Аджарии. Потому что все напоминает преддверие конфликта в Осетии и Абхазии.

М.Ганапольский: Напомню, что я задавал вопрос - правильна ли политика России в отношении Грузии, а не призывал разбираться во внутригрузинских вопросах. Если можете, ответьте, пожалуйста.

К.Затулин: А в чем разница между внутригрузинскими вопросами и политикой по отношению к Грузии?

М.Ганапольский: Например, вы можете сказать, России нельзя ни в коем случае... я не хочу моделировать ваш ответ. Например, - России ни в коем случае нельзя выводить оттуда базы, решение о том, что когда-то они будут выдворены оттуда – это большая ошибка.

К.Затулин: Да, я думаю, что на самом деле России нет никакого основания - она, собственно, этого и не делает, - торопиться с выводом оставшихся баз. Часть баз за прошедший период была передана Грузии, ну и достаточно. Те базы, которые остаются на территории Аджарии, в Батуми, или на территории Осетии в Ахалкалаки, на самом деле являются хотя бы некоторой гарантией того, что там не будет эскалации напряженности и развития военных действий. Все-таки некоторым сдерживающим фактором для того, чтобы начать там военные действия.

В.Портников: Я, честно говоря, не уверен, что хотел бы отвечать на вопрос в такой редакции.

М.Ганапольский: Давайте в другой редакции.

В.Портников: Говорить после того, что произошло в Грузии вообще о российской позиции... можно было говорить о российской позиции тогда, когда президентом Грузии был Шеварднадзе - вот правильно ли Россия делает, что она использует самопровозглашенные республики как рычаг для давления на Шеварднадзе. И правильно ли Россия делает, что использует свои позиции в Аджарии как рычаг давления на Шеварднадзе. Ситуация в самой Грузии коренным образом после этого изменилась. В Грузии произошел государственный переворот - зал парламента был захвачен молодчиками, разгромившими парламентскую трибуну. Президент страны был изгнан из зала заседания парламента. Верховный суд Грузии признал половину итогов... парламент легитимным, а половину - нелегитимным. Хотя оппозиция, которая требовала признания выборов не легитимными, и на этом основании отставки Шеварднадзе, уже пришла к власти. Это достаточно простая ситуация. Можно ее называть революцией роз, общенародной поддержкой президента Саакашвили. Но мы говорим о том, что для очень большой части политической элиты - и в России, и в Аджарии, и в Абхазии, и в Южной Осетии, и, в конце концов, в самой Грузии – режим, который пришел к власти, не легитимен. И ничего тут нельзя поделать - кризис легитимности это очень большая проблема. У российских группировок – не у государства, - есть собственный интерес - у кого-то в Абхазии, у кого-то – в Осетии. И это тоже совершенно нормальная ситуация, она связана не только с Грузией, она связана вообще с тем, как строится политика на постсоветском пространстве. Это не борьба государств, это борьба кланов. Вот сейчас мы видим некий клан, который пришел к власти в Грузии, и который, по большому счету, занимается тем, что там называется наполнением бюджета. А мы это можем назвать переключением финансовых потоков из тех рук, в которых они находились во времена Шеварднадзе – в те руки, в которых они находятся сегодня. Поскольку мы сейчас уже видим – прошло уже достаточно много времени с момента прихода к власти этой группировки, - что никаких, условно говоря, политических действий не предпринимается - вообще. Мы не видели ни одного политического действия во время правления Саакашвили. Потому что аресты коррупционеров с последующим вымогательством у них денег и отпущением на свободу, или угрозы в адрес Аджарии – это не евроинтеграция, не строительство отношений с Западом, не дружба с Россией, не решение территориальных проблем, и т.д. Конфронтация с Аджарией в ситуации, когда не восстановлена территориальная целостность Грузии с Абхазией, в Абхазии и Южной Осетии, тоже не может считаться политическим действием, а может считаться исключительно дележом денег. Потому что единственное, что требует Саакашвили от Абашидзе – допустить его представителей в порт и на таможню, чтобы фактически смотреть, сколько бабок проходит, и сколько бабок можно взять - то, что они называют там - группировка Саакашвили и Жвания...

К.Затулин: Ну, не упрощайте. Не до такой степени...

В.Портников: … наполнением бюджета.

К.Затулин: до такой степени не упрощайте. Не только дело в деньгах в случае с Аджарией.

В.Портников: Не только. Дело и в контроле над территорией. Я просто говорю, что это не политика.

К.Затулин: Нет, это политика. Это просто такая политика.

В.Портников: Тогда это называется не политикой.

С.Михеев: Если абстрагироваться немножко от личности Саакашвили, потому что до него были Шеварднадзе, Гамсахурдиа, а после Саакашвили будет еще кто-нибудь – все-таки если немножко более общо взглянуть на ситуацию в Грузии, в том числе, в разрезе наличия всевозможных автономий, то я лично думаю, - это мое субъективное мнение, - что на самом деле будущее более или менее стабильной Грузии в ее федеральном устройстве. Других вариантов для Грузии не существует. В унитарном виде Грузия существовать не может, и, кстати говоря, интересно, что когда Союз распался, грузины пошли по сценарию такого силового построения единого государства, и между прочим, отменили уже ранее существовавшие автономии, вернувшись к конституции 21 года, по которой никаких автономий не существовало. И это, в том числе, было отправным пунктом и абхазского конфликта, и южноосетинского. Т.е. в то время, когда можно было сохранить советскую конструкцию Грузии, с внутренними автономиями, и может быть, избежать даже кровопролития, или такого масштабного кровопролития, - грузины решили насильно решить уже существовавшие многие годы автономии их статуса.

М.Ганапольский: Хорошо. С Грузией разобрались – банда захватила... понятно.

В.Портников: Мы не говорили, что это банда.

М.Ганапольский: Почти так. «Молодчики», «группировка». И последнее, что я хотел вас спросить – Латвия и страны Балтии. Как вам кажется, правильна ли политика России, сбалансирована ли она в отношении этого региона?

К.Затулин: Мне кажется, что политика России в отношении Латвии недостаточно конкретная, и недостаточно жесткая, по крайней мере. Она размывалась все эти годы частным экономическим интересом - того, что В.Портников называет «кланами», можно назвать корпорациями, олигархами - как угодно. Во всяком случае, каждый раз, когда дело доходило до более жесткого установления отношений с Латвией, и даже до возможностей отдельных санкций по каким-то вопросам, связанным с внутриполитическим состоянием в этой стране и нарушением там прав человека - каждый раз всякие разговоры на эту тему в России пресекались. Последний раз это произошло буквально на наших глазах, когда уже нам глаза колоть стали демонстрации учащихся, педагогов, и возникло какое-то беспокойство у нашей политической элиты. И, тем не менее, и на этом этапе мы не решились применить каких-то жестких мер гуманитарного или экономического плана по отношению к Латвии.

М.Ганапольский: А надо было бы, да?

К.Затулин: А надо было бы, на мой взгляд. Думаю, что в сегодняшней ситуации это все значительно усложнено тем фактом, что Латвия действительно уже вступила в НАТО, и собирается с 1 мая быть членом Европейского союза, и как бы вот эта наша линия, она не во всем ясно разделяется руководством этих блоков или этих союзов. Они до сих пор - по крайней мере, НАТО точно, а ЕС, может быть, с некоторыми оговорками - только сейчас официально начинает признавать наличие в Латвии и Эстонии проблемы, связанной со значительной частью населения. Мне кажется, что и в Латвии, так же, как и в Грузии – вот о чем я хотел сказать, - нашей политике не хватает идеи изобретательности. Вот этого не хватает в нашей политике. Потому что мы чувствуем, что что-то идет не так, но продолжаем оставаться в плену прежних догм, всяких теорий, которые не дают нам возможности действовать изобретательно, активно и добиваться результатов.

С.Михеев: Я считаю, что поезд уже ушел - вообще обсуждать эти вещи. Мы можем разговаривать на эту тему, но вообще реально ничего Россия по этому поводу предпринять не может, по большому счету. То есть шантажировать их, например, перекрытием экономического транзита - это, в общем, означает лишать, в том числе, и наших людей работы. Я говорю, что, к сожалению, мы уже ничего сделать не можем. Но факт остается фактом. Кроме того, Россия в своей внешней политике как бы является заложником тоже такого двойного стандарта - с одной стороны, у нас есть амбиции влиять на постсоветском пространстве, и эти амбиции во многом имеют под собой почву. Мы действительно не можем оставить большое количество наших бывших соотечественников. С другой стороны, мы в качестве приоритетного декларируем тот же вектор евроинтеграции. И вот, находясь в этом состоянии, что мечемся от одного к другому, мы не можем выработать какой-то действительно оптимальной взвешенной линии по этому поводу. То есть, мы не можем броситься и в крайности, но не можем и найти здесь золотой середины. То есть мы заложники собственного двойного стандарта. А что касается Прибалтики, то в ближайшее время я не вижу, какие действительно эффективные шаги мы могли бы предпринять, учитывая уже реально состоявшееся вступление прибалтийских государств в ЕС и НАТО.

К.Затулин: Мы чертову уйму шагов можем предпринять, если начнем этот разговор конкретно. Ну, например, нас периодически возмущает то, что в Латвии маршируют какие-то легионеры, и сегодня не только старики-легионеры, прежде сотрудничавшие и служившие в СС, но есть и молодая поросль в Латвии, которая откровенно это, в том числе и под влиянием пропаганды, начинает это воспринимать. Вот почему бы нашему МИДу не опубликовать перечень и список тех организаций Латвии, членам которых запрещается въезд на территорию РФ – на том основании, что мы по Конституции, вообще-то говоря, и в духе Конституции своей должны бороться с проявлениями фашизма и всего тому подобных вещей

В.Портников: А им надо ездить? Может, они не ездят никогда.

К.Затулин: Какая разница? Надо им, или не надо - я не хочу знать. Я хочу, чтобы со стороны России был сделан демонстративный шаг по этому поводу. Может быть им надо в Россию, может быть, нет. Но они будут об этом знать, и другие об этом в Латвии будут знать

В.Портников: Я знаю страну, которая пыталась запретить въезд Константину Федоровичу на его территорию. Ну и что?

М.Ганапольский: Я прошу прощения. Мне хотелось бы узнать у В.Портникова, как хорошо знающего ситуацию, сказать по сути.

В.Портников: Константин Федорович был, по-моему, единственным российским политиком, который всерьез сказал о проблемах, которые существуют у русского населения в Туркменистане. Никогда Госдума не принимала таких постановлений – о ситуации с русским населением в Туркменистане. И это не только Туркменистана касается. Как, допустим, складывается ситуация с русским населением в балтийских странах. Это очень важный момент, момент таких двойных стандартов, и это очевидно. Есть еще один важный момент, который касается того, что вне всякого сомнения - я это говорил с 91 года, - не только совершенно было ясно, но в принципе мировое сообщество должно было отстаивать идею не существования этих групп не-граждан в балтийских странах. Потому что само это существование не-граждан – это большая проблема с точки зрения прав человека, ничем не оправданная. Даже не оправданная ситуацией с оккупацией Балтийских стран в 40-м году, потому что Литва эту проблему решила, в отличие от Латвии, так что никакие этнические, условно говоря, аргументы здесь не действуют. Но, с другой стороны, понятно и другое - балтийские страны, как, кстати, Литва это сделала, - должны были обеспечить своим гражданам, вне зависимости от национальности, равный доступ к высшему образованию на государственном языке. То, что происходит с введением большего количества предметов только в старших классах русскоязычных школ, да еще и только государственных – при том, что большинство школьников учится в частных школах, - большая часть. Это как раз является выполнением логических обязательств Латвии по отношению к своим гражданам, которые не очень хорошо знают государственный язык, и не должны быть дискриминированы. Не должны быть дискриминированы по этой причине при получении высшего образования. Так что в данном случае я как раз считаю, что это позитивная ситуация, а не негативная. Есть другие негативные ситуации, безусловно, в отношениях между Россией и Балтийскими странами, которые были все эти годы. Сейчас самое главное для России понять, что именно балтийские страны, где люди знают русский язык, где большое количество русского населения, населения, симпатизирующего России, могли бы стать для России важной отправной точкой в ее сотрудничестве с ЕС. Там не столь сложно разговаривать – и в бизнесе, и в политике, - сколько это сложно где-нибудь в Бельгии или Голландии. Как раз этого не происходит. Политика России по отношению к балтийским странам все эти годы не может похвастаться конструктивностью. И при этом я хотел бы напомнить, что именно РФ признала не провозглашение независимости балтийских государств в 1991 году, а восстановление их независимости - то есть от той точки отсчета, которая произошла в 18-21-х годах, и была прервана оккупацией балтийских стран советскими войсками в 40-м году, и массовой депортацией населения этих стран советскими войсками и органами НКВД... МГБ, уже, наверное... в период с 40-41 и 45-47 гг. Вот и все. Тут все очень просто. Я думаю, что позиция России в этом отношении могла бы быть куда удачней для самой России. Балтийские страны не столь сегодня нуждаются в России, сколь Россия нуждается в этом месте своего, я бы сказал, экономического и политического...

К.Затулин: Все ровно наоборот - Балтийские страны как нуждались в России, так и будут продолжаться нуждаться – исходя из их географического, исторического положения в этой части Европы.

В.Портников: Это заклинание, а есть факты.

К.Затулин: Это не заклинание, это факт их внешнеэкономической и прочей жизни, и тот факт, что сегодня любая попытка провести в жизнь какие-то, пусть даже ограниченные демонстративные санкции экономические – сразу встречается в штыки лоббистами, которые выступают в интересах этих стран.

В.Портников: Вы же сами говорите, что это уже Евросоюз?

К.Затулин: Это теперь становится Евросоюзом. А до этого это было всегда в связи с феноменом взаимной зависимости.

В.Портников: Но кончилась зависимость...

К.Затулин: Никогда не кончится.

М.Ганапольский: Наверное, спор ваш будет бесконечен. Но передача подошла к концу. Я надеюсь, что радиослушателям стали понятнее и яснее какие-то вопросы, связанные с отношениями России со странами, которые ее окружают на этом удивительном бывшем пространстве советском. А я напоминаю, что у нас в гостях были Виталий Портников, обозреватель радио «Свобода», Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий, Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Национальная Информационная группа,
26 апреля 2004

Саакашвили – это маленький Гитлер

Беседовала Екатерина Бойцова

Выборы в Грузии не сняли напряженность в регионе. Налицо новый кризис в отношениях между Михаилом Саакашвили и Асланом Абашидзе. На этот раз грузинского президента официально поддержал парламент. О том, чем может закончиться новый наезд на Аджарию, и кто в чем заинтересован, Newsinfo помогал разбираться глава отдела Кавказа Института стран СНГ Михаил Александров.

- В последние несколько дней отношения между Грузией и Аджарией резко обострились. Это связано с прошедшими парламентскими выборами?

- Разумеется. Теперь у Грузии есть официальный президент Михаил Саакашвили и полностью пропрезидентский парламент. Законодатели одобрят любые инициативы Саакашвили. Поэтому парламент дал ему карт-бланш на наведение порядка в Аджарии.

- Саакашвили сводит с Абашидзе личные счеты?

- Мы знаем, как проходили выборы в Грузии. Все выглядело так, как если бы весь политический класс полностью поддерживает Саакашвили. Но всем известно, что результаты голосования были полностью фальсифицированы. Везде избиратели поддержали Саакашвили, кроме Аджарии. Там не удалось добиться нужных результатов. Естественно, Абашидзе теперь враг номер один. Вот Саакашвили и дал карт-бланш на наведение порядка в Аджарии, причем силовым путем.

- Как выглядит ситуация с точки зрения международного права?

- Это очень важный аспект. Грузия сейчас пытается отмежеваться от Карского договора, по которому признается автономность Аджарии. А тут еще и Путин недавно напоминал Саакашвили, что и Россия является гарантом автономии. А Саакашвили отрицает все международно-правовые нормы. И вообще грузинский президент ведет себя, как маленький Гитлер на Кавказе.

- А какую позицию занимает наш МИД?

- Наш МИД опять молчит. Я боюсь, что при очередных переговорах с Грузией они опять купятся на обещания Саакашвили, и история станет бесконечной. В такой ситуации с Грузией нужно вести по принципу “утром деньги, а вечером стулья”

- Расскажите о роли США в конфликте

- Что касается Штатов, то их позиция внушает оптимизм. Недавно представитель госдепартамента США высказался за мирное решение этого конфликта. И тут могут быть два варианта развития событий. Или это дымовая завеса, красивые слова, чтобы успокоить всех участников международных отношений. И тогда Америка будет вести тайные переговоры с Грузией. Либо это действительно может быть правдой, потому что в случае войны в Грузии на трубопроводе “Баку - Джейхан” можно поставить крест. Предстоит визит Саакашвили в США, который и поставит все точки над “i”.

Ведомости,
28 апреля 2004

Евросоюз уступил. И обязался защищать права нацменьшинств на своей территории

Игорь Федюкин, Алексей Никольский

Россия убедила Евросоюз закрепить свои обязательства по защите прав национальных меньшинств на всей территории ЕС. Впрочем, эта победа российских дипломатов может обернуться для страны боком. По мнению экспертов, аналогичное европейскому обязательство, которое взяла на себя и Россия, ей могут припомнить в контексте проблем Чечни.

Вчера министр иностранных дел России Сергей Лавров, его ирландский коллега Брайан Кауэнн, а также комиссар ЕС по международным связям Крис Паттен подписали в Брюсселе протокол о распространении двустороннего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве (СПС) 1994 г. на вступающих с 1 мая в союз 10 новых членов - Польшу, Венгрию, Чехию, Словакию, Словению, Литву, Эстонию, Латвию, Кипр и Мальту. Москва настаивала на том, чтобы в обмен на расширение Россией действия СПС Брюссель увеличил с учетом поставок в 10 новых европейских стран квоты на экспорт стали и зерна, допустил к трансъевропейским перелетам шумные российские самолеты и т. п. (см. врезку). Договоренности об этом были отражены в подписанном вчера вместе с протоколом совместном российско-европейском заявлении.

Помимо экономических преференций Россия требовала прописать в заявлении и гарантии защиты прав русскоязычных меньшинств в Латвии и Эстонии. Еще 22 апреля после переговоров с президентом Владимиром Путиным председатель Еврокомиссии Романо Проди заявлял о том, что "этот конкретный случай [положения русскоязычного населения в Прибалтике] не может являться предметом специального договора". По словам источника в российской миссии в Брюсселе, "европейцы не хотели включения этого пункта [в заявление]" и делегации России и ЕС обсуждали это буквально вплоть до подписания документа. В утвержденном заявлении говорится, что Россия и ЕС "приветствуют членство в ЕС как твердую гарантию прав человека и лиц, относящихся к меньшинствам", а также "подчеркивают свое обязательство" защищать права человека и меньшинств.

 Страны Прибалтики в заявлении не упоминаются. Но российские дипломаты расценили само упоминание о защите нацменьшинств в заявлении как свою победу. "Фактически впервые фиксируется, что существует определенная проблема в этой области [защиты прав меньшинств] и в [расширенном] Евросоюзе, - говорит один из российских переговорщиков. - С этой платформы можно двигаться дальше". Впрочем, по словам представителя Еврокомиссии Диего де Охеда, "после вступления в ЕС [стран Балтии] права меньшинств будут защищены еще лучше", чем до этого. У Евросоюза были вопросы по положению меньшинств в Эстонии и Латвии, признает де Охеда, но сейчас в этих странах "принимаются меры по нормализации положения меньшинств и их интеграции". "Мы бы хотели ускорения этого процесса, но и самим русскоязычным жителям Балтии надо активнее в него включаться", - заявил де Охеда.

 Однако директор Института стран СНГ Константин Затулин обращает внимание, что в пункте о защите прав человека и нацменьшинств соответствующие обязательства взяли на себя обе стороны и, поскольку конкретные государства, на территории которых существуют проблемы в этой области, не указаны, заявление можно трактовать и как указание России соблюдать права человека в Чечне. Впрочем, по мнению Затулина, "наличие даже такой формулировки лучше, чем ее полное отсутствие". "Еще месяц назад ЕС говорил, что ни в какой дополнительной декларации вообще нет надобности, поэтому сам факт ее принятия следует считать успехом", - отвечает на это российский дипломат.

ЕС УВАЖИЛ РОССИЮ: В заявлении России и ЕС говорится, что "в целом уровень тарифов в отношении товаров российского происхождения, импортируемых в новые страны - члены ЕС, снизится в среднем с 9% до около 4% ", что "приведет к улучшению условий торговли". При этом, в частности, будут увеличены с учетом средних поставок в присоединяющиеся государства за последние три года российские квоты на экспорт стальных изделий и зерна. Для поставок алюминия в Венгрию, которые сейчас не облагаются пошлинами, импортный тариф со следующего года составит 2% , в 2006 г. - 4% , а в 2007 г. будет повышен до 6%. Не соответствующие нормам ЕС по шумности российские самолеты смогут по-прежнему летать во второстепенные аэропорты Евросоюза на разовой основе, а в Литву и Венгрию - без ограничений до конца 2004 г. Кроме того, Россия получит все компенсации, которые ЕС должен будет выплатить в связи с расширением членам ВТО. Сохранятся также упрощенные визовые режимы России со вступающими в ЕС государствами. А при транзите грузов через территорию Литвы за транспортировку будут взиматься лишь сборы, которые "покрывают административные расходы". Детали соответствующего соглашения таможенных служб должны быть прописаны позднее.

28 апреля – 4 мая 2004 г., Московская среда (№16)

Синдром национального превосходства

Владимир Романенко, первый заместитель директора Института стран СНГ, генерал-майор запаса

Накануне Дня Победы Соединенные Штаты и некоторые из их союзников преподнесли России «подарок». Они торпедировали инициативу Москвы, которая предложила, используя трибуну и авторитет ООН, осудить распространение фашистской идеологии в некоторых странах. И хотя страны эти в российском проекте документа не назывались, ясно, что речь идет о Прибалтике.

На первый взгляд это странно. Во всем мире американскую демократию представляют в качестве некоего образца. И этот «образец» вдруг не позволяет между- народному сообществу во весь голос заявить об угрозе нового разрастания коричневой чумы, с которой сами же американцы боролись в годы Второй мировой. В чем дело? Неужто за океаном пересмотрели отношение к человеконенавистнической идеологии? К тому, что какая-то нация, этнос, человек «имеют право» провозгласить свое превосходство над другими?

Но если внимательно присмотреться к тому, что происходит вокруг, ничего странного в позиции Вашингтона вы не найдете. Ибо есть то явное, что декларируется с Капитолийского холма, и есть нечто скрытое, что не принято афишировать и что является стержнем американской внутренней и внешней политики. Такие же скрытые причины лежат в основе упомянутого демарша США. Все были свидетелями, как не- давно недобитые фашисты в Латвии и Эстонии открыто демонстрировали свои силы и свои нравы, пользуясь при этом поддержкой местных властей и определенной части населения. Люди, приверженные человеконенавистнической идеологии, и сегодня, почти через 60 лет после разгрома фашизма, не способны пере- смотреть свои взгляды. К тому же сейчас для них такие демарши - это лишний повод показать, что в Прибалтике теперь все «не как в России». Им наплевать, что в других странах цивилизованной Европы нацисты уже давно не маршируют по улицам.

Увы, приходится констатировать, что в стремлении максимально дистанцироваться от России и якобы подчеркнуть тем самым свою независимость прибалтийские государства ищут поддержку на Западе. И находят ее!

США в данном случае демонстрируют классическое умение применять двойные стандарты в решении любых вопросов. Касается это борьбы с международным терроризмом или неофашизмом. Если сегодня Вашингтону хоть мало-мальски выгодно поставить все с ног на голову, будьте уверены, он это сделает. Белому дому очень хочется показать Москве, что она не будет допущена к решению прибалтийских проблем, поэтому он не только торпедирует любую нашу инициативу, но и обоснует это со свойственным ему лицемерием. Сколько раз так уже было, а мы чему-то продолжаем удивляться.

Нынешняя позиция США в ООН имеет и глубинные корни. Во-первых, надо понимать, что за океаном не отделались от привычки видеть в нас врага. Американцы сами признают, что они много сил и средств потратили на то, чтобы изнутри разложить советскую систему, уничтожить нас как сверхдержаву. Вот что говорил в свое время бывший госсекретарь США Дж. Бейкер: «Мы истратили триллионы долларов за последние 40 лет, чтобы одер- жать победу в «холодной» войне против СССР. В итоге с великим народом сделано то, о чем мы мечтали». И вы хотите, чтобы после этого нам снова позволили громко заявлять о своих правилах игры?

Есть и другие скрытые под- тексты в том, чтобы не дать осудить фашизм в нынешних его проявлениях. С одной стороны, США создали высокоинтеллектуальную элиту, которая пытается управлять всем миром. А с другой - общество потребления, которому после каждого поглощенного гамбургера твердят: вы - лучшие, вы богаче всех, вы самые главные демократы. У нас лучший в мире спорт, лучшая культура, лучшая религия... Разве это не проявления той же самой идеологии превосходства над другими? Не на схожих ли элементах власть в Третьем рейхе строила отношения с собственным народом? Только там все были «истинные арийцы», а в американской администрации сегодня все - «истинные демократы». Немудрено, что внутри среднестатистического американца зреют нотки высокомерия, презрения, нежелания слушать более бедных, «ущербных» и «недемократичных». Так чего ж нам кто-то будет указывать из «немытой России»?!

Получается, в США на ментальном уровне сегодня не могут осудить проявления идеологии превосходства. Она пустила корни в умах американского общества. Хотя тот же Ирак заставляет их на многое открыть глаза. Однако трибуна ООН принадлежит не только американцам. Значит, мы не должны оставлять усилий отстаивать нужное нам решение. Тем более США здорово себя подставили, фактически возглавив движение в поддержку неофашизма (по-другому здесь и не скажешь). Если наша дипломатия этого не использует, то это можно квалифицировать как неоправданно упущенную возможность.

И потом, с фашизмом надо бороться не только через ООН. В от- ношении той же Прибалтики мы совершенно не используем экономические рычаги. Бюджет этих маленьких государств во многом формируется за счет транзита российских нефти, газа, других грузов. Неужели нельзя поставить это в зависимость от того, как решаются волнующие нас вопросы? Те же американцы немедленно прекращают сотрудничать с теми, кто не вписывается в рамки их понятий о добре и зле. Надо использовать и трибуну ПАСЕ. Мы там регулярно выслушиваем бредни, связанные с Чечней, а сами не очень-то активно даем оценки ситуации, складывающейся в Прибалтике. В результате постоянного отступления мы растеряли многие позиции. И право вето, к которому на днях впервые за 12 лет прибегла Россия в рамках Совбеза ООН, теперь воспринимается как сенсация. А жесткость и последовательность в отстаивании национальных интересов должны стать для нас нормой. Тогда, глядишь, к нашим предложениям снова начнут прислушиваться.