«Эхо Москвы»,
27 июня 2004

В гостях у «Эха Москвы» Константин Затулин

Эфир ведет Нателла Болтянская

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член Комитета Государственной Думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, сегодня вопросы задает К.Затулин. И первая ласточка сегодня - Ольга. Будьте любезны пару слов о себе.

ОЛЬГА: Была безработная, сейчас временно устроилась на малооплачиваемую работу. Хотела открыть свое дело, была на приеме у Константина Федоровича. Но вопрос мой положительно не решился. Так как для таких женщин как я, а мне 49 лет, найти работу в Москве очень трудно. У меня маленький ребенок, и мы решили открыть свое небольшое дело под общепит. А везде в общепите у нас заняты иностранцы. Вот это - коротко о себе. Зарплата у меня 2,5 тысячи. Ребенок скоро пойдет в школу, и вы прекрасно понимаете, что платить практически нужно будет везде и всюду. На эту зарплату прожить просто невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем будем спрашивать Ольгу?

К.ЗАТУЛИН: Ну, о чем будем спрашивать Ольгу? Ольга просто пришла со своей проблемой, проблема эта довольно частая..., к сожалению, особенно в таких окраинах Москвы, спальных районах, где живут не только благополучные, но и неблагополучные семьи, или люди, которые утратили свою работу и должны найти новую.

ОЛЬГА: А те люди, которые утратили свою работу - это что, неблагополучные семьи? Или неблагополучные это люди?

К.ЗАТУЛИН: Нет, люди могут быть разные, а вот ситуация у них неблагополучная.

ОЛЬГА: Вот это - другой вопрос. А вы сказали про людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, люди, которые находятся в неблагополучной ситуации, они, в общем, неблагополучные, - я бы согласилась с такой формулировкой.

К.ЗАТУЛИН: Нет, я не хочу вас никоим образом обидеть, поверьте. Речь о другом. Вы действительно хотите занять собственным бизнесом. Но в чем проблема на самом деле? Проблема в том, что собственное дело - это собственная ответственность...

ОЛЬГА: Я это прекрасно все осознаю и понимаю.

К.ЗАТУЛИН: Вот к большому сожалению все, что мы на сегодняшний день можем сделать, и, поверьте, пытаемся что-то сделать, это... ну, научить жить в мире бизнеса, каким-то азам, и существуют так называемые бизнес-инкубаторы, которые созданы правительством Москвы в каждом районе, в каждом округе, и у нас тоже он есть. Но, как правило, туда приходят люди, которые вступают в жизнь, или пытаются, скажем, выйдя с действительной службы в Вооруженных силах переквалифицироваться. И вот этот контингент, чаще всего, мы и встречаем вот в эти вот самых заведениях. Ваш случай не очень простой, честно вам скажу. И просто так вот обнадежить вас и сказать, что в Москве просто найти место для того, чтобы создать свой бизнес, например, общепитовский, или просто решить проблему, связанную с кредитом под начало работы, ваш бизнес явно... если он начнется, он начнется не с больших оборотов...

ОЛЬГА: Безусловно.

К.ЗАТУЛИН: Это будет малый бизнес, как мы его называем. Есть по этому поводу... есть фонд поддержки малого предпринимательства, его возглавляет г-н Иоффе. Его отделение есть и в Южном округе, и все эти инстанции, все эти организации должны вам помочь, по идее. Или постараться помочь. Но бизнес есть бизнес. К большому сожалению, бизнесу трудно научить, и трудно заранее гарантировать, что этот бизнес позволит решить проблемы, как вы сказали, у вас...

ОЛЬГА: Финансовые...

К.ЗАТУЛИН: Финансовые, и все прочие. То есть гарантии здесь, в отличие от обычной трудовой деятельности, гарантий - их немного. К сожалению.

ОЛЬГА: Вы знаете, когда-то я занималась бизнесом. Торговлей. И финансовые проблемы были решены намного лучше, нежели сейчас. Да, было сначала трудно, бизнес это же не завтра, это как дерево, нужно его вырастить.

К.ЗАТУЛИН: Скажите, пожалуйста, что, по-вашему, реально может сделать не депутат, а власть вообще для того, чтобы вам помочь? Что мы должны были бы сделать, по-вашему?

ОЛЬГА: Реально? Вот я сама пыталась ходить по инстанциям, была у Астахова... не буду сейчас перечислять, занимать время...

К.ЗАТУЛИН: Это сотрудники в Южном округе.

ОЛЬГА: Да. Ходила на прием. И я прекрасно вижу, как строятся большие предприятия, торговые центры, и кто занимается общепитом. Как это все, и есть ли у них регистрация - большой вопрос. В каких они условиях работают... меня просто возмущает, что на это не обращают внимание. А вот вы как бы защищаете русских, которые оказались в других странах. Но мы тоже русские, и мы не можем в Москве устроить небольшой маленький бизнес. Потому что везде, вы, конечно, меня извините, - везде все схвачено, в том числе общепит, людьми с ближнего зарубежья. Особенно в Южном округе - это видно невооруженным глазом.

К.ЗАТУЛИН: Не так много времени прошло с момента избирательной кампании, в ходе которой мы проводили опрос. В результате мы выяснили, что у нас в Южном округе первая проблема, которая больше всего беспокоит жителей округа, - это не ЖКХ, как мы предполагали, не транспортные проблемы, очень актуальные для этого района - постоянно забитое Каширское шоссе, недостроенное метро, и так далее... Первый вопрос, который больше всего беспокоит - это национальный вопрос в Москве. И то, что говорит Ольга, в какой-то мере отражает это беспокойство, поскольку считается, что в Москве, особенно на окраинах Москвы, рабочие места в торговле, в общественном питании, - достаются приезжим, мигрантам. Но скажите, что сделать для того, чтобы... Я понимаю, на что вы намекаете... вы намекаете...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На взятки...

К.ЗАТУЛИН: На взятки. На то, что чиновник с охотой идет навстречу человеку, который приехал, скажем, с Кавказа, с юга, потому что этот человек привычно приносит с собой нечто, что этого чиновника должно заинтересовать. А вы это делать не будете - не можете, не имеете возможности...

ОЛЬГА: И не из чего.

К.ЗАТУЛИН: И не из чего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать, Ольга?

ОЛЬГА: Наверное, подойти к этому вопросу более серьезно, и в чем-то хотя бы ... вот я была у вас на приеме, хоть как-то решить положительно этот вопрос. Теперь насчет того, что ссуду - в конце концов, можно подать на субсидии. Мы подавали, кстати, нам отказали. Потому что у нас не было юридического адреса. Мы закончили курсы экономики и предпринимательства, была на приеме у одного чиновника - не буду называть его фамилию, в Южном округе. Знаете, что он нам сказал? Вы можете заканчивать хоть Гарвардский университет. А я ему ответила - можно вообще ничего не заканчивать. В голове пусто, в кармане густо, - и все проблемы решены. Он мило улыбнулся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я только не услышала от вас вопрос, а - более серьезно, более ответственно...

ОЛЬГА: Вопрос - открыть маленькое дело в Москве...

К.ЗАТУЛИН: Трудно.

ОЛЬГА: Трудно для москвичей. Особенно общепит - это мой вопрос. Права я, или не права?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня вопросы задаете не вы. Мы вас спрашиваем - что делать? Более серьезно подойти к ситуации это не ответ на вопрос.

ОЛЬГА: Да, более серьезно подойти к ситуации. Понятно. Это не ответ на вопрос. И у нас на линии еще одна Ольга. О чем спросим?

К.ЗАТУЛИН: Ольга, вы чем занимаетесь?

ОЛЬГА: Сейчас в Интернете сижу.

К.ЗАТУЛИН: А завтра что будете делать с 9 часов?

ОЛЬАГ: Завтра мы почиваем. У нас выходные дни. И послезавтра тоже.

К.ЗАТУЛИН: То есть вы просто отдыхаете, не работаете?

ОЛЬГА: Нет сейчас я на работе, а завтра буду отдыхать. Я работаю в акционерном обществе. Попрощалась с государством, и теперь мы только с акционерами общаемся, которые сами себя кормят.

К.ЗАТУЛИН: Только что ваша тезка была в эфире.

ОЛЬГА: Я слышала.

К.ЗАТУЛИН: Ей 49 лет, и она озабочена тем, что не может начать свое дело в Москве. Скажите, это реальная озабоченность, или вот вы работаете в АО, и на самом деле чувствуете себя комфортно, и считаете, что бы с вами ни произошло, вы всегда свой кусок хлеба, а может быть, и кусок масла обеспечите.

ОЛЬАГ: Возможно даже что-то большее, потому что у меня не одно образование, и если я получаю пинка в одном месте, я спокойно пойду в другое, я не буду ломиться в закрытые двери голова дороже.

К.ЗАТУЛИН: То есть вы специалист-профессионал?

ОЛЬГА: У меня медицинское образование, есть и музыкальное.

К.ЗАТУЛИН: А сейчас вы какое используете?

ОЛЬГА: Ни то, и ни другое. Абсолютно. Башка есть, кушать хочется.

К.ЗАТУЛИН: Вопрос, который я хотел вам задать - впечатление после первого разговора у нас осталось довольно пессимистичное. Вы его разделяете - что человек в Москве в любом возрасте, в трудоспособном возрасте, если у него изменились жизненные обстоятельства, он, если у него голова на плечах есть, и хотя бы одно, а не как у вас, два образования, может найти себе дорогу? Или на самом деле тяжело?

ОЛЬГА: Ну почему обижаете. Когда было худо, я даже курьером трудилась, ничего, поскакала, похудела, загорела. Знаете, как здорово - обтоптала пол-Москвы.

К.ЗАТУЛИН: Вы ездили курьером по маршруту Москва-Сочи?

ОЛЬГА: Да нет, где я только не скакала, всю Москву объехала. Худо было, кушать хотелось, я же не пойду побираться.

К.ЗАТУЛИН: А что вас тогда беспокоит сегодня? Если с работой у вас, с жизнью, нормально, и настроение у вас, слава богу, хорошее, я вижу...

ОЛЬГА: А оно у меня всегда хорошее. Я же не буду кричать, что бей жидов, спасай Россию, и чтобы у соседа коза сдохла, чтобы повеселиться? Жизнь короткая. Шарик маленький, портить друг другу кровь, кричать, что у меня кто-то что-то откусил - пусть откусывают.

К.ЗАТУЛИН: Родители у вас живы?

ОЛЬГА: Мамочка.

К.ЗАТУЛИН: Она в Москве живет?

ОЛЬГА: Нет, мы в Москве не живем, мы за городом живем. В Москве плохо.

К.ЗАТУЛИН: А у вас хорошо. А дети?

ОЛЬГА: Бог миловал. Беспокоиться не о ком. Потому что сейчас это действительно страшно. На самом деле страшно.

К.ЗАТУЛИН: А из-за чего страшно?

ОЛЬГА: А будущее, перспективы - весьма туманно.

К.ЗАТУЛИН: Это касается людей или страны в целом? Что больше беспокоит?

ОЛЬГА: Люди в стране живут. И, к сожалению, наша страна... вот я сейчас ковыряюсь в льготной ситуации, и напоролась на интересный материал - подсчет Минтруда и Счетной палаты по ветеранам, там разница в цифрах раз в пять. По-моему, что-то худо в стране.

К.ЗАТУЛИН: То есть, вы, наверное, в курсе всей этой полемики вокруг законов, которые на будущей неделе у нас в Госдуме будут проходить - речь идет об отмене социальных льгот, переводе их в монетарную форму. Вы как, поддерживаете это?

ОЛЬГА: Нет, конечно.

К.ЗАТУЛИН: А почему?

ОЛЬГА: Знаете, человек любит, когда признают его заслуги, гладят по голове, - это очень приятно, это продляет человеку жизнь.

К.ЗАТУЛИН: Вот интересно. Вы - человек, как я понимаю, который разбирается в новых рыночных приоритетах, сами работаете в АО. Нам говорят, что льготы это несовременно. Все можно подсчитать и выразить в деньгах. И поэтому лучше бы нам ветеранам доплачивать...

ОЛЬГА: Нет, это вовсе не так. Потому что любая награда очень приятна, создает очень хорошее настроение.

К.ЗАТУЛИН: То есть люди, которые это предлагают, просто на эту сторону дела не обращают никакого внимания, абсолютно?

ОЛЬГА: По-моему, у них что-то с головой - это мое врачебное мнение...

К.ЗАТУЛИН: По-моему, тоже.

ОЛЬГА: Что-то у них там не так.

К.ЗАТУЛИН: Честно говоря, по-моему, тоже, я тут с вами готов согласиться.

ОЛЬГА: Я наблюдаю за работой Карельского республиканского суда - у них там проходят совершенно дикие решения - сейчас у них там малолетние узники - не малолетние узники...

К.ЗАТУЛИН: Что там у них такое - в Карельском суде? У нас тут в Басманном суде основные проблемы, как вы знаете...

ОЛЬГА: Понимаете, сытый голодному не товарищ - там у них немножко не то. А когда человеку, который был малолетним узником, из которого кровь качали каждые 10 дней, вдруг ему заявляют, что у тебя вообще не от того шрам, и пошел ты вон.

К.ЗАТУЛИН: В смысле, не дают право на льготы?

ОЛЬГА: Естественно. У них обычные военные льготы, а тут им заявляют - простите, граждане, гуляйте, вы не льготники, вы вообще неизвестно, кто.

К.ЗАТУЛИН: Боюсь, навлеку на себя гнев некоторых моих товарищей по фракции «Единая Россия», но должен вам сказать, что я с вами согласен. Завтра мы в моем округе, это Южный округ, Орехово-Борисово, проводим встречу с ветеранами накануне обсуждения этих законов, и я заранее знаю, что они будут требовать от меня, чтобы я голосовал против. Ну и я сам думаю, что...

ОЛЬГА: Знаете, это, как говорят, не по-людски совершенно. То есть люди, которые за нас проливали кровь и рисковали своей жизнью, вдруг делаются никчемными, вдруг их заслуги превращаются в копеечку. А потом будут удивляться, почему наши старики продают свои ордена...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. И у нас на линии Владимир, выпускник факультета журналистики.

К.ЗАТУЛИН: Владимир, выпускник - категория немножко неопределенная. Может быть, вчерашний выпускник, может быть всю жизнь хранящий память о своем учебном заведении. Вы работаете сейчас?

ВЛАДИМИР: Я сейчас работаю выпускником, нигде не работаю.

К.ЗАТУЛИН: А какие у вас, по-вашему, перспективы работать по вашей профессии?

ВЛАДИМИР: По-моему, никаких. Предпочтительнее уехать из страны.

К.ЗАТУЛИН: Уехать куда?

ВЛАДИМИР: В Испанию, скажем. Дешево и сердито.

К.ЗАТУЛИН: Думаете, в Испании дешево? Вы были в Испании?

ВЛАДИМИР: Есть мнение. Во всяком случае, некоторые наши олигархи... ну, в Англию поеду...

К.ЗАТУЛИН: Но это олигархи.

ВЛАДИМИР: Так они ищут, где лучше. Явно, там лучше...

К.ЗАТУЛИН: А поближе к олигархам лучше?

ВЛАДИМИР: Если крупная рыба идет в фарватере, за ней идет мелочь, как правило.

К.ЗАТУЛИН: То есть вы считаете, что вам лучше устроить свою судьбу за границей? Жизнь человеку дается один раз, и прожить ее надо...

ВЛАДИМИР: Разумеется, нет. Разумеется, это, знаете ли... просто как крайний случай, условно говоря. Хотелось бы жить, знаете... песенка такая была, фильм был на канале «Культура» - «Не хочу я покидать южный берег турецкий, и прочее мне не нужна»... Но все-таки есть предположение, что если так дальше пойдет, то вероятнее всего Чечня станет базой гражданской войны, плацдармом гражданской войны.

К.ЗАТУЛИН: То есть волнует не только ваша личная судьба...

ВЛАДИМИР: Надо найти способ выхода из тупика, в который загнали нас. Сегодня на Третьем канале нам показали, как нам на голову какают замечательные люди, живущие на берегах Клязьменского, Рублевского и прочих водохранилищ. Понимаете, иногда, в конце концов, думающие люди приходят к выводам, и солдаты, в том числе. И не исключено, что солдаты, в конце концов, как плацдарм гражданской войны...

К.ЗАТУЛИН: Могу вам задать вопрос? Потому что у нас иначе получается очень мрачная картина...

ВЛАДИМИР: Может это как раз и замечательная картина.

К.ЗАТУЛИН: Может быть, но она в темных тонах, как 'Этюд в багровых тонах'. Скажите, как вы считаете, у нашей страны есть перспективы?

ВЛАДИМИР: Теперь - да. В 1989 г. я считал, что нужен только КФОР. И Собчак, и Афанасьев, и все окружение Ельцина, все считали, что только войска... гражданскую войну чуть-чуть развяжем, потом КФОР, и быстренько справимся с проблемами.

К.ЗАТУЛИН: Я, честно говоря, не слышал такого.

ВЛАДИМИР: Вы просто молодой еще.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо большое. Мне 45 лет.

ВЛАДИМИР: Политик вы молодой, и я полагаю, что в спецслужбах вы не служили.

К.ЗАТУЛИН: Нет, в спецслужбе я не служил, хотя был депутатом Первой Госдумы в 1993-95 гг.

ВЛАДИМИР: Так это все планировалось еще во времена Андропова, а может быть и Берии...

К.ЗАТУЛИН: Может быть. Хочу вам задать вопрос - за последние несколько лет лично персонально людям стало жить чуть лучше, или чуть хуже?

ВЛАДИМИР: Нет, хуже, потому что чем дальше, тем хуже. Знаете, что самое страшное? Я предлагал отдать под суд Ельцина и Горбачева именно за то, что они нашу надежду не в коммунистическое завтра, - в это не верил... - но была вера в то, что есть люди и есть животные. Теперь, во всяком случае, все каналы телевидения...

К.ЗАТУЛИН: Правильно ли я понимаю, что вы человек демократических убеждений, который разочаровался в том, как эта демократия была в России построена?

ВЛАДИМИР: Нет и нет. Это мы выходили на площади, это мы вывели Ельцина, который пил там... сидел в Госстрое, а мы его вывели на площади...

К.ЗАТУЛИН: Я об этом и говорю.

ВЛАДИМИР: И еще одно предложение - пусть Ельцин сегодня проедет по Москве на троллейбусе. Или просто выйдет прогуляться на Старую площадь.

К.ЗАТУЛИН: Я понял. Кстати, хочу сказать, что как бы Владимир здесь не настаивали, но я был свидетелем даже в прошлые годы, как Ельцин выходил к ветеранам, которых он тоже лишал и перспектив, и исторической памяти с развалом СССР, и как те самые ветераны, которые до его появления его кляли, и говорили о том, что готовы его повесить высоко на зубце Кремлевской стены, когда только его видели, говорили - ну, вы там держитесь, Борис Николаевич. Такова природа русского человека - когда он власть видит, то сразу ей все прощает - за улыбку, рукопожатие, за доброе слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Нина из Питера, и в ее сообщении написано: «Не перестану скучать по Казахстану».

К.ЗАТУЛИН: Вы, если я правильно понял, переселились из Казахстана. Давно или недавно?

НИНА: 26 лет назад. Я коренной целинник.

К.ЗАТУЛИН: 26 лет назад это было до распада СССР. Почему вы оттуда ехали? Это были жизненные обстоятельства, или вы что-то предчувствовали?

НИНА: Я закончила школу, не смогла в Казахстане поступить - не правда говорят, что тогда русским было хорошо, - пришлось поступать в Питере.

К.ЗАТУЛИН: Как вы считаете, в Казахстане сегодня русским живется хорошо или плохо?

НИНА: В 1994 г. мне пришлось срочно вывозить мать. Всем очень плохо живется.

К.ЗАТУЛИН: А как вы оцениваете, у нас в СМИ все эти годы Нурсултан Назарбаев почти что герой, поскольку, в отличие от других, он когда бывает в Москве, говорит хорошие слова про русский язык, про Россию, про Союз, про необходимость укреплять дружбу. Вы этому верите?

НИНА: Хорошо, давайте расскажем. Пенсионный возраст для мужчины - 63 года, сняты льготы с трактористов, - а трактористы были все русскоязычные, женщины в 58 идут на пенсию. Оплата трехкомнатной квартиры равна оплате пенсии милиционера, выслужившего там 25 лет. Вы лучше меня знаете, какая у нас пенсия у тех, кто выслужил 25лет.

К.ЗАТУЛИН: У вас сейчас какие-то связи с Казахстаном сохранились? Как там люди живут?

НИНА: Да, очень трудно живут.

К.ЗАТУЛИН: Русские или казахи?

НИНА: Русские.

К.ЗАТУЛИН: А казахам легче живется или труднее?

НИНА: Казахам как-то легче живется.

К.ЗАТУЛИН: Почему?

НИНА: Потому что казахи дружнее.

К.ЗАТУЛИН: Может быть они воодушевлены тем, что теперь живут в свободном независимом Казахстане?

НИНА: Я не знаю.

К.ЗАТУЛИН: Казахстан это хорошее место для русского человека сегодня? Вы бы посоветовали ехать в Казахстан русским людям, устраиваться там на работу, делать там карьеру?

НИНА: Я не знаю... у моей матушки остались там подружки, которых не удалось вывезти в связи с принятием закона о гражданстве. И слезы, и горе тут...

К.ЗАТУЛИН: Да, это был очень непродуманный шаг, на мой взгляд. Я в тот момент не был депутатом. Но будучи директором Института, я пытался обратить на это внимание, к большому сожалению, это не услышали. Потом, правда, сделали поправки к этому закону, но они не сняли полностью проблему. В чем-то смягчили, но полностью не сняли. Речь идет о том, что соотечественники для закона о гражданстве как отдельная категория перестали существовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии Олег, бизнесмен из Тольятти.

К.ЗАТУЛИН: Я недостаточно знаком с Тольятти, мой опыт пребывания там - два раза на теннисных турнирах «Большая шляпа», но у меня там есть друзья и знакомые. Я хотел бы вот что спросить - прежде Тольятти довольно часто упоминали в СМИ, поскольку ситуация там была, может быть, более криминогенная, чем в каких-то других городах из-за того, что там всем известный автозавод был предметом многих вожделений. Скажите, в Тольятти сейчас нормально развивается бизнес? Это город, приятные для посещения и работы, или нет?

ОЛЕГ: Да, знаете, сейчас у нас стало намного спокойнее. Преступность, я так думаю, победили наши правоохранительные органы.

К.ЗАТУЛИН: Преступники перестали существовать?

ОЛЕГ: Вы знаете, они стали не такие циничные и вызывающие...

К.ЗАТУЛИН: То есть они остепенились, стали «кланом Сопрано», крестными отцами, их капиталы перетекли в бизнес, да?

ОЛЕГ: Похоже, так. Они стали более вменяемые.

К.ЗАТУЛИН: А вы никогда не нарушали закон - между нами?

ОЛЕГ: Знаете, наша страна создана из таких законов, что каждый человек что-то нарушает, и депутаты наши усиленно принимают такие законы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, это «туше».

К.ЗАТУЛИН: Должен сказать, что депутаты - представители нашей страны, они люди-человеки, если их сильно просят, по крайней мере, некоторых депутатов, то есть, я знаю, отзывчивые - принимают законы, которые их просят принимать. Сейчас, правда, ситуация изменилась, должен заметить. Депутаты принимают, как правило, законы, которые просит их принять администрация президента. Но это так, к слову. Ответьте мне на вопрос, который меня сильно беспокоит, поскольку я депутат от Москвы - мне говорят, что вопрос о льготах пенсионерам, ветеранам, - этот вопрос актуален только для Москвы. Только в Москве возмущение по поводу законопроектов, которые внесены в Госдуму, а что в регионах наоборот все этому аплодируют и ждут от монетаризации льгот больших прибытков. Вы поддерживаете эту реформу, или нет?

ОЛЕГ: Только в части. Жителям городов, пенсионерам, эти льготы нужно оставить. А жители деревень, сел и окраин, которые ими никогда не пользовались, должны получать денежную компенсацию. У меня родители живут в сельской местности, и конечно, рады этому повышению - на трамваях и автобусах они не ездят. А вот городским пенсионерам, конечно, нужно оставлять эти льготы - это их заслуга.

К.ЗАТУЛИН: Нателла призывает обсудить то, что в последнее время не сходит ни с экранов телевизоров, ни со страниц газет - речь идет о происшедшем в Ингушетии. В короткий срок после взрыва, унесшего жизнь Кадырова и других людей в Чечне. Как вы считаете, что это означает - что история началась заново? Вы вообще поддерживаете политику нашего государства в Чечне, политику президента? Считаете, что она правильная, или вы считаете, что есть в ней какие-то изъяны, которые привели к этим событиям?

ОЛЕГ: То, что случилось в Ингушетии, я считаю, это прелюдия к какой-то очень большой беде. Потому что в один день столько нападений, и за секунду все растворились, никто никого не поймал. Вы знаете, самое страшное, что все эти маски-шоу, которые практиковались в нашей стране на протяжении 10 лет, привели к тому, что мы подозреваем человека в маске как человека из правоохранительных органов...

К.ЗАТУЛИН: А он может быть кем угодно...

ОЛЕГ: Да. И бандиты этим воспользовались. Я считаю, что если ты выбрал судьбу законника, никто не должен прятать свое лицо - ни ФСБ, ни милиционеры, ни ОМОН. У них работа такая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А программа защиты свидетелей?

К.ЗАТУЛИН: Но это же не свидетели. Олег говорит о том, что за маской может скрываться любой человек. А вы что, по лицу определите, если он будет не в маске - бандит он или служащий правоохранительных органов? То есть вы глаза в глаза верите, а если без маски - то нет?

ОЛЕГ: Я считаю, что когда прячут глаза, есть основания делать беспредел. То же самое и бандиты. Если я иду по улице, и меня останавливает человек в маске, я знаю, что это преступник. Как получилось в Ингушетии - сотрудник представлялся, что он работник милиции или прокуратуры, и его расстреливали. Представляете, если бы лица были открыты? Я знаю этот страшный парадокс.

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что все то, что вы говорите очень важно, и действительно повод задуматься. Но может быть это не самое главное в том, что произошло?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попрошу прощения, и все-таки с Олегом попрощаюсь, потому что очень много звонков.

К.ЗАТУЛИН: Тогда я хочу от себя сказать. По-моему то, что произошло в Ингушетии, а до этого в Чечне, обнажает одну очень неприятную особенность, которая, мне кажется, должна быть своевременно понята президентом - это то, что у нас стала побеждать на самом высоком уровне самоуспокоенность. Если мы приложили какие-то усилия, то мы считаем, что эти усилия, наверное, успешны, и как бы снимаем с себя ответственность, считаем - проблему мы решили. А на самом деле она просто загнана вглубь, и выпирает таким неожиданным и трагическим образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Дима из Челябинска. Что-нибудь о себе?

ДИМА: Я сейчас работаю на частного предпринимателя. До этого сам занимался бизнесом, к сожалению, за последние 10 лет государство подкинуло несколько неприятных сюрпризов.

К.ЗАТУЛИН: То есть вы имеете в виду дефолт? У вас капитал, который вы сколотили...

ДИМА: Был. Сейчас уже нет.

К.ЗАТУЛИН: В Москве часто упрекают, и я думаю, в этом есть зерно истины и большое, что в Москве трудно начать бизнес. А в Челябинске легко?

ДИМА: Вы знаете, начать несложно, но уровень коррупции - одинаков, это я могу сказать точно.

К.ЗАТУЛИН: А какие, на ваш взгляд, в Челябинске основные проблемы, что вас заботит?

ДИМА: Очень беспокоит то, что нельзя нормально, прозрачно делать бизнес. Налоги как и везде...

К.ЗАТУЛИН: Налоги вроде бы снижены значительно...

ДИМА: Они снижены, но если большие обороты - то, может быть, это сказывается. А если небольшая фирма, то...

К.ЗАТУЛИН: То налоги все равно вас душат?

ДИМА: Да.

К.ЗАТУЛИН: Думаю, что вы их не очень-то и платите, не правда ли?

ДИМА: Да. Потому что если платить все правильно, то все равно получается минус.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно спать спокойно на скамеечке в парке?

ДИМА: Да, получается, что людям невозможно платить зарплату.

К.ЗАТУЛИН: Так что, налоги - главное препятствие, или те, кто берет взятки?

ДИМА: Тут все в комплексе, потому что любой вопрос решать приходишь - либо есть какой-то фонд, куда надо перечислить определенную сумму...

К.ЗАТУЛИН: Проявить социальную ответственность?

ДИМА: Да. Тут все в комплексе.

К.ЗАТУЛИН: Насчет социальной ответственности. Я честно вам скажу, что всем задаю один и тот же вопрос, потому что мне на этой неделе голосовать «за» или «против» законопроекта, который предусматривает замену льгот выплатами - вы считаете это правильно, или нет?

ДИМА: Я считаю, что нужно делать выплаты, потому что это, по крайней мере, упорядочит систему. Я сторонник этого.

К.ЗАТУЛИН: И вы глубоко знаете эту реформу, или не вникали особенно?

ДИМА: Она меня напрямую не касается, но, судя по моим близким, получается так, что...

К.ЗАТУЛИН: Ваши старшие довольны, считают это правильным?

ДИМА: Не совсем. У нас сейчас споры происходят по этому поводу. Они не совсем понимают то, что произойдет.

К.ЗАТУЛИН: Они обеспокоены?

ДИМА: Обеспокоены. У них нет просто информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Дима. На линии у нас Екатеринбург, Руслан Николаевич, участник боевых действий, два Ордена мужества. Сколько вам лет?

РУСЛАН: 32.

К.ЗАТУЛИН: Где вы воевали?

РУСЛАН: Чечня - первая и вторая кампании, из второй уехал с инвалидностью 3 группы.

К.ЗАТУЛИН: Как вы считаете, война в Чечне первая и вторая - она была справедливая, правильная, надо было вообще?

РУСЛАН: Ну, вообще по поводу чеченской кампании я столкнулся в 1992 г., когда ехал с Украины на Урал, в поезде со мной ехали два чечена, они ехали на Север, к родственникам, можно сказать, что беженцы. Они еле оттуда выбрались, уже тогда там творился беспредел - останавливали поезда, грабили людей.

К.ЗАТУЛИН: То есть проходить мимо нельзя было.

РУСЛАН: Ну, она сама по себе назревала.

К.ЗАТУЛИН: А первую войну мы должны были начать, как начали - вводить войска, бомбить?

РУСЛАН: Вводить войска надо было, но не таким образом, конечно. Но отличие первой и второй очень большое.

К.ЗАТУЛИН: А чем отличаются?

РУСЛАН: Там более организованнее все было.

К.ЗАТУЛИН: Как вам моя точка зрения - я всегда считал, что в 1994 г. нужно было удержаться от введения войск и приложить все силы, чтобы чеченцы сами разобрались внутри самих себя, а вот в 99-м году уже просто выбора не было, и пришлось воевать в любом случае? Правильно ли это?

РУСЛАН: Если бы не ввели войска в 94, - хотя я говорил, что не так ввели, - то было бы то же, что в 1999, Дагестан и Ингушетия, может быть и хуже.

К.ЗАТУЛИН: Не знаю, может быть, у нас тут разные точки зрения. Потому что я помню - в те времена расцветал Надтеречный район, у нас был Авторханов, люди, которые конкурировали с Дудаевым - вот и помогли бы им исподволь, а не пересекали границу.

РУСЛАН: Но наше же правительство немного их и поддержало...

К.ЗАТУЛИН: А в 99-м году выбора, безусловно, никакого не было. Скажите, а то, что произошло на этой неделе в Ингушетии, а до этого - взрыв на стадионе и гибель Кадырова - это новый этап событий в Чечне? Вы участник событий в Чечне и можете судить - насколько вообще можно нам когда-нибудь быть спокойными, что в Чечне как-то все нормализуется?

РУСЛАН: Это тяжело.

К.ЗАТУЛИН: Вы не беретесь предсказывать?

РУСЛАН: Я с населением сталкивался - это воинственная нация. Они не особенно работают...

К.ЗАТУЛИН: Им бы повоевать...

РУСЛАН: Они могут украсть соседа и тут же попросить выкуп. Они же воруют не только ... у нас. Все кричат - у нас воруют людей, они же сами у себя так же воруют, и родственников в соседних деревнях, требуют выкуп...

К.ЗАТУЛИН: То есть этим дело не закончится - то, что произошло?

РСЛАН: Нет. Это у них, как говорится... для них это считается нормальный заработок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Виссарион, который хочет поговорить на тему грузино-российских отношений.

К.ЗАТУЛИН: Раз он Виссарион, он должен в этой теме разбираться... Виссарион, где вы живете сейчас?

ВИССАРИОН: Сейчас в Москве.

К.ЗАТУЛИН: А сами родом из Грузии?

ВИССАРИОН: Да, я грузин.

К.ЗАТУЛИН: Скажите, как вы считаете, Россия правильно ведет себя по отношению к Грузии?

ВИССАРИОН: Абсолютно неправильно. В России вообще нет политики в отношении Грузии, я считаю.

К.ЗАТУЛИН: А какая должна быть политика России по отношению к Грузии?

ВИССАРИОН: Я думаю, что нужно полистать историю, и там все написано четко абсолютно.

К.ЗАТУЛИН: Я листал историю, и многие тоже, и каждый находит свои ответы в этой истории.

ВИССАРИОН: Да, вы правы, наверное, кто что ищет, то и находит. Но я считаю, что единственный союзник России на юге - это Грузия. Была и остается до сих пор. И я считаю, что не надо продавать родину, и все, больше ничего.

К.ЗАТУЛИН: Если мы говорим об истории, то Грузия уже в СССР, на позднем этапе, совершенно явно демонстрировала желание уйти из СССР. Референдум, который проводился в 1991 г. по всему Советскому Союзу, в Грузии демонстративно не проводился, проводился только в автономиях - те, которые потом стали зоной конфликта - в Абхазии и Осетии. Люди, находившиеся тогда у власти, Гамсахурдиа, были явно настроены на то, чтобы выйти из России. Я это знаю, поскольку встречался с ним в августе 91, и спрашивал, за счет чего Грузия будет жить. Он мне говорил - подумайте сами - курорты и «Боржоми» - этого будет достаточно.

ВИССАРИОН: О чем вы говорите, вы же умный человек?

К.ЗАТУЛИН: Это не я говорю, а Гамсахурдиа говорил. Скажите, почему так получается, что в Грузии меняются правители, меняются условия, но грузины свято убеждены, что виновата Россия, а не сама Грузия или грузинский народ?

ВИССАРИОН: Я не говорю, что Россия виновата. Но сегодняшние правители четко не видят в Грузии союзников - это очевидно.

К.ЗАТУЛИН: Не видят, это точно. А может они правы?

ВИССАРИОН: Я еще раз скажу - люди находят то, что ищут. Курорты, грузинские дома они продают России - вы, я думаю, лучше об этом знаете, у вас информации больше, чем у меня.

И во-вторых - 12 июня Россия празднует независимость. 26 мая Грузия праздновала свою независимость. Кто запретил грузинам, русским, азербайджанцам быть свободными людьми, скажите? Почему Россия в этом видит какой-то криминал? Что, если грузины стали свободными, они стали хуже от этого?

К.ЗАТУЛИН: У меня к вам такой важный вопрос - вы гражданин России?

ВИССАРИОН: Да.

К.ЗАТУЛИН: Скажите, лояльность к какому государству у вас выше? К Грузии или России, к кому вы будете ближе и кого будете поддерживать?

ВИССАРИОН: Я думаю, такой вопрос не встанет никогда.

К.ЗАТУЛИН: Нет, он встает.

ВИССАРИОН: Да не будет никогда этого.

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, вы уходите от ответа.

ВИССАРИОН: Нет. Я отвечаю конкретно, потому что между грузинами и русскими никогда не наступит момент, чтобы мне пришлось выбирать - Грузия или Россия.

К.ЗАТУЛИН: Я тоже очень на это надеюсь, но, к сожалению, жизнь бывает всякая, и тут надо как-то определяться.

ВИССАРИОН: Ни в коем случае. Ваш вопрос провокационный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что вы ответили на наш вопрос. И последний звонок. Ирина, москвичка.

К.ЗАТУЛИН: Ирина, вам нравится Москва с новыми высотными домами и всем, что в ней построено за последние годы?

ИРИНА: Можно сказать, что внешне нравится, но мы все-таки далеки от той высотной Москвы.

К.ЗАТУЛИН: То есть она чужая для вас?

ИРИНА: Да. Она же ограждает себя. Вы послушайте, как они ее преподносят - там свой микроклимат, и, к сожалению, они не видят нашей жизни, не едут в этих автобусах...

К.ЗАТУЛИН: А где вы живете?

ИРИНА: Я живу в Новогиреево. Но я хочу сказать, что родилась на Северном Кавказе, проводила каждое лето там. Я знаю быт, знаю, все, что там было и все, что есть. И это трагедия для народа. И говорить, что народ с кровью... или с молоком воспитан... я жила в Кабардино-Балкарии - в те времена люди учились, жили...

К.ЗАТУЛИН: Я понял. Тогда мой последний вопрос -  это будет продолжаться?

ИРИНА: Я давно говорила, что это будет продолжаться. Потому что силы извне много тратят денег на то, чтобы у нас это продолжалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И 20 секунд у нас на подведение итогов.

К.ЗАТУЛИН: Я должен подвести итоги?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Вы разговаривали с людьми - каковы впечатления?

К.ЗАТУЛИН: Знаете, Воланд говорил про москвичей - люди как люди, только квартирный вопрос их испортил. Мы о квартирном вопросе говорили мало - люди как люди, со своими заботами и проблемами. Кто-то был у меня на приеме, и не нашел...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимания...

К.ЗАТУЛИН: Да нет, понимание нашел, но то, что касается приема, должен вам сказать - депутат он как Мать Тереза, никто на него не смотрит как на законодателя...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы нам крышу почините...

К.ЗАТУЛИН: 90% вопросов связаны с этим. Я хочу сказать, что в этот воскресный вечер хочу пожелать всем позвонившим и не дозвонившимся и слушающим нас, чтобы наши жизненные проблемы мы сумели в ближайшее время как-то все-таки решить - при поддержке государства или собственными усилиями, чтобы мы выбрались из своих трудностей. А те, кто как вторая позвонившая Ольга, говорили, что чувствуют себя спокойно - чтобы таких было людей больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Это был Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член Комитета Государственной Думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками.