ТВ-Центр программа «25-й час»,
20 апреля 2004

Тема дня: ратификация соглашений с Украиной

Ведущий Станислав Кучер

Ведущий. О российско-украинских отношениях мы сейчас будем разговаривать с гостем нашей студии Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, депутатом Госдумы, известным защитником прав наших соотечественников за рубежом. Здравствуйте, Константин Федорович.

Затулин. Здравствуйте.

Ведущий. Я знаю, что Вы сегодня как раз голосовали за договор, о котором было больше всего споров, а именно, за Договор «О государственной границе с Украиной» и, в то же время, выступали против Договора об экономическом пространстве.

Затулин. Нет, нет.

Ведущий. Не так?

Затулин. Не так. Я вхожу во фракцию «Единая Россия». Она голосовала по всем трем документам «за». Однако еще неделю назад я предупредил Председателя Государственной Думы о своей позиции. Я голосовал за Договор «О едином экономическом пространстве», за Договор «Об использовании вод Азовского моря и Керченского пролива» и против соглашения о границе.

Ведущий. А почему против соглашения о границе?

Затулин. Потому что, хотя мы на самом деле не собираемся менять эту границу, ратификация этого соглашения - это самый важный с украинской точки зрения документ из всех рассматриваемых. Достаточно сказать, что сегодня Верховная Рада ратифицировала, как и Российская Государственная Дума, все три документа. Но у них за границу проголосовало 350, а за скажем, за единое экономическое пространство – 260, т.е. на сто меньше. У нас ровно наоборот: за единое экономическое пространство – 400, а по всем другим – 300. Это не случайно.

На Украине часть политической элиты к соглашению о границе относится чуть ли не с истерией. Отдельные политики уже давно припасли все необходимые антуражи для того, чтобы вкапывать столбы, проводить засечную черту и т.д. Мне же кажется, что этот вопрос можно было бы решить тогда, когда наиболее острые существующие вопросы окажутся сняты. Как Вы знаете, за последний месяц Украина ратифицировала Договор «О быстром доступе НАТО на свою территорию». Украина не вступила в НАТО, но НАТО вступило в Украину. И, наконец,  только что на наших глазах фактически были запрещены российские телеканалы на Украине. Это, конечно, мера. Ее сегодня пытаются каким-то образом смягчить, но национальный совет по телевидению и радиовещанию фактически за неделю до голосования в Государственной Думе демонстративно, я думаю в предвыборных целях, это сделал.

Ведущий. Как мы может повлиять на эту ситуацию? И можем ли повлиять?

Затулин. Я голосовал против соглашения о границе именно потому, что также как и у Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который мы поддержали несколько лет назад, у него просто красивое название. Своей поспешной нынешней ратификацией мы утрачиваем рычаги воздействия на Украину, а мы должны, на мой взгляд, их беречь. Мы преувеличиваем украинские шаги навстречу нам и недооцениваем свои собственные. Ведь Договор о едином экономическом пространстве, который на Украине рассматривали под лупой, и в результате президент внес в него свою оговорку, на самом деле, никаких особенных проблем этого пространства не решает. Он просто декларация. Лишнее тому доказательство заключение нашего Правительства, в котором говорится, что договор не потребует никаких расходов. На Украине же, Правительство Украины, агитируя за этот договор, при ратификации заявило, что Украине это немедленно принесет миллиард четыреста миллионов гривен, т.е. примерно 300 миллионов долларов.

Ведущий. Хорошо. Каким образом мы можем помешать проникновению НАТО на Украину?

Затулин. На самом деле, хоть я и говорил о поспешности заключения Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве и многих вытекающих из этого проблемах, сегодня все-таки следует привлечь внимание к некоторым его пунктам. В договоре есть статья 6, в которой говорится, что территории наших государств не могут быть использованы в ущерб другой стороне. Именно на это нам нужно было бы обратить внимание. Есть и следующая статья, которая требует, чтоб мы в таких случаях приступали к консультациям.

Ведущий. Они докажут, что это не наносит никакой ущерб российским интересам.

Затулин. Мне кажется, что это не совсем так. На официальном уровне мы довольно негативно рассматриваем процесс расширения НАТО. И украинская сторона должна учитывать нашу позицию. Они же делают все наоборот и стремятся к 2007 году оказаться в составе НАТО.

Ведущий. Какой политический режим сейчас был бы нам наиболее выгоден на Украине?

Затулин. Дело в том, что политический класс на Украине за эти годы оказался воспитанным по отношению к России таким образом, что нам практически  нет разницы между теми, кто …

Ведущий. Т.е. неважно, Ющенко или Кучма…

Затулин. Принято считать, что за Ющенко стоят прозападные силы. Но если нынешняя власть, которую мы поддерживаем, чем можем и даже чем не можем, ведет себя подобным образом, то я существенной разницы между Ющенко и, скажем, Кучмой и его командой, абсолютно не вижу. Это же они принимают решения о запрете русского языка на телеэкранах или допустим о том, чтобы форсированным путем …

Ведущий. Как Вы считаете, помимо законодательных шагов, – подписания здесь или не подписания там, - что Россия в оперативном порядке может сделать для того, чтобы защитить свои интересы на Украине.

Затулин. Мне кажется, что наши официальные инстанции очень часто запугивают тем, что, если они займут какую-то позицию в отношении Украины, то это произведет отталкивающее впечатление. А Украина бросится с распростертыми объятиями в НАТО, например. Уже две недели в Госдуме лежит проект заявления парламента, в котором говорится, что мы негативно относимся к факту ратификации Украиной соглашения с НАТО, что это нарушает наш договор, и мы просим их на это обратить внимание. В угоду ратификации трех документов в Государственной Думе, к большому сожалению, это безобидное заявление, не вызывающее нареканий по тексту, откладывается. Не дай бог, мы его примем, и на Украине обидятся! При этом мы закрываем глаза на то, что они с нашими отношениями. Это ни в сказке сказать, ни пером описать!

Ведущий. Хорошо. Экономически можем мы давить на Украину, перекрыть газ, например, о чем много раз говорили?

Затулин. Перекрыть газ мы, на самом деле, не можем. Это просто лозунг. Мы, если перекроем этот газ, задохнемся им.

Ведущий. Как задохнемся? Его можно еще куда-нибудь направить.

Затулин. Потому что «течет вода Кубань-реки, куда велят большевики». Это же трубопровод. Куда мы денем этот газ? Этот газ поступает по существующим контрактам поставщикам в Западной Европе. Мы связаны этим газом. И в отношениях с Украиной получается так, что более слабое государство постоянно держит нас в заложниках. Как в истории с должником. Ты не спишь, потому что ты должен. Ну, я сейчас скажу, что ты не отдашь, и твой кредитор спать не будет. Вот, примерно, в таких отношениях мы все время с Украиной.

Ведущий. Хорошо. А кроме газа?

Затулин. Прежде всего, самое главное заключается в том, что все эти годы мы только говорили, и ничего не делали для того, чтобы поддержать русских, русскоязычных на Украине. Наш посол на Украине Виктор Степанович Черномырдин неожиданно обнаружил, что в отношениях с Украиной есть гуманитарные проблемы. Он так увлекся игрой на баяне вместе с Леонидом Даниловичем, что за эти годы пропустил эту тему наших взаимоотношений. По крайней мере, такое впечатление у меня.

Ведущий. Что Россия может и должна сделать сейчас, чтобы как-то помочь, во-первых, русскоязычным на Украине, а, во-вторых, самой себе?

Затулин. Прежде всего, как мне кажется, Россия не должна на переговорах просто так, за красивые слова отдавать свои козыри. Это единственная причина, по которой я голосовал против этого соглашения. Я не собираюсь воевать с Украиной и призывать к этому. Но мы могли бы обратить внимание на многие вещи.  На то, что, например, происходит на наших глазах, с русским языком в Крыму. Мы делаем это очень вяло. И на Украине, на самом деле, уже не верят в то, что мы способны занять жесткую позицию. Поэтому так себя и ведут.

Ведущий. Хорошо. Спасибо. Не очень оптимистично, но  есть над чем задуматься. Спасибо, Константин Федорович. Напомню, что в гостях у нас был Константин Затулин, директор Института стран СНГ.