Белорусские новости,
17 июня 2004

Сергей Караганов: позитивный интерес к Беларуси может смениться на негативный

Ирина Халип(БДГ)

По поводу того, насколько близок к Кремлю председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов, версии существуют разные. Но то, что он всегда озвучивает точку зрения Кремля, — факт, не вызывающий сомнений. Поэтому сначала несколько удивило то, что встречу с белорусскими журналистами Караганов начал с оптимистического монолога о том, что искренне надеется: очень скоро Беларусь и Россия станут близко интегрированными дружественными государствами.

"Мы продолжаем поддерживать отношения с белорусскими коллегами, большей частью не с официальными лицами, — сказал Сергей Александрович. — Не потому, что в этом есть какой-то вызов, просто с "неофициальными" нам интереснее. Мы неправительственная организация. Мы не определяем политику России, мы ее формулируем. И заполняем тот вакуум, который существует в российско-белорусских отношениях, нормальным человеческим диалогом". Впрочем, в процессе дальнейшего "человеческого диалога" стало ясно: оптимизм Караганова не более чем парадный фасад для белорусов, за которым находятся уже почти руины белорусско-российской интеграции.

— Сергей Александрович, вы сказали, что надеетесь на скорейшее развитие интеграции. Но ведь Беларусь и Россия будто бы и так уже настолько близко интегрированы, что дальше, кажется, и некуда?

— Формально — да. А реально — нет. В последние годы интеграционные процессы между нашими государствами резко замедлились и даже повернули вспять, потому что российская и белорусская экономики развиваются в совершенно разных направлениях. Кроме того, мы видим, что в последнее время официальная пропаганда в Беларуси начала приобретать ярко выраженный антироссийский характер. Мы пока этого не замечаем, но когда заметим — мало никому не покажется.

— Белорусское руководство бодро рапортует об экономических успехах и росте ВВП. В то же время вы недавно, комментируя экономическую ситуацию в Беларуси, сказали, что Лукашенко должен "прекратить деградацию". На чем основана ваша оценка?

— Оценка основана на тех данных и цифрах, которые мы получаем из абсолютно независимых источников как в России, так и в Европе.

— Вы сказали, что экономики России и Беларуси развиваются в разных направлениях. Вы могли бы охарактеризовать эти направления?

— Россия выбрала экономическую модель европейского образца середины прошлого века, а Беларусь предпочла модель северокорейского образца. Все знают, что европейская экономическая модель 50-60-летней давности принесла очень хорошие плоды, чего никак не скажешь о северокорейской модели. И, честно говоря, нас все это очень беспокоит. России не хотелось бы иметь на своих важнейших рубежах вторую Северную Корею, "падающее государство". Нам, в конце концов, хватает проблем на своих южных границах. Кстати, это — одна из причин того, что мы начинаем экспортировать газ через Украину, в обход Беларуси. Хотя это огромные потери для России.

— Как вы думаете, Лукашенко внезапно "сменил ориентацию" или изначально к проекту интеграции подходил неискренне?

— Я считаю Александра Лукашенко одним из самых талантливых политиков. Происходящее сейчас может быть связано и с не совсем верной политикой России, и с тем, что он сам вдруг решил, будто сможет выжить при той экономической модели, которую выбрал. Я бы очень хотел, чтобы этот талантливый политик понял: свою страну он загнал в тупик. Но я не отрицаю ошибок, допущенных Россией еще в 1996 году.

— Есть ли у Лукашенко основания бояться позиции нынешнего руководства России в отношении Беларуси? Очевидно, что она становится все более жесткой.

— Ни одному белорусу не стоит бояться ни одного россиянина. Но то, что Россия стала более прагматичной, очевидно. Поэтому Лукашенко следует бояться не Путина, а своей собственной неправильной политики, которая привела страну в тупик.

— C чем, по-вашему, связаны заявления Александра Лукашенко о том, что определенные круги в России финансируют белорусскую оппозицию?

— Я был бы рад, если бы определенные круги в России не финансировали белорусскую оппозицию, а просто помогали бы белорусской интеллигенции, белорусским элитам. Это абсолютно нормальная, правильная политика. Однако я не знаю точно, но почти уверен, что в России нет таких кругов.

— В своем докладе несколько лет назад вы говорили, что интеграция с Беларусью необходима России. Сейчас ваше мнение изменилось?

— В принципе не изменилось. Но я вижу, что время упущено и Беларусь с каждым днем становится все менее выгодным для России партнером. Другое дело, что нам крайне необходимо иметь тесные, близкие, дружеские отношения с Беларусью.

— Какие причины, на ваш взгляд, тормозят развитие интеграции?

— Одну из них я уже озвучил — Беларусь и Россия двигаются в кардинально разных направлениях. Вторая причина — отказ Беларуси от приватизации. Это уменьшает интерес мирового сообщества и России к Беларуси. Третья — неспособность российской правящей элиты выработать долгосрочную политическую стратегию в отношении интеграции, низкая приоритетность. И, наконец, четвертая причина — нарастание в политической элите, ориентирующейся на президента, сопротивления объединению с Россией.

— Был ли Александр Лукашенко в 1994 году "кремлевским кандидатом" в президенты?

— Он и позже им был… Но мы знаем, что осенью весьма вероятно проведение референдума во время парламентских выборов. Мы будем внимательно следить за его результатами. Не думаю, что кто-то в России поддержит идею третьего срока. Но степень нашего воздействия будет зависеть от многих факторов.

— Выходит, и в 2001 году Кремль его поддерживал? И тоже, наверное, по принципу "нет альтернативы"?

— Я не сказал, что Кремль его поддерживал в 2001 году. И не сказал, что ему не было альтернативы. Москва не знала альтернативы — это другой вопрос. И те силы, которые его поддерживали в Москве, делали это просто по инерции.

— Вам это не кажется "особым цинизмом"? Если Москва в 2001 году не знала альтернативы, то она уже, по крайней мере, хорошо знала, что такое Лукашенко.

— Просто тогда правящая элита сказала "ну и пусть", поскольку не было особого желания заниматься системной работой по Беларуси. Теперь ситуация изменилась. Сейчас мы в процессе принятия решения. Кроме всего прочего, интерес российского бизнеса к Беларуси падает.

— Зато в белорусском бизнесе сейчас весьма популярен следующий тезис: "Может наступить такой день, когда мы окажемся на стороне Лукашенко при всей ненависти к нему. Потому что сейчас, не допуская сюда российский бизнес, он автоматически защищает наш. А если сюда придут россияне, нашему бизнесу конец".

— Этот тезис мне хорошо знаком, потому что он популярен и в России: "Если придут американцы, нам конец". Это типичный комплекс мелкой буржуазии — страх угрозы олигархии. Это нормальная реакция мелкого капитала. Мы об этих настроениях прекрасно осведомлены, так же, как осведомлены о соответствующих настроениях в белорусской политической элите, которая боится, что ее начнет подавлять более просвещенная российская элита. Бояться совершенно нечего: мы вовсе не собираемся высаживать "русский десант".

— Созрела ли в Беларуси "номенклатурная революция"?

— Поздно. Уже перезрела.

— Какие политические силы в Беларуси может поддержать Россия?

— Не думаю, что в самой России есть достаточное количество политических сил, которые с должным вниманием относятся к Беларуси. Но могу сказать, что у вас много достойных, умных, образованных, интеллигентных людей, которые могут стать президентами и премьер-министрами. Я лично знаю десяток людей, которые могут стать президентами Беларуси.

— Вы можете назвать хоть одну фамилию?

— Вот тут-то вы меня не поймаете. Я прекрасно понимаю, что даже мой слабый голос может создать им проблемы.

— Полагаете, можно стать президентом без раскрутки?

— Это уже не вопрос российской политики, это вопрос белорусской интеллигенции, белорусской элиты. Средний уровень белорусской интеллигенции не ниже, а выше, чем в России. Чего вам бояться? Можете смело выдвигать своих Путиных, своих Фрадковых. Проблем нет. Только нужно учитывать, если мы с вами боремся против Лукашенко Александра Григорьевича, что при всех странностях его политики он все-таки является законно избранным президентом. Потому что даже при использовании во время выборов административного ресурса мы все знаем, что большинство в деревне все-таки проголосовало за него.

— Вы говорите о странностях его политики и в то же время называете его одним из самых талантливых политиков…

— А у нас есть Жириновский — он вообще самый талантливый российский политик. И Лукашенко тоже очень талантливый, яркий политик. Ему бы хоть чуть-чуть Гарварда — он вообще был бы великим политиком Европы.

— Американские политики, когда заходит разговор о Беларуси, всегда подчеркивают, что Беларусь находится в сфере интересов России и потому от России во многом зависит политическое будущее Беларуси. Ведутся ли какие-либо консультации между Россией и США?

— Мы очень тесно общаемся с нашими коллегами в Европе и США по поводу Беларуси. Неофициально, разумеется. Могу лишь сказать, что Россия пока не определилась. То есть жестко не определилась.

— Насколько обоснованы слухи о том, что Россия вовсю разрабатывает сценарии замещения Лукашенко? В частности, последние политические аресты напрямую связывают со связями арестантов с Россией.

— Нас настораживают и возмущают эти аресты и толкают к жесткой переоценке отношений с Беларусью. А что касается сценариев… Конечно, они разрабатываются...

— Как вы относитесь к обвинениям Лукашенко в торговле оружием?

— Я основываюсь только на открытой информации, но и она дает достаточно оснований подозревать президента Беларуси в незаконном экспорте вооружений.

— Вам не кажется, что союзный проект изначально был нежизнеспособным?

— Проект союзного государства имел некоторое значение вначале. Лукашенко хотел дешевых ресурсов, Ельцин хотел замолить грехи Беловежской пущи. Сейчас проект просто прикрывает нежелание российской и белорусской сторон делать какие-то шаги в рамках интеграции. И если изначально это не был мертворожденный проект, то сейчас он умер.

— Может ли Беларусь вообще выйти из сферы российских интересов?

— Беларусь по определению не может выйти из сферы российских интересов. Но позитивный интерес России к Беларуси может смениться на негативный. Мы надеемся, что и у российской, и у белорусской сторон хватит ума провести в Беларуси смену власти и начать корректировку курса. Мы уже много раз предлагали начать под российским экономическим прикрытием либеральные реформы. Политика России была рассчитана именно на то, что Лукашенко на такие реформы пойдет. Именно поэтому мы оказывали Беларуси огромную помощь. Сейчас желание пропадает, но мы все еще надеемся. Мы очень хотим, чтобы Беларусь развивалась как нормальное общество — безо всяких потрясений и переворотов. Но в то же время мы прекрасно понимаем, что если вы не пойдете по тому пути, по которому идет вся Европа, то рано или поздно будет очень плохо. В общем, мало не покажется.