радио,
26 апреля 2004

В прямом эфире «Эхо Москвы» Виталий Портников, обозреватель радио «Свобода», Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий, Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.Ганапольский: Мы сегодня возвращаемся к теме СНГ. Интересная тема - как-то конфликты не угасают. Мне кажется, последняя неделя, и неделя до этого, были достаточно богаты событиями во взаимоотношениях между странами СНГ. Я бы назвал очень интересный указ президента Путина, по которому ФСБ будет бороться с терроризмом на территории всех стран СНГ – как сказано, с их согласия. К чему это может привести, обязательно ли этот орган будет спрашивать разрешение у этих стран. Кроме того, почему, например, ФМБ, а не внешняя разведка – казалось бы. Естественно, договор между Россией и Украиной и другие темы. И я представляю вам двух из трех гостей, которые сейчас в студии - это Сергей Михеев, директор Департамента СНГ Центра политических технологий, Константин Затулин, директор Института стран СНГ. И к нам скоро подъедет Виталий Портников, обозреватель радио «Свобода». В первую очередь я спрошу С.Михеева – на ваш взгляд, в каком состоянии сейчас находится Содружество независимых государств? И какие группы проблем существуют?

С.Михеев: Мне кажется, что, несмотря на значительную активность на пространстве СНГ, которую мы наблюдаем в последние дни, все же состояние отношений между государствами-членами СНГ не внушают оптимизма большого, на мой взгляд. Вообще вся история с СНГ детерминируется моментом создания этой организации. Надо отдавать себе отчет, что большинство наиболее эффективных интеграционных образований в мире все же создавались с целью достичь каких-то общих целей. СНГ же создавалось для того, чтобы оформить развал СССР, Т.е. сама по себе цель в значительной степени была безоценочно-деструктивной. Т.е. цель была деструктивной. И эта первоначальная идея, лежащая в основе СНГ, на мой взгляд, в значительной степени определяет развитие отношений между государствами. По сути, принимается огромное количество всевозможных решений, тысячи и тысячи актов, соглашений и прочего, но до реальной эффективности в рамках всего Содружества еще очень далеко, и я думаю, что проблемы здесь большие. Есть некоторые подвижки на отдельных направлениях - в двусторонних отношениях, в отношениях каких-то отдельных блоков, может быть, за рамками даже СНГ. СНГ в целом видится мне проблемной организацией, и будущее у нее тоже проблемно, как мне кажется.

К.Затулин: Я довольно много говорил и писал на эту тему. Конечно, то, что сейчас было сказано, абсолютно верно. И СНГ, которое создавалось, скорее, как бракоразводная контора, вряд ли могло бы претендовать на функции Бюро знакомств по брачному объявлению. С другой стороны, совершенно очевидно, что продолжается борьба за влияние в этом не до конца поделенном еще уголке земного шара, участником которого является Россия, страны, которые к СНГ и бывшему СССР прямого отношения не имеют, и далеки от нас географически, исторически. Тем не менее, сегодня они совершенно свободно, - скажем, США, - объявляют те или иные территории внутри СНГ, или те или иные государства, регионы, зоной своих жизненных интересов. С этой точки зрения сегодня СНГ переживает очень бурный процесс. Большинство государств здесь впервые вкусили независимость, выстраивают ее так, как считают нужным и возможным, совершают свои ошибки. Иногда больше, чем ошибки. И не все еще прошли тест на территориальную целостность и выживание.

М.Ганапольский: А что такое «больше, чем ошибки»?

К.Затулин: Ну, как можно назвать конфликты на территории СНГ – происходившие и происходящие до сих пор... это же не просто ошибки.

М.Ганапольский: Как то?

К.Затулин: Ну, как то грузино-абхазский конфликт, грузино-осетинский конфликт, карабахский конфликт, который постарше, чем СНГ, и унаследован от СССР, приднестровский конфликт, чеченский.

М.Ганапольский: То есть само участие в СНГ должно заставить государства навеки и разом забыть о том, что у них внутри самого государства – как они это понимают, как, например, Грузия понимает, что Осетия, Абхазия, Аджария - что это ее составные части, что она не должна с ними выяснять отношения. А кто тогда должен? Москва должна помогать им? Я просто не могу пройти мимо того, что вы сказали.

К.Затулин: Это ваше право. Я хочу сказать, что они избрали определенный способ, эти государства, которые я упоминал - это Молдова, Грузия, Россия, в свою очередь, Азербайджан и Армения - избрали такой способ решения своих территориальных проблем, внутренних территориальных проблем и двусторонних территориальных проблем. К чему этот метод привел в значительном ряде случаев известно - привел к тому, что появились на карте СНГ так называемые непризнанные государства, которые, надо заметить, - некоторые, по крайней мере, из них – обладают, пожалуй, большим числом атрибутов настоящих государств, чем многие государства сейчас, членствующие в ООН. Тем не менее, вот уже 15 лет мы продолжаем их называть не признанными государствами. В масштабе СНГ и всего мира отказываемся их признавать, а они продолжают существовать. Каким образом - это отдельная тема и отдельный разговор. Но все-таки я считаю, что способ, которым Грузия или Молдова в 90-е годы применила для решения языковых, национальных проблем - он, на самом деле, не по средствам и не по возможностям ни Грузии, ни Молдовы - он привел к тому, что эти конфликты оказались законсервированными.

М.Ганапольский: И тот же вопрос появившемуся В.Портникову.

В.Портников: СНГ ни в каком состоянии не находится. Никакого СНГ никогда не было. Это такая аббревиатура, обозначающая клуб президентов. Потому что, как совершенно верно сказали участники программы, никакие серьезные решения в рамках СНГ никогда не принимались, и более того, когда Россия, по моему мнению, совершенно разумно приступила к разноскоростной интеграции, т.е. строительству интеграционных отношений с теми странами, которые этого хотят – хорошо или плохо, это уже следующий вопрос. По крайней мере, Россия имела такой выбор – если не хотят с ней все интегрироваться по ее правилам, она выбирает те страны, которые по ее правилам готовы интегрироваться, и с ними интегрируется. Насколько я помню, когда это началось, то на Кишиневском саммите СНГ президент Ельцин был подвергнут острой критике со стороны всех участников Содружества, которые в этой разноскоростной интеграции не хотели участвовать. И не хотели, чтобы другие в ней участвовали. Потому что здесь всем выгодны такие правила игры - когда это СНГ называется, но никаким Содружеством не является. А всего лишь обозначает тот факт, что эти субъекты были когда-то частями СССР. Так что это действительно просто клуб для общения президентов. Но и эта функция практически утрачивается. Потому что мне трудно представить, как с одной стороны Путин, Назарбаев, Каримов, Лукашенко и Кучма - люди системные, - будут общаться с президентом Саакашвили.

М.Ганапольский: В чем проблема?

В.Портников: Проблема в менталитете. Или, скажем так – в представлении о деньгах. Саакашвили может 15 млн. долларов взять за освобождения зятя Шеварднадзе, и рассказать об этом по телевизору. А ни один другой уважающий себя президент, даже если такие деньги возьмет за освобождение кого-то из тюремной камеры, он об этом по телевизору рассказывать не будет. Это просто менталитеты разные, поведение разное. Поэтому разговор какой-то личный между президентами Назарбаевым и Саакашвили, даже если они лично встретятся, в смысле понимающих людей, - он невозможен. Это уже будет разговор с иностранцем. Примерно как Путин разговаривает со Шредером - это же не СНГ. Примерно так он будет разговаривать и с Саакашвили. С президентом Шеварднадзе, как это ни странно, - его можно было не любить, - Константин Федорович, наверное, его не любит особой нелюбовью, - но это был человек понятный для Путина, Назарбаева, Каримова. Они его не любили, но знали, как с ним разговаривать. Президента Ниязова можно не любить, но точно известно, как с ним разговаривать – он этот язык понимает.

М.Ганапольский: Наш человек.

В.Портников: Вот именно. Саакашвили тоже ментально такой, но он уже играет несколько на другой стороне. Поэтому СНГ это одна история. А сферы влияния, о которых говорил Константин Федорович - это другая история совершенно. Действительно, идет борьба за сферы влияния. Но никакого «внутри СНГ» на самом деле не существует. Да, Россия стремится иметь сферы влияния здесь. Другие страны тоже стремятся, Евросоюз тоже стремится. Поскольку все точно знают, что никакого «внутри» нет, то борьба идет за конкретные государства – в какого рода отношениях они будут состояться с конкретными системами безопасности.

М.Ганапольский: Тогда у меня вопрос - можно гипотетически предполагать, что они соберутся, с флажками, сначала по двойкам, по тройкам, потом все вместе, и как-то объявят, что этого нет – они рискнут так сделать? Или все так и будет - скорее жив, чем мертв?

С.Михеев: Я сомневаюсь, что они дойдут до такого положения. Просто это не имеет смысла на самом деле. Нет никакого практического смысла в этом. Как раз сохранение клуба президентов оно выгодно, как ни странно, не только России, но и многим президентам государств, входящих в СНГ - им удобнее под этой рамкой продвигать какие-то свои дела, может быть даже в двусторонних отношениях. Во-вторых, конечно же, многие государства СНГ продолжают, так или иначе, шантажировать Россию своим участием в этой организации. Потому что все-таки Москва за это дело держится – это совершенно понятно. Интерес России на постсоветском пространстве очевиден, и пытаясь усидеть на двух стульях, многие государства СНГ используют это дело. Шантаж действительно является реальностью.

М.Ганапольский: До эфира Портников и Затулин сказали, что тема СНГ скучна - и так все ясно. При этом К.Затулин - директор Института стран СНГ.

В.Портников: Мы сказали, что общая тема скучна. Это все равно, что директору Института литературы говорить вообще о литературе.

М.Ганапольский: Так разнообразьте. Меня интересует простая история – то, что для вас очевидно, может быть, не так очевидно для радиослушателей. Я не знаю, может быть г.Михеев не столь радикален, как Затулин и Портников, которые утверждают, что СНГ мертв. Хочу сказать, что не все радиослушатели об этом знают. Если это так на самом деле – объявите это сейчас. Это будет официальная позиция, и мы будем об этом знать. СНГ умер - так считают Портников и Затулин. Вот это будет событие. Более того, я вам даже обещаю, что это будет передано тут же по нашим информационным агентствам.

К.Затулин: Первое, что я хочу сказать - что аббревиатура СНГ сейчас употребляется в двух смыслах. И, как правило, у людей, которые берутся рассуждать о СНГ, возникает путаница. СНГ - это пространство, которое включает в себя все бывшие союзные республики за исключением трех - Латвии, Литвы и Эстонии. Это одно отношение к СНГ. Это постсоветское пространство. И с этой точки зрения мне нужно было назвать институт, которым хочешь заниматься - Латвией. Литвой, Эстонией, Казахстаном, Белоруссией, Украиной, - заметьте, что Латвией, Эстонией и Литвой я тоже занимаюсь, потому что Институт имеет еще и второе название - Институт диаспоры и интеграции. А там живут как раз наши соотечественники, т.е. диаспора наша представлена. Поэтому это одно отношение. И конечно, постсоветское пространство как явление умирает очень медленно, и иной раз случаются рецидивы. Многие из тех, кто живут в этих государствах, искренне – особенно старшее поколение, - недоумевают, почему они должны предъявлять паспорт или таможенную декларацию при пересечении границы, а тем более, оформлять визу. Сколько возмущения в Грузии вызвало введение визового режима, хотя в Грузии отдельные политики прежде, чем в России настаивали на том, что виза – необходимый атрибут грузинской независимости. Это одно отношение к СНГ. И есть организация СНГ. Вы не совсем точно уловили, что было мной сказано - не то, что СНГ умер. СНГ как организация никогда не рождался - вот что мы сказали.

В.Портников: Совершенно верно, согласен.

К.Затулин: Эта организация, которая не соответствует декларации о своих намерениях - создать новый, более прогрессивный союз на развалинах бывшего СССР.

В.Портников: Новое объединение государств, если угодно.

М.Ганапольский: Я вас понял. Г.Михеев присоединяется к этой точки зрения?

С.Михеев: В общем и целом, скорее да, чем нет. И я начал с того, что СНГ в своем начале имел идею деструктивную, и это влияет на весь ход развития событий. И я здесь хотел бы сравнить, может быть, с Британским содружеством наций - вот это редкий достаточно пример в мировой истории, когда тоже организация, которая должна была оформить некий развал. И у меня встречный вопрос - вот Британское содружество наций является фактором мировой политики? Скажем, насколько реально объединены Великобритания и Индия?

К.Затулин: Пожалуйста, я могу ответить на этот вопрос.

С.Михеев: Я просто хочу сказать, что на самом деле состояние СНГ даже, наверное, хуже чем Британское содружество наций, но это неизбежно.

В.Портников: А вы знаете, почему? Потому что, на самом деле, проблема СНГ еще заключалась и в том, что если Британское содружество наций создавалось, и все прекрасно понимали, для чего его создают, то когда создавалось СНГ, было два разных подхода. Были страны, которые считали СНГ элементом восстановления утрачиваемого союза - Россия, возможно, Казахстан. А были страны, как Украина, например, которые считали, что это самый эффективный элемент развода, точно зная, что они обманывают других.

К.Затулин: Да, декорация.

В.Портников: Да, хотя знала, что другие декорацию воспринимают как реальность.

С.Михеев: Красной нитью по всей истории СНГ проходит этот двойной стандарт. Он присутствует во всех политических решениях, которые принимаются в рамках СНГ, в том числе последние договора с Украиной. Как Украина пытается все время сидеть на двух стульях, и сейчас она это делает, так и мы делаем вид, что мы одновременно стремимся в Европу, но в то же время у нас якобы нет никаких претензий на лидирующую роль на постсоветском пространстве. И это, и другое, не является вполне правдой.

М.Ганапольский: Тогда перейдем сейчас к некоторым направлениям, которые мне интересны. Первое - Россия - Украина – ратификация очень важных документов, и одновременные протесты в законодательных собраниях. Тем не менее, все сделано, документы подписаны. Что ожидать?

К.Затулин: Я принимал участие в ратификации. Я же, ко всему прочему, имею удовольствие быть депутатом Госдумы РФ. То, что касается сегодняшнего состояния отношений между Россией и Украиной, я думаю, разыгрывается последний, или, может быть, предпоследний раунд перед выборами президента Украины, которые должны состояться в октябре, в ноябре будет второй тур. Еще две-три недели назад до конца не было ясно, состоятся ли президентские выбора на Украине, или все-таки удастся осуществить некую реформу, которая бы отдала право выбора президента парламенту Украины – эта реформа не прошла через Верховную Раду, что тоже не случайно. И вот теперь выходит все на Украине на финишную прямую. Все происходящее в российско-украинских отношениях в связи с этим я лично рассматриваю через призму соревнования за умы и влияние на Украине, которое развернулось не сегодня и не вчера, а идет все эти годы. Идет между Евроатлантическим союзом, или точнее сказать, между отдельными государствами, такими, как США, прежде всего, и идет с другой стороны с Россией. Много на этот счет было сказано, и официальными лицами Украины тоже. Сейчас встречей в Крыму и ратификацией предшествующей российско-украинских документов, российская власть, по крайней мере, сделала одну из масштабных заявок - бросила авторитет России на чашу весов, которая должна перевесить в ту или иную сторону. Сегодня, в преддверии выборов на Украине опять, в очередной раз, столкновение между западом и востоком Украины. Но в этот раз, по всей вероятности, кандидат востока Украины будет зваться Янукович, это нынешний премьер – по крайней мере, так было сказано, хотя я далеко не уверен, что так единодушны в правящем лагере. Сам правящий лагерь Кучмы, его окружение далеко не единодушны. Там все стремятся в Наполеоны. А с другой стороны, большая или меньшая определенность существует в том, что запад Украины и Запад вообще будет представлен Виктором Ющенко. Поэтому все происходящее в российско-украинских отношениях я рассматриваю с этой точки зрения. На мой взгляд, к существу отношений ратифицированные документы имеют, конечно, большое отношение, но все-таки подчиненное. И исходя из этого я лично во время голосования в Госдуме воспользовался правом независимого голосования, и голосовал за договор о едином экономическом пространстве, голосовал за документ о использовании вод Азовского моря и Керченского пролива, но не голосовал за соглашение о границах. Хотя, как вы знаете, и тот и другой и третий документ были рафтицифированы в Думе, Федеральном собрании России и прошли через Верховную Раду Украины. Таким образом, президенты получили возможность в конце прошлой недели в Крыму в очередной раз продемонстрировать нерушимую российско-украинскую дружбу, которой, на мой взгляд, все это время никогда не было.

М.Ганапольский: На кого ставит Россия, на Януковича?

К.Затулин: Россия, как мне кажется, стала заложником своих отношений с Л.Кучмой, и в этом отношении сделала вывод, что в создавшейся ситуации... – то, что я говорю, конечно, вы не встретите в официальных объявлениях по этому поводу, это не принято, -. но, тем не менее, Россия, следуя логике поддержки действующего президента Украины, пытается тем самым противодействовать приходу на Украине к власти В.Ющенко. Учитывая сегодняшний рейтинг разных политиков на Украине, я думаю, что по целому ряду причин это вряд ли произойдет. И одна из главных причин, наверное, будет то, что на самом деле и действующий президент Украины всего-навсего пользуют Россию в своей внутриполитической игре, рассматривают ее просто как разменную монету, и, скорее всего, все надувание щек и борьба до последнего момента нужны для того, чтобы сговориться в конце концов с победителем, и добиться от него каких-то сносных условий на период после своего ухода в отставку.

М.Ганапольский: Так все-таки, на кого ставит Россия - на Януковича или на Ющенко?

К.Затулин: Ну конечно на Януковича. В создавшейся ситуации, по крайней мере, будет...

М.Ганапольский: А на ваш взгляд, на кого надо было ставить?

К.Затулин: На мой взгляд, оба они абсолютно ничего такого сверхъестественного ни в плохом, ни в хорошем смысле для России не принесут. Ни Ющенко не усугубит ситуацию, ни Янукович ее не разрешит.

М.Ганапольский: А кто из них больше смотри на запад?

К.Затулин: Безусловно, Ющенко – это не просто человек, а это проект. Это проект прихода к власти человека на Украине, не связанного никакими, даже поверхностными обязательствами с Россией, и так его и следует воспринимать.

С.Михеев: Думаю, что Москва действительно ставит на Януковича. Но на самом деле это следствие с самого начала взятого абсолютно неверного курса в отношениях с Украиной. И мы действительно в любом случае проигрываем по большому счету.

М.Ганапольский: А какой должен был быть курс?

С.Михеев: Я считаю, что курс должен был соответствовать обеспечению интересов, в первую очередь, России, в том числе на территории Украины.

М.Ганапольский: А конкретнее?

С.Михеев: Конкретнее - распад СССР так или иначе привел к власти во всех государствах бывшего СССР националистически настроенной элиты – это факт. Можно говорить плохо это, или хорошо, но это факт. Возможно, этого не произошло только в России. Во всех остальных госстроительство велось именно на националистической основе. Для России подобный факт является, по большому счету, неблагоприятным.

В.Портников: А на какой еще основе можно строить государство, как не на национальной?

С.Михеев: Вот на западе говорят, что на наднациональной.

В.Портников: На гражданской?

С.Михеев: Например. По этой причине я считаю, что Ющенко хуже, чем Янукович, но Янукович это не лучше, чем что-либо еще. Грубо говоря, и в том и в другом случае Россия проигрывает. В одном чуть меньше, в другом чуть больше. Но даже если побеждает Янукович, Россия, на самом деле, будет заложницей того же самого тягомотного процесса взаимоотношений, который был с Кучмой. Этот процесс будет воспроизведен. Украина, как я уже сказал, будет как можно дольше пытаться усидеть на двух стульях, с одной стороны, используя и запад, и Россию в своих интересах. Россию – подвигая поставлять на Украину по более дешевым ценам энергоресурсы, и таким образом, как было сказано, пользовать Россию. А с Западом играть на теме барьера между возможным усилением России и влияния Запада.

В.Портников: Есть несколько пунктов, которые бы хотелось поправить, во-первых, Константина Федоровича. До последнего времени было известно, что президентские выборы на Украине состоятся в любом случае. Потому что даже тот вариант конституционной реформы, который рада Украины не одобрила, он предусматривал общенародные выборы президента. Правда, с более ограниченными полномочиями, чем сейчас, но в любом случае выборы были бы общенародными – это было решено 3-4 месяца назад.

К.Затулин: Но первый вариант заключался в том, что...

В.Портников: Но вы говорили о последних двух неделях. Но вы не обязаны следить за развитием политической ситуации за рубежом.

К.Затулин: Просто эта реформа с самого начала предназначалась для того, чтобы заранее связать будущего президента.

В.Портников: Вы так сказали, я вас поправил. И второй момент. Я не согласен с тем, что после распада СССР к власти в бывших советских республиках всюду пришли националистически настроенные элиты. К власти в большинстве бывших советских республиках всюду пришла номенклатура. Не Народный РУХ правит на Украине. Какой-то недолгий период Народный фронт правил в Азербайджане, там такая же номенклатура. Такая же номенклатура после Гамсахурдия пришла к власти в Грузии.

С.Михеев: Я говорил об идеях, а не о лицах.

В.Портников: И идей тоже там никаких не было. Идея была та же самая, что и в России – под видом государственности направить в свою сторону финансовые потоки. Все идеи украинской номенклатуры этим исчерпаны. Точно так же, как этим исчерпаны все идеи российской номенклатуры.

С.Михеев: Внешнее оформление каково было?

В.Портников: Точно такое же, как и здесь. Здесь - Великая Россия, там...

К.Затулин: Да нет...

С.Михеев: Мне так не кажется.

К.Затулин: На самом деле, вы не любите говорить об этом, но все эти годы происходил процесс дерусификации Украины.

В.Портников: Почему я не люблю об этом говорить? Это совершенно нормальный процесс, как в России происходил такой же процесс дебольшевизации истории в школах.

К.Затулин: Это не дебольшевизация. Я все-таки называю это национальным моментом.

В.Портников: Ваши спекуляции на языковой проблеме...

К.Затулин: Это не моя спекуляция.

В.Портников: Ваша спекуляция, потому что она помогает вам как политику держаться на плаву - не будем спорить.

К.Затулин: Я не знаю, что вам помогает держаться на плаву... может быть работа на радиостанции «Свобода» - я так думаю.

В.Портников: Безусловно, как и вам депутатство.

М.Ганапольский: Мне кажется, тему 30 серебренников можно уже закрыть.

К.Затулин: Почему серебренников? Может быть и больше. Может они золотники, а не серебряники

В.Портников:. Я все-таки продолжу. Что касается договоров с Украиной, тут я, как ни странно, солидарен с Константином Федоровичем. Потому что вагончик тронется, перрон останется. Никакого ЕЭП все равно не будет - это очередная виртуальная реальность. То, что Константин Федорович за нее проголосовал еще раз показывает виртуальность, потому что все политические проекты, которые таким образом поддерживаются депутатами от партии власти в российском парламенте - они, как правило, оказываются виртуальными – что СНГ, что ЕЭП, что союз с Белоруссией, горячим сторонником которого был директор Института диаспоры. А вообще, что я к вам пристал, собственно?

М.Ганапольский: У меня такой же вопрос. Совершенно не понимаю, что происходит.

К.Затулин: Потому что он по-другому не умеет.

В.Портников: Умею, умею. Вы мне просто стали возражать, когда я вас невинно поправил. И четвертый момент. С поддержкой Януковича все тоже не так просто. Янукович был в Крыму, там должна была произойти его встреча с Путиным. Эта встреча не произошла, Путин с ним не встретился. Более того, российское телевидение говорит, что он с президентом Путиным не встретился, а украинское телевидение говорит, что встретился. Понимаете? Т.е. на самом деле украинской партии власти, определенной ее части, хотелось бы, чтобы Путин встретился с Януковичем как с официальным кандидатом. Но здесь был глава администрации президента Украины Медведчук, который четко объяснил Путину, что главное - это сообщение пресс-службы президента России, а не домыслы, - главное – это то, что кандидат на пост президента согласился содействовать продвижению конституционной реформы. А второй момент – то, что выдвинут единый кандидат. Тут приоритеты по-другому расставлены.

К.Затулин: Просто Медведчук является конкурентом Януковича... совершенно ясно.

В.Портников: Да. На самом деле Россия пока что...

К.Затулин: Это то, о чем я говорил.

В.Портников: И тут я с вами согласен. России некого поддерживать по большому счету.

К.Затулин: Вы чаще со мной соглашайтесь, и вам будет значительно легче.

В.Портников: Не будет легче.

К.Затулин: Я хочу сказать, что, на самом деле, очевидна разница между тем проектом, который осуществлялся в России по целому ряду обстоятельств, в том числе, исторических. И тем, который осуществляется на Украине, или, допустим, в каких-то других государствах СНГ. Совершенно правильно было сказано, что национальная элита, которая, может быть, раньше называлась номенклатурой, - Портников, поскольку не был призван участвовать в номенклатуре, ее очень не любит, - но все равно, как ее ни называй, те, кто пришел к власти на Украине, и те, кто остались у власти на Украине или в Казахстане - они со всеми оговорками стали осуществлять тот единственный проект, который существовал – построение национального государства. Он был импортирован у других совершенно фигурантов в предыдущ9ий период. Но проект этот заключался в том, что надо создать Украину для украинцев, и в рамках этого проекта нужно выдавить и русское влияние, отказаться от общей истории, переписать историю заново. В России осуществлялся некий иной проект. Россия – это государство не только для русских, но и для многих населяющих ее народов. Хотя он со значительными отступлениями тоже осуществляется, но все-таки Россия по типу своему совсем не национальное государство. Это то, что В.Портников, может быть, отказывается признавать, но это, тем не менее, так.

М.Ганапольский: Но вы его заставляете это признать. То, что вы говорите, это крайне дискуссионно. Но я прерву наш разговор. Мы сейчас начинаем голосование. И мне хотелось бы, чтобы мы зафиксировали смерть СНГ как организации. Не пространство, коим заведует вместе со своим институтом г-н Затулин, а организация. Фактически все три наших гостя сказали, что это был мертворожденный ребенок, которому исполнилось уже достаточное количество лет, но все никак его родители не распрощаются с ним. И я задаю вопрос – считаете ли вы, что СНГ как организация фактически прекратила свое существование? Что ее никогда не существовало. Да, или нет. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. А у меня вопрос к С.Михееву. Скажите, как вам кажется, будут повторяться между Россией и Украиной такие конфликты, как были в Тузле?

С.Михеев: Я думаю, что вероятность такая сохраняется. Во-первых, сама коса никуда не исчезла, как известно. Остров после подписания договора не испарился.

М.Ганапольский: Я говорю не именно об этом конфликте, а вообще.

С.Михеев: И вообще. Если мы посмотрим подписанные договора, то многие из пунктов должны регулироваться отдельными соглашениями. В том числе и вопрос о Тузле... вот между Тузлой и реальным состоянием дел большое расстояние. Эти соглашения, на самом деле, могут затягиваться как угодно долго. Это, в том числе, касается в различных аспектах и договора об едином экономическом пространстве.

К.Затулин: В еще большей степени.

С.Михеев: В еще большей степени. Как известно, там Украина оговорила свое право не присоединяться к решениям, которые противоречат конституции Украины. А это можно трактовать как угодно. Я думаю, что конфликтные ситуации между Россией и Украиной гарантировано повторятся. Насколько они будут острыми – это другой вопрос. Потому что Украина играет этим вопросом. Она извлекает максимальные выгоды, которые вообще из этого можно извлечь. А что касается отдельных соглашений - они могут приниматься, не приниматься. Затягивание решений может быть как угодно долго, они могут обставляться различными условиями, и т.д. По сути, ничего не решено – вот в чем дело. Да, договора подписаны, это все красиво и очень хорошо, но, по сути, пока ничего не решено.

М.Ганапольский: Проголосовало 1572 человека. «да» - 86%, «нет» - 14%. Итак, мы зафиксировали в эфире «Эхо Москвы» кончину СНГ, и подтвердили его. Теперь я бы хотел перейти к еще одной теме. Я хотел бы понять, правильно ли ведет себя Россия в отношении Грузии. Я так формулирую этот вопрос. Не что именно там происходит - из информационных выпусков это понятно. Я только не знаю подробностей – выплатила ли жена сидящего в заключении 15 млрд. долларов, и вроде Саакашвили это сказал – дело не в этом.

В.Портников: Как это «вроде»? Я сам слышал Саакашвили перед тем, как сюда приехать.

М.Ганапольский: Может быть, это был не его голос, посмотрим.

В.Портников: Как это не его? Это была телевизионная съемка.

К.Затулин: Но это не самый главный вопрос.

М.Ганапольский: Да. Итак, правильно ли ведет себя Россия по отношению к Грузии? Вроде бы, с одной стороны, лидеры вот этих самопровозглашенных территорий делают грозные заявления, приезжали сюда во время всех конфликтов, и вроде бы тут кто-то их встречал. Но с другой стороны я помню вещь, меня поразившую - когда еще полным ходом выдавались российские паспорта в Абхазии, и все было как-то не ясно... но помните знаменитую встречу Путина с телезрителями? Помните, по российскому каналу ему был задан, наверное, специальный вопрос по поводу Грузии. И он сказал, что мы не отходим от наших позиций территориальной целостности этой страны. Вот как-то этот дело все так и продолжается, и вроде бы позиция России абсолютно однозначна – во всяком случае, со стороны официального Кремля. Так правильно ли ведет себя Россия? Это правильная политика?

С.Михеев: Мне кажется, наоборот, политика России абсолютно неоднозначна. Четкой политики в Грузии, на мой взгляд, на самом деле не существует. А есть риск того, что Москва сейчас пойдет... ну, я бы не сказал - на поводу, но инициатива будет у Тбилиси. Потому что Саакашвили, как человек молодой и достаточно умный, несмотря на то, что очень горячий - он усвоил несколько уроков своих предшественников – нельзя слишком сильно ругаться с Россией, особенно если ты на самом деле стремишься на Запад. Этого просто нельзя делать в существующих геополитических реалиях. И он, в отличие от своих предшественников, пытается проводить, по крайней мере, в публичном пространстве некую якобы более взвешенную политику. Он хочет дружить с Россией. Он говорит, что приоритет отношений с Россией это чуть ли не главное для внешней политики Грузии. С другой стороны, практические дела показывают, что на самом деле Тбилиси ориентируется на Запад, так или иначе. Опять же – хорошо это, или плохо, - это уже за рамками данного выступления. Но это так. И такое впечатление, что сейчас Москва находится в таком состоянии... как бы такого полугипноза от этой позиции. Мы не знаем, что с этой позицией делать. Мы как бы удовлетворены тем, что новый грузинский президент наконец-то декларирует, что Грузия заинтересована жизненно в очень хороших отношениях с Россией. И что с этим делать, мы не понимаем. И вот, будучи наполовину загипнотизированы этим, мы готовы пропускать все остальное.

М.Ганапольский: То есть что? То, что Саакашвили сел в самолет и полетел в Америку, и встречался там не с позволения Москвы, не под ее наблюдением с какими-то высокопоставленными представителями американской администрации? Что здесь такого?

С.Михеев: Это поверхность.

М.Ганапольский: А в глубине что? Объясните, чего бояться России?

К.Затулин: Вообще России ничего не надо бояться.

М.Ганапольский: Я хочу понять Михеева. Почему любой шаг государства - а это же я вижу в истории с Украиной, и об этом, кстати, говорил Саакашвили, об этом говорят и наши политики - почему, когда государство чуть-чуть посмотрит на Запад, это сразу же нож в спину России. Я не понимаю, и что делает конкретно Саакашвили не то?

С.Михеев: Понимаете, наша позиция по всем этим вопросам опять же такая двойственная - с одной стороны мы как бы чураемся идеологии, говорим, что надо деидеологизировать это, а с другой стороны наоборот, когда обсуждаем эти вопросы, вносим огромное количество идеологии. А вот, например, что в этом такого, что они посмотрели... – ничего такого, кроме того, что у России, как и у США, как и у любого другого государства, есть некие жизненные интересы. Вне всякой идеологии – коммунист вы, или антикоммунист – это не имеет никакого значения. Есть абсолютно константные интересы. Так вот, в один из константных интересов России, я считаю, при любом режиме, является обеспечение режима более благоприятствования с Россией в соседних государствах. Так вот Грузия от России уходит постепенно – это совершенно очевидно.

М.Ганапольский: Только объясните мне, в чем.

К.Затулин: Это же совершенно ясно.

М.Ганапольский: Я не принимаю фразы «это совершенно ясно». Есть радиослушатели - они не специалисты, не директора департамента СНГ, не директора Института стран СНГ. В чем очевидно? Конкретные действия? То, что он знает английский язык и французский?

К.Затулин: Да нет, он выгоняет, настаивает, как и предыдущее руководство, на выводе наших военных.

С.Михеев: Причем – ускоренном выводе.

К.Затулин: Он не снимает с повестки дня проблему, связанную с переустройством Грузии по унитарному образцу. Сама по себе попытка перестроить Грузию по унитарному образцу - она, во-первых, лишена исторического обоснования, а во-вторых является...

М.Ганапольский: Поясните, что вы имеете в виду - построение Грузии по унитарному образцу, и что это противоречит историческим основаниям.

К.Затулин: Грузия – это составное государство. Это разноплеменное государство, в котором, если считать Грузией всю территорию бывшей Грузинской ССР - это, вообще-то говоря, большое допущение, и эта конструкция существовала более или менее благополучно только в условиях Советского Союза. Ни до, ни после, как мы выясняем, оно благополучно существовать вот в этих размерах, сама по себе, не может. Как только начинает пытаться Грузия существовать, то сразу возникает неуемное желание в Тбилиси всех под одну гребенку подстричь, заставить говорить по-грузински, отменить национальные школы, национальные автономии, и так далее. То, что сейчас происходит в Аджарии. С одной стороны, Саакашвили, в отличие от Шеварднадзе, не устает клясться в любви и приверженности к России, а с другой стороны, не реагирует ни на какие намеки, которые делаются из России – о том, что надо бы снизить градус противостояния между Тбилиси и Батуми.

М.Ганапольский: А что это означает в переводе?

К.Затулин: Это обозначает то, что Саакашвили избрал свою дорогу...

М.Ганапольский: Нет, что означает «снизить градус»? Это означает, что Абашидзе также имеет право не платить налоги, поставить надолбы при въезде?

К.Затулин: У меня такое впечатление, что ваше родство со Жванией очень влияет на вас.

М.Ганапольский: Какое родство со Жванией?

К.Затулин: Вы до эфира сказали, что вы его дальний родственник. Так вот я вам хочу сказать следующее...

М.Ганапольский: А разве я вам задаю какие-то вопросы, связанные с моим родством со Жванией? Я просто пытаюсь понять...

К.Затулин: Просто дело не в налогах, которые платит или не платит Абашидзе, а дело в том, что аджарская автономия имеет свои исторические причины возникновения. Более того, в отличие от всяких других автономий на территории Грузии, она была международно гарантирована – по тому самому Московскому и Карскому договорам 21 года. Нами, советской Россией, и Турцией. А поскольку мы преемники, через СССР, то договор этот действующий - кстати, это в нашем МИДе подтвердили в ходе всех этих событий. Так вот в чем проблема в Грузии? Проблема в Грузии в том, что, скажем, в отличие от Армении, Грузия не является абсолютно внутренне консолидированной, однонациональной страной. И, тем не менее, в своей внутренней политике пытается вести себя так, как если бы она была абсолютно единообразна. Как если бы возможно государственное устройство в Грузии унитарное. На пути к этому пролились уже реки крови - сначала с Осетией, потом в Абхазии, а теперь очень может быть – я бы этого очень не хотел - в Аджарии. Потому что все напоминает преддверие конфликта в Осетии и Абхазии.

М.Ганапольский: Напомню, что я задавал вопрос - правильна ли политика России в отношении Грузии, а не призывал разбираться во внутригрузинских вопросах. Если можете, ответьте, пожалуйста.

К.Затулин: А в чем разница между внутригрузинскими вопросами и политикой по отношению к Грузии?

М.Ганапольский: Например, вы можете сказать, России нельзя ни в коем случае... я не хочу моделировать ваш ответ. Например, - России ни в коем случае нельзя выводить оттуда базы, решение о том, что когда-то они будут выдворены оттуда – это большая ошибка.

К.Затулин: Да, я думаю, что на самом деле России нет никакого основания - она, собственно, этого и не делает, - торопиться с выводом оставшихся баз. Часть баз за прошедший период была передана Грузии, ну и достаточно. Те базы, которые остаются на территории Аджарии, в Батуми, или на территории Осетии в Ахалкалаки, на самом деле являются хотя бы некоторой гарантией того, что там не будет эскалации напряженности и развития военных действий. Все-таки некоторым сдерживающим фактором для того, чтобы начать там военные действия.

В.Портников: Я, честно говоря, не уверен, что хотел бы отвечать на вопрос в такой редакции.

М.Ганапольский: Давайте в другой редакции.

В.Портников: Говорить после того, что произошло в Грузии вообще о российской позиции... можно было говорить о российской позиции тогда, когда президентом Грузии был Шеварднадзе - вот правильно ли Россия делает, что она использует самопровозглашенные республики как рычаг для давления на Шеварднадзе. И правильно ли Россия делает, что использует свои позиции в Аджарии как рычаг давления на Шеварднадзе. Ситуация в самой Грузии коренным образом после этого изменилась. В Грузии произошел государственный переворот - зал парламента был захвачен молодчиками, разгромившими парламентскую трибуну. Президент страны был изгнан из зала заседания парламента. Верховный суд Грузии признал половину итогов... парламент легитимным, а половину - нелегитимным. Хотя оппозиция, которая требовала признания выборов не легитимными, и на этом основании отставки Шеварднадзе, уже пришла к власти. Это достаточно простая ситуация. Можно ее называть революцией роз, общенародной поддержкой президента Саакашвили. Но мы говорим о том, что для очень большой части политической элиты - и в России, и в Аджарии, и в Абхазии, и в Южной Осетии, и, в конце концов, в самой Грузии – режим, который пришел к власти, не легитимен. И ничего тут нельзя поделать - кризис легитимности это очень большая проблема. У российских группировок – не у государства, - есть собственный интерес - у кого-то в Абхазии, у кого-то – в Осетии. И это тоже совершенно нормальная ситуация, она связана не только с Грузией, она связана вообще с тем, как строится политика на постсоветском пространстве. Это не борьба государств, это борьба кланов. Вот сейчас мы видим некий клан, который пришел к власти в Грузии, и который, по большому счету, занимается тем, что там называется наполнением бюджета. А мы это можем назвать переключением финансовых потоков из тех рук, в которых они находились во времена Шеварднадзе – в те руки, в которых они находятся сегодня. Поскольку мы сейчас уже видим – прошло уже достаточно много времени с момента прихода к власти этой группировки, - что никаких, условно говоря, политических действий не предпринимается - вообще. Мы не видели ни одного политического действия во время правления Саакашвили. Потому что аресты коррупционеров с последующим вымогательством у них денег и отпущением на свободу, или угрозы в адрес Аджарии – это не евроинтеграция, не строительство отношений с Западом, не дружба с Россией, не решение территориальных проблем, и т.д. Конфронтация с Аджарией в ситуации, когда не восстановлена территориальная целостность Грузии с Абхазией, в Абхазии и Южной Осетии, тоже не может считаться политическим действием, а может считаться исключительно дележом денег. Потому что единственное, что требует Саакашвили от Абашидзе – допустить его представителей в порт и на таможню, чтобы фактически смотреть, сколько бабок проходит, и сколько бабок можно взять - то, что они называют там - группировка Саакашвили и Жвания...

К.Затулин: Ну, не упрощайте. Не до такой степени...

В.Портников: … наполнением бюджета.

К.Затулин: до такой степени не упрощайте. Не только дело в деньгах в случае с Аджарией.

В.Портников: Не только. Дело и в контроле над территорией. Я просто говорю, что это не политика.

К.Затулин: Нет, это политика. Это просто такая политика.

В.Портников: Тогда это называется не политикой.

С.Михеев: Если абстрагироваться немножко от личности Саакашвили, потому что до него были Шеварднадзе, Гамсахурдиа, а после Саакашвили будет еще кто-нибудь – все-таки если немножко более общо взглянуть на ситуацию в Грузии, в том числе, в разрезе наличия всевозможных автономий, то я лично думаю, - это мое субъективное мнение, - что на самом деле будущее более или менее стабильной Грузии в ее федеральном устройстве. Других вариантов для Грузии не существует. В унитарном виде Грузия существовать не может, и, кстати говоря, интересно, что когда Союз распался, грузины пошли по сценарию такого силового построения единого государства, и между прочим, отменили уже ранее существовавшие автономии, вернувшись к конституции 21 года, по которой никаких автономий не существовало. И это, в том числе, было отправным пунктом и абхазского конфликта, и южноосетинского. Т.е. в то время, когда можно было сохранить советскую конструкцию Грузии, с внутренними автономиями, и может быть, избежать даже кровопролития, или такого масштабного кровопролития, - грузины решили насильно решить уже существовавшие многие годы автономии их статуса.

М.Ганапольский: Хорошо. С Грузией разобрались – банда захватила... понятно.

В.Портников: Мы не говорили, что это банда.

М.Ганапольский: Почти так. «Молодчики», «группировка». И последнее, что я хотел вас спросить – Латвия и страны Балтии. Как вам кажется, правильна ли политика России, сбалансирована ли она в отношении этого региона?

К.Затулин: Мне кажется, что политика России в отношении Латвии недостаточно конкретная, и недостаточно жесткая, по крайней мере. Она размывалась все эти годы частным экономическим интересом - того, что В.Портников называет «кланами», можно назвать корпорациями, олигархами - как угодно. Во всяком случае, каждый раз, когда дело доходило до более жесткого установления отношений с Латвией, и даже до возможностей отдельных санкций по каким-то вопросам, связанным с внутриполитическим состоянием в этой стране и нарушением там прав человека - каждый раз всякие разговоры на эту тему в России пресекались. Последний раз это произошло буквально на наших глазах, когда уже нам глаза колоть стали демонстрации учащихся, педагогов, и возникло какое-то беспокойство у нашей политической элиты. И, тем не менее, и на этом этапе мы не решились применить каких-то жестких мер гуманитарного или экономического плана по отношению к Латвии.

М.Ганапольский: А надо было бы, да?

К.Затулин: А надо было бы, на мой взгляд. Думаю, что в сегодняшней ситуации это все значительно усложнено тем фактом, что Латвия действительно уже вступила в НАТО, и собирается с 1 мая быть членом Европейского союза, и как бы вот эта наша линия, она не во всем ясно разделяется руководством этих блоков или этих союзов. Они до сих пор - по крайней мере, НАТО точно, а ЕС, может быть, с некоторыми оговорками - только сейчас официально начинает признавать наличие в Латвии и Эстонии проблемы, связанной со значительной частью населения. Мне кажется, что и в Латвии, так же, как и в Грузии – вот о чем я хотел сказать, - нашей политике не хватает идеи изобретательности. Вот этого не хватает в нашей политике. Потому что мы чувствуем, что что-то идет не так, но продолжаем оставаться в плену прежних догм, всяких теорий, которые не дают нам возможности действовать изобретательно, активно и добиваться результатов.

С.Михеев: Я считаю, что поезд уже ушел - вообще обсуждать эти вещи. Мы можем разговаривать на эту тему, но вообще реально ничего Россия по этому поводу предпринять не может, по большому счету. То есть шантажировать их, например, перекрытием экономического транзита - это, в общем, означает лишать, в том числе, и наших людей работы. Я говорю, что, к сожалению, мы уже ничего сделать не можем. Но факт остается фактом. Кроме того, Россия в своей внешней политике как бы является заложником тоже такого двойного стандарта - с одной стороны, у нас есть амбиции влиять на постсоветском пространстве, и эти амбиции во многом имеют под собой почву. Мы действительно не можем оставить большое количество наших бывших соотечественников. С другой стороны, мы в качестве приоритетного декларируем тот же вектор евроинтеграции. И вот, находясь в этом состоянии, что мечемся от одного к другому, мы не можем выработать какой-то действительно оптимальной взвешенной линии по этому поводу. То есть, мы не можем броситься и в крайности, но не можем и найти здесь золотой середины. То есть мы заложники собственного двойного стандарта. А что касается Прибалтики, то в ближайшее время я не вижу, какие действительно эффективные шаги мы могли бы предпринять, учитывая уже реально состоявшееся вступление прибалтийских государств в ЕС и НАТО.

К.Затулин: Мы чертову уйму шагов можем предпринять, если начнем этот разговор конкретно. Ну, например, нас периодически возмущает то, что в Латвии маршируют какие-то легионеры, и сегодня не только старики-легионеры, прежде сотрудничавшие и служившие в СС, но есть и молодая поросль в Латвии, которая откровенно это, в том числе и под влиянием пропаганды, начинает это воспринимать. Вот почему бы нашему МИДу не опубликовать перечень и список тех организаций Латвии, членам которых запрещается въезд на территорию РФ – на том основании, что мы по Конституции, вообще-то говоря, и в духе Конституции своей должны бороться с проявлениями фашизма и всего тому подобных вещей

В.Портников: А им надо ездить? Может, они не ездят никогда.

К.Затулин: Какая разница? Надо им, или не надо - я не хочу знать. Я хочу, чтобы со стороны России был сделан демонстративный шаг по этому поводу. Может быть им надо в Россию, может быть, нет. Но они будут об этом знать, и другие об этом в Латвии будут знать

В.Портников: Я знаю страну, которая пыталась запретить въезд Константину Федоровичу на его территорию. Ну и что?

М.Ганапольский: Я прошу прощения. Мне хотелось бы узнать у В.Портникова, как хорошо знающего ситуацию, сказать по сути.

В.Портников: Константин Федорович был, по-моему, единственным российским политиком, который всерьез сказал о проблемах, которые существуют у русского населения в Туркменистане. Никогда Госдума не принимала таких постановлений – о ситуации с русским населением в Туркменистане. И это не только Туркменистана касается. Как, допустим, складывается ситуация с русским населением в балтийских странах. Это очень важный момент, момент таких двойных стандартов, и это очевидно. Есть еще один важный момент, который касается того, что вне всякого сомнения - я это говорил с 91 года, - не только совершенно было ясно, но в принципе мировое сообщество должно было отстаивать идею не существования этих групп не-граждан в балтийских странах. Потому что само это существование не-граждан – это большая проблема с точки зрения прав человека, ничем не оправданная. Даже не оправданная ситуацией с оккупацией Балтийских стран в 40-м году, потому что Литва эту проблему решила, в отличие от Латвии, так что никакие этнические, условно говоря, аргументы здесь не действуют. Но, с другой стороны, понятно и другое - балтийские страны, как, кстати, Литва это сделала, - должны были обеспечить своим гражданам, вне зависимости от национальности, равный доступ к высшему образованию на государственном языке. То, что происходит с введением большего количества предметов только в старших классах русскоязычных школ, да еще и только государственных – при том, что большинство школьников учится в частных школах, - большая часть. Это как раз является выполнением логических обязательств Латвии по отношению к своим гражданам, которые не очень хорошо знают государственный язык, и не должны быть дискриминированы. Не должны быть дискриминированы по этой причине при получении высшего образования. Так что в данном случае я как раз считаю, что это позитивная ситуация, а не негативная. Есть другие негативные ситуации, безусловно, в отношениях между Россией и Балтийскими странами, которые были все эти годы. Сейчас самое главное для России понять, что именно балтийские страны, где люди знают русский язык, где большое количество русского населения, населения, симпатизирующего России, могли бы стать для России важной отправной точкой в ее сотрудничестве с ЕС. Там не столь сложно разговаривать – и в бизнесе, и в политике, - сколько это сложно где-нибудь в Бельгии или Голландии. Как раз этого не происходит. Политика России по отношению к балтийским странам все эти годы не может похвастаться конструктивностью. И при этом я хотел бы напомнить, что именно РФ признала не провозглашение независимости балтийских государств в 1991 году, а восстановление их независимости - то есть от той точки отсчета, которая произошла в 18-21-х годах, и была прервана оккупацией балтийских стран советскими войсками в 40-м году, и массовой депортацией населения этих стран советскими войсками и органами НКВД... МГБ, уже, наверное... в период с 40-41 и 45-47 гг. Вот и все. Тут все очень просто. Я думаю, что позиция России в этом отношении могла бы быть куда удачней для самой России. Балтийские страны не столь сегодня нуждаются в России, сколь Россия нуждается в этом месте своего, я бы сказал, экономического и политического...

К.Затулин: Все ровно наоборот - Балтийские страны как нуждались в России, так и будут продолжаться нуждаться – исходя из их географического, исторического положения в этой части Европы.

В.Портников: Это заклинание, а есть факты.

К.Затулин: Это не заклинание, это факт их внешнеэкономической и прочей жизни, и тот факт, что сегодня любая попытка провести в жизнь какие-то, пусть даже ограниченные демонстративные санкции экономические – сразу встречается в штыки лоббистами, которые выступают в интересах этих стран.

В.Портников: Вы же сами говорите, что это уже Евросоюз?

К.Затулин: Это теперь становится Евросоюзом. А до этого это было всегда в связи с феноменом взаимной зависимости.

В.Портников: Но кончилась зависимость...

К.Затулин: Никогда не кончится.

М.Ганапольский: Наверное, спор ваш будет бесконечен. Но передача подошла к концу. Я надеюсь, что радиослушателям стали понятнее и яснее какие-то вопросы, связанные с отношениями России со странами, которые ее окружают на этом удивительном бывшем пространстве советском. А я напоминаю, что у нас в гостях были Виталий Портников, обозреватель радио «Свобода», Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий, Константин Затулин, директор Института стран СНГ.