№110, «День» (Киев),
25 июня 2004

Темпы, мотивы, интересы. Что может ускорить вступление Украины в НАТО?

Беседовали Лариса ИВШИНА, Олег ИВАНЦОВ, Владимир СОНЮК, Сергей СОЛОДКИЙ

На следующей неделе (28-29 июня) пройдет двухдневный саммит НАТО в Стамбуле, в котором примет участие украинская делегация во главе с Президентом Леонидом Кучмой. От самой встречи, впрочем, не ожидается грандиозных достижений, однако ее важность обусловлена прежде всего необходимостью развития сотрудничества с Альянсом. Это в определенной мере промежуточные переговоры, один из тех ключевых этапов, который в результате должен привести страну к членству в Североатлантическом альянсе. Почему Украина до сих пор не в НАТО, какие препятствия стоят на этом пути и какие шаги необходимо предпринять для их преодоления? Эти вопросы «День» поднял во время «круглого стола» с участием руководителя Национального центра евроатлантической интеграции Владимира ГОРБУЛИНА, первого заместителя комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны Бориса АНДРЕСЮКА и первого заместителя парламентского комитета по вопросам европейской интеграции Олега ЗАРУБИНСКОГО.

«МЕЖВЕКТОРНОСТЬ»

— Наша беседа будет состоять фактически из двух главных частей. В первой мы хотели бы услышать обстоятельный ответ на вопрос, который также задавали участникам конкурса «Дня»: почему я хочу, чтобы моя страна стала членом НАТО? Во второй считаем важным обсудить проблему инерционности нашего общества, сопротивления евроатлантической интеграции Украины. Почему, например, в парламенте так тяжело проходило одобрение блока законов, связанных с военной реформой? Как содействовать тому, чтобы мы были в лучшей «кондиции», учитывая тот факт, что от Стамбульского саммита мы не ждем моментальных решений, но все-таки хотим добиться своей стратегической цели?

Владимир ГОРБУЛИН : — В первую очередь я хотел бы напомнить, что в этом году исполняется десять лет с момента подписания первого документа между Украиной и НАТО — программы «Партнерство во имя мира». Нужно отдать должное именно НАТО, поскольку его представители первыми после «холодной войны» начали поиск формы международного сотрудничества в сфере безопасности и обороны с нами. Очень многие страны откликнулись тогда на предложение Альянса — сейчас большинство из них уже его члены. Мы тогда получили возможность посмотреть на НАТО в какой-то мере не снаружи, а, так сказать, изнутри. Ни для кого не секрет, мы воспитывались в том духе, что НАТО — это военно-политический альянс, главная задача которого — противостоять Варшавскому договору. Никто не задумывался над его полной сущностью... Кроме того, что НАТО был союзом демократических стран, необходимо напомнить, на каких ценностях основывались их договоренности. В 1949 году в Вашингтоне были предложены пять главных требований, которых должна была придерживаться каждая страна-член НАТО. Имею в виду рыночные отношения, достаточно сильные демократические институты в стране, обязательный гражданский контроль над сферой безопасности и обороны (я это особо подчеркиваю — не над министерством обороны, а над сферой безопасности и обороны), отсутствие территориальных претензий и конфликтных ситуаций со странами-соседями, а также обеспечение прав человека (как главный лейтмотив этого объединения). Посмотрите на эти требования. Мне кажется, что любая страна, которая видит себя среди демократических стран, может согласиться с этими критериями! Именно это человеческое измерение, безусловно, было привлекательным для всех стран Центральной, Юго-Восточной Европы, бывшего Советского Союза — если брать в первую очередь страны Балтии, потом Украину, а сейчас и государства Закавказья. В то же время существует и второе измерение. После распада СССР Североатлантический альянс оставался наиболее эффективной организацией с точки зрения безопасности не только на европейском континенте, но, по-видимому, и в мире. Это также не могло не привлекать страны, которые только обрели независимость и искали средства усиления своей территориальной целостности и суверенитета.

— А как вы восприняли новые реалии, если говорить об эмоциональном, идеологическом переломе граждан того времени? Ведь вы сами были участником «холодной войны» по ту сторону баррикад...

В.Г. : — Откровенно говоря, чувствовал себя дискомфортно. Очень сложно было в самом себе сломать жившие стереотипы, если учитывать, что мы с гордостью заявляли о готовности к участию в любом вооруженном конфликте с любыми странами, и не только с Североатлантическим альянсом... Трудно было представить такой переход. Распад Советского Союза и фиаско коммунизма как учения стали очень сильным, «стреляющим» фактором для тех, кто занимался производством вооружений на стратегическом уровне. Я как раз принадлежал к таким людям. Когда началось построение украинского государства, то все происходило как-то незаметно... Я не могу сказать, что шел своеобразный мозговой штурм, велись долгие беседы для поиска наиболее оптимального решения для страны. Этого не было. Произошел, скорее, определенный импульсивный шаг, который подкреплялся именно тем, что Украина осталась наедине со многими своими проблемами и повела себя как ни одно другое государство, дав согласие на ядерное разоружение. На то время был заложен небольшой, но довольно прочный фундамент для того, чтобы Украина начала развивать свои отношения с НАТО. Хотя сопротивление было очень большое.

— Почему сейчас Украина должна идти в НАТО? Какие сегодня существуют аргументы в пользу этого?

В.Г. : — НАТО перестало быть организацией, работающей только в пределах своей ответственности. Сегодня Альянс стал мировой организацией безопасности, и с этим нельзя не считаться. Поэтому для Украины курс на вступление в нее — наиболее оправдан. На протяжении 12 лет независимости все политические силы и все политики выступали за то, чтобы мы построили демократическое государство с высокими человеческими ценностями. НАТО и в этом смысле отвечает нашим интересам. Могут быть, конечно, и контраргументы, поскольку время от времени НАТО создает ситуации, которые можно брать под сомнение. Имею в виду случай с Югославией — эта ситуация все еще требует емкого определения. Но все-таки НАТО создано на демократических принципах. Этого нельзя не видеть. НАТО остается наиболее эффективной на сегодня организацией в сфере обороны и безопасности в мире.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ : — Почему я хочу, чтобы Украина была членом НАТО? В первую очередь потому, что я не хочу, чтобы Украина оказалась вне Европы. Сегодня НАТО является определенным инструментом, с помощью которого мы можем стать неотъемлемой частью Европы не только в географическом, но и в политическом, и экономическом смысле. Многим не нравится высказывание о том, что НАТО — клуб демократических государств. Говорят, что это не клуб, а корпорация, продуцирующая безопасность. Я считаю, что это и корпорация, продуцирующая безопасность, и клуб цивилизованных демократических стран. Вполне понятно, что достижение тех критериев, которые бы позволили нам войти в этот клуб, выгодно прежде всего нам. Нечего стесняться, когда приходится выполнять те критерии или, если хотите, требования, которые ставит НАТО. Их выполнение соответствует и нашим интересам! Пожелание Альянса в этой ситуаций вполне естественны. Если мы заявляем о стремлении вступить в НАТО, то абсолютно нормально, когда нам отвечают: хорошо, но вы станьте такими, как и мы, будьте похожи на нас! Когда в нашей семье должен появиться новый член — невестка или зять, то неужели мы захотим, чтобы он был непредсказуемым, непрогнозированным, «междувекторным»? Даже так можно сказать, потому что вектор внешнеполитического развития мы так и не смогли определить. Также понятно, что никто Украине не сможет дать таких мощных гарантий безопасности, как НАТО.

Вспомните проблему с островом Тузла. Кстати, скоро этой проблемы не будет, потому что Тузлы не будет. Еженедельно приблизительно 400—500 метров побережья смывается морем, потому что течение вдвое быстрее, чем было до строительства Россией дамбы. Очевидно, все так и было спрогнозировано. Я глубоко убежден, что если бы мы были членом НАТО, то не было бы никакой проблемы Тузлы.

В.Г. : — Не было бы однозначно.

О.З. : — Другая выгода от вступления в НАТО — возможность реального улучшения имиджа Украины. Еще одна — эффективное реформирование Вооруженных Сил Украины и приведение их в соответствие с реальными потребностями коллективной обороны. Однако следующий позитив от интеграции для меня даже еще важнее. НАТО сегодня выступает далеко не как военный блок. Для нас на первое место выходит политическая составляющая Альянса. Ежегодные целевые планы Украина — НАТО на 2003 и на 2004 годы начинаются с обязательств о демократических преобразованиях. Вступление Украины в НАТО должно стать результатом реальной, а не декларативной демократизации, реального верховенства права, реальной свободы прессы. И наконец воспользуемся научным методом от противного — сколько сегодня европейских стран не стремятся стать членами НАТО? Кто сегодня декларирует, кроме некоторых депутатов (очевидно, с подачи Смоленской площади в Москве), вопрос о нейтралитете Украины? Кто из европейских стран сегодня не хочет вступить в НАТО?

В.Г. : — Я насчитал девять.

О.З. : — Нет, это те, которые не являются членами НАТО. А я иначе поставил вопрос — какие не хотят стать членами НАТО. Вы прекрасно знаете, что в Стамбуле получит приглашение вступить в НАТО Албания (отнюдь не с такими вооруженными силами, как у Украины), Македония и Хорватия. Я уверен, что через несколько лет только некоторые страны останутся вне Североатлантического альянса. Я имею в виду европейские страны, а не Россию — евразийскую страну, которая, собственно, сама себя таковой признает. Мне иногда приводят пример Австрии. Но почему мне говорят об Австрии, но не говорят о десяти странах — наших соседях, которые вошли в НАТО? Словом, я от противного ставил бы вопрос, а почему бы Украине не войти в НАТО? Потому что это не соответствует внешней и военной доктрине какой-то соседней страны? Но мы должны исходить из своих интересов — и политических, и военных, и экономических. Вступление в НАТО отвечает интересам Украины в геостратегическом плане. Подчеркиваю — Украины. Но вовсе не обязательно может отвечать интересам какой- то другой соседней страны.

Борис АНДРЕСЮК : — Я могу только присоединиться к действительно профессиональным оценкам моих собеседников. Сегодня речь идет не о том — идти нам туда или не идти. Мы определились. СНБОУ обеспечила публичность этого процесса. Сегодня речь должна идти уже о прагматичном подходе к поставленной цели. Как можно скорее сделать то, что мы задекларировали. Поэтому не стоит втягиваться в дискуссии — идти или не идти. Нужно выполнять то, что провозгласили. Что это даст? В политическом вопросе — не остаться в стороне от тех процессов, которые идут в глобальном плане в мире. В военном плане абсолютно понятно, что сегодня Украина экономически неспособна обеспечить безопасность самостоятельно в полном понимании. Отсюда и возникает вопрос реформирования — в частности, сокращения численности Вооруженных Сил. Мы задекларировали оптимальную численность в 200 тысяч военнослужащих, хотя имеем сегодня 360 тысяч. Следует четко осознать, что под коллективным зонтиком НАТО Украина сможет получить уровень безопасности на то время, пока будем отстраивать у себя различные сферы жизни. Что нам даст НАТО в военном контексте? Посмотрите, с какими трудностями мы пробиваемся на рынки сбыта оружия. Это при том, что у нас имеются эффективные военные разработки — и военно-транспортные, и в сфере ракетостроения. Мы не можем выйти на рынки, потому что нас считают чужаками.

Что уже сделано Украиной? Если откровенно говорить, то значительно больше, чем сделали те страны, которые уже получили статус члена или вскоре получат статус кандидита во время саммита в Турции. Еще в 1997 году Украина и НАТО подписали Хартию об особом партнерстве — документ, который отдельно для Украины создавал благоприятные условия для дальнейших наработок. Немного мы подискутировали, но прорыв произошел. Хотя, возможно, в чем-то мы пробуксовывали, пока сломали старое психологическое состояние... В 2000 году, когда впервые было создано парламентское большинство, были одобрены основополагающие законы в направлении сближения с НАТО. Мы тогда приняли и ратифицировали Соглашение о статусе зарубежных вооруженных сил — так называемое SOFA, что дало возможность сотрудничать нашим военным. Мы ратифицировали Договор об открытом небе. Мы приняли новую редакцию Закона об обороне, новую редакцию Закона о Вооруженных Силах и наконец, завершили этот процесс принятием Закона о демократическом гражданском контроле над военной организацией и правоохранительными органами. Мы замкнули необходимую правовую базу.

В.Г. : — Еще не замкнули. Это преувеличение. (Разговор происходил за день до принятия закона о новой численности Вооруженных Сил. — Ред. )

Борис АНДРЕСЮК : — Я хотел бы подчеркнуть — по сравнению с нашими соседями. Можно, например, сравнить с Болгарией или с той же Румынией, которые стали полноправными членами НАТО. Я считаю, что Украина стоит не ниже их уровня, а по некоторым позициям и выше. Но мы знаем сегодня (и этого не скрывают идеологи НАТО), что вступление в НАТО — это исключительно политическое решение. Вот здесь необходимо понимание, что ключ ускорения этого процесса лежит исключительно в политической плоскости.

«РАССТОЯНИЕ» ДО БРЮССЕЛЯ

О.З. : — Борис Павлович высказал интересные мысли. Он сказал, что мы сильно отличаемся в позитивном плане от тех стран, которые вошли в НАТО. Да, мы отличаемся. Но и в негативном плане — тоже. Взять ту же Албанию — возможно, там уровень вооруженных сил не такой, как в Украине, но там есть то, чего у нас до сих пор нет. Там есть консолидированная воля вести общество в НАТО и в ЕС. В Украине такой воли никогда не было. Мы находились постоянно на этапе балансирования, на грани политической конъюнктуры — предвыборной, выборной, послевыборной, электоральной, — все это не позволяло сформулировать жесткую установку, жесткий вектор — вступить в НАТО несмотря ни на что. Часть политической элиты у нас прониклась этой мыслью. Но значительная часть украинского политикума, с которыми ассоциируются наши властные институты, проводит совсем другую политику. И проводит ее не теоретически, а прагматически.

Я не знаю, почему прозвучали слова о том, что мы от НАТО так же далеко, как и от Евросоюза. Сказать, что Украина сегодня на таком же далеком расстоянии, как и от ЕС, это в известной степени сделать сигнал для исполнительной и законодательной власти: дескать, ребята, не спешите, нужно посмотреть, нужно еще подумать...

В.Г. : — Президент поставил в одну плоскость ЕС и НАТО. С этим соглашаться нельзя. До НАТО нам значительно ближе, чем до ЕС.

Б.А. : — Этого ведь никто не скрывает: чтобы вступить в ЕС, первым шагом должно быть НАТО. Сегодня перепрыгнуть в ЕС через НАТО невозможно.

В.Г. : — Я об этом говорил еще в 1997 году.

О.З. : — Хочу отметить, российские политики весьма озабочены тем, что Украина очень близко находится к НАТО. Поэтому через парламентские рычаги, через рычаги исполнительной власти навязывается такое мнение: ребята, ЕС — это нормально, он вам нужен. Но в России хорошо понимают, что мы в Евросоюзе не будем очень долго. Иная ситуация с НАТО. В Москве здесь по-другому ставят вопрос — зачем вам НАТО? Это делается на разных уровнях — в том числе такую позицию доносят россияне через парламентские делегации.

Б.А. : — Можно также вспомнить о механизме влияния путем экспансии капитала соседнего государства.

— Президент несколько раз инициировал рассмотрение парламентариями решений в натовском направлении, а Верховная Рада их без всяких рациональных причин не одобряла. Похоже на то, что если бы в Украине на это время уже существовала парламентская республика, то никакая интеграция в НАТО нам бы не светила. В обществе до сих пор очень сильна «постсоветская инерционность». Имеем левый политикум с точки зрения действий: иногда они говорят правые слова, а действуют согласно советскому пониманию. Почему с таким сопротивлением был встречен парламентариями блок проектов о военном реформировании?

В.Г. : — Это политическое сопротивление. И оно не простое, это продуманная программа противодействия. Появилось ощущение, что Украина по многим критериям, действительно, приблизилась к возможности стать членом НАТО.

Б.А. : — Обратите внимание на то, как все развивалось. Сначала инициативу взяли в свои руки левые — дескать, нужно отозвать миротворческий контингент из Ирака, а потом уже все наши миротворческие контингенты.

В.Г. : — Хотя НАТО здесь ни при чем.

О.З. : — Но в сознании они ассоциируются.

Б.А. : — Сейчас все перенесено в политическое русло. Был прорыв в период с 1997 до 2000 года, сейчас будто вторая волна сопротивления началась. Очень тяжело сегодня тем, кто выступает за реформирование Вооруженных Сил, за ускорение темпов интеграции в НАТО, за одобрение законов. Почему? Из-за приближения выборов. Пошла политизация общества.

КТО ТОРМОЗИТ?

— А нельзя ли рассматривать президентские выборы в государстве как своеобразный референдум о том, куда идет Украина?

Б.А. : — Я к этому и веду. Фактически президентские выборы превратятся в тот тест, который определит — пойдем ли мы быстро в том направлении, которое задекларировали, или, извините, можем еще и немного затормозить. Хотелось бы, чтобы именно эти выборы привели к ускорению вступления в НАТО.

В.Г. : — Помню, в 2001 году проходил «круглый стол», организованный центром имени Разумкова. Участники никак не могли найти какой-то общий знаменатель для того, чтобы сконструировать нашу внешнюю политику. Но, что интересно, никто из политиков не выступал против вступления страны в НАТО. Один Георгий Крючков пытался высказать возражения. Больше никто. А тот «круглый стол» проходил перед парламентскими выборами 2002 года. Это очень интересный момент, поскольку он продемонстрировал, что мы можем прийти к консенсусу во внешнеполитическом измерении.

— Теперь, похоже, Георгий Крючков, в принципе, за НАТО, хотя его однопартийцы — против...

В.Г. : — Он так же за, как и раньше.

Подведу итог сказанному. Так вот, в НАТО входят действительно страны с рыночной экономикой, но не все эти страны с передовой экономикой. Все члены НАТО имеют достаточно демократических институций, но не все страны НАТО, если учитывать расширение, можно назвать стопроцентными демократическими странами Все страны НАТО вроде бы имеют вооруженные силы, но есть страны НАТО, которые не имеют их вообще. Поэтому на сегодня существует главная тенденция — расширение этого союза и подведение тех стран, которые, возможно, не совсем соответствуют трем упомянутым измерениям, к абсолютной модели. Постепенно, но это происходит. Поэтому Украина не имеет права долго рассуждать — продолжать этот путь или нет. Путь выбран. Его нужно реализовать. Теперь можно говорить уже об инерции...

О.З. : — Это не инерция, а конкретная работа. Мао Цзедун в свое время говорил: чтобы плавать — нужно плавать. Провозгласили, так давайте, ребята, работайте! Что ж вы одновременно говорите о необходимости интеграции в СНГ? Неужели не понятно, что в СНГ Украина не является определяющим игроком?

В.Г. : — Давайте переходить к конкретным делам. У нас есть План действий Украина — НАТО, который, на мой взгляд, соответствует Плану действий по членству. Есть ежегодные целевые планы. Формально мы выполнили очень много из содержания этого документа. Но я подчеркну — формально. Должны все работать — и Кабинет Министров, и Администрация Президента, и Верховная Рада. Возможно, грубо, но правда: очень сложно было сломать психологическое сопротивление, существовавшее у непосредственных исполнителей. Вот собираешь, например, национальных координаторов, которые отвечают за интеграцию в НАТО. Они относятся с пониманием ко всему, что им говорят. Через две недели спросишь, а почему же вы то и то не сделали?

— В советской армии была такая присказка: не спешите выполнять приказ, потому что, возможно, его еще отменят... Впрочем, вернемся к вопросу — почему так произошло, что парламент стал тормозом в процессе евроатлантической интеграции?

Б.А. : — Это в какой-то мере для меня головная боль. Даже — предательство. Кого не спросишь — все выступали за реформирование Вооруженных Сил. Но происходил тихий саботаж. Как же можно было довести до второго чтения закон, в котором говорилось и о численности, и о трехвидовой структуре, и о социальных гарантиях? Все говорили — за. Но почему-то не вышло так, чтобы тихо, красиво одобрили проекты, не поднимая излишнего шума. Коммунистов когда-то, наверное, хорошо учили, как завалить хорошее дело. Потихоньку снимали-снимали вопрос с повестки дня... Аргументировали тем, что Президент не указал численность. Так вот — Президент представил численность. Нет, теперь не будем голосовать за численность. Кому, простите, был нужен тот фарс с одобрением социальных гарантий для людей, которые должны сокращаться в процессе реформирования, если мы не утвердили программу сокращения? Кому нужна такая неискренность? Дескать, видите, офицеры, какие мы хорошие — 380 голосов за социальные гарантии! При этом все же прекрасно понимали (опытные ведь политики!), что эти гарантии не будут работать. Это — огромный фарс. Мы должны закончить политизацию стратегически важных вопросов. Необходим новый толчок для успешного развития дальнейших событий. Имею в виду реформирование Вооруженных Сил, связанное с приближением Украины к НАТО. Если эти процессы разорвать, что и пытались недавно сделать, то это торпедирует наше основное направление интеграции в НАТО.

— В такие ключевые моменты видно, что из себя представляют те, на кого могла бы надеяться часть украинского общества. Можно говорить, что власть недостаточно быстро движется в натовском направлении. В таком случае, к кому же народ должен апеллировать? Кому должен адресовать свои надежды? Если мы видим, что фракция «Нашей Украины» голосовала по принципу «кто в лес, кто по дрова»...

В.Г. : — Они голосовали 50 на 50.

О.З. : — Это не такой однозначный вопрос, чтобы определить основной тормоз евроатлантической интеграции. Безусловно, в известной степени — парламент. Потому что и часть «Нашей Украины», и часть тех, кто позиционирует себя как большинство, не голосовали за упомянутый законопроект. Очевидно, народные депутаты ориентировались на предвыборное время. Например, мы прекрасно понимаем, что «мажоритарщики» представляют определенные округи, на которых находятся военные части... Но я не могу согласиться, что парламент является основным тормозом на пути в НАТО. Давайте откровенно скажем. НАТО не ставит на первое место военную проблематику. Для них приоритет — демократическое развитие государства.

ЛОЗУНГИ И ЗАКОНЫ

— Все правильно, но в вопросе речь шла несколько о другом. Почему, например, часть «Нашей Украины», которая выступает также за евроинтеграцию, голосовала против проектов по реформированию Вооруженных Сил? Неужели это второстепенный вопрос? Объясните, пожалуйста, Олег Александрович, вы все-таки близкие политические силы — НДП и «Наша Украина»: вы голосуете вместе, одинаковые, часом, имеете симпатии... В чем причина? Тут речь идет о политических ориентирах?

О.З. : — Если говорить о голосовании, то мы голосуем так, как мы голосуем. Если говорить об ориентирах, то наша фракция евроориентированная. Подавляющая часть. В отличие от значительной части бывшего большинства, у которого бизнес связан вовсе не с Европой. И бизнес, и перспективы они связывают не с европейским вектором.

В.Г. : — Есть общие государственные интересы и они должны существовать, поддерживаться, реализоваться без всяких фракционно-партийных наслоений. Представляет ли государственный интерес реформирование Вооруженных Сил? Несомненно, да. Мы не можем содержать такую большую армию, она сама себя «проедает». Дело не в том, как НАТО на это посмотрит... Это необходимо нашей стране. Если мы не будем заботиться о национальных интересах, то возникает вопрос: кто же тогда работает во всех ветвях власти, если люди не придерживаются общегосударственных интересов?

— Вопрос по сути...

В.Г. : — Это единственная логика, которую можно довести до любой военной части, до любого «мажоритарщика», который имеет бизнес с нашими соседями, не поддерживающими наше движение в НАТО. Это единственная логика, но ее недостаточно.

— Так произошло, что Украина, возможно, осталась своеобразным фрагментом, плацдармом «холодной войны». За ее будущее ведут борьбу и легальными, и нелегальными способами. Украина сейчас нуждается в переаттестации своих политиков на предмет соблюдения украинского национального интереса. У нас есть стратегические цели, НАТО — одна из них. Ответ на вопрос «почему я хочу, чтобы страна моя стала членом НАТО» может быть и таким. У нас слишком мало внутренних сил для того, чтобы соблюдать высокие внутренние стандарты. Наши внутренние политические силы довольно слабы. Поэтому нам нужен «натовский зонтик», чтобы вырастить свою элиту. Не так ли?

В.Г. : — Да, более того, я хотел бы к этому интересную вещь добавить. Вначале я рассказал о тех требованиях, которые еще в 1949 году были поставлены перед членами НАТО. Но пятьдесят лет спустя опять же в Вашингтоне появились еще три важных момента. Первый — наши ресурсы. Сможет ли страна быть контрибутором безопасности или только потребителем?

— Украина как раз показала, что может.

В.Г. : — Может. Второе — насколько юридическая база соответствует этим требованиям. Если сегодня провести анализ, то мы так далеко от этой юридической базы, что нам еще идти и идти. И последнее — самое главное: необходима политическая поддержка этого процесса внутри страны.

— Что нужно сделать для этого?

О.З. : — А как может быть эта поддержка? Вы же прекрасно знаете, что наше информационное пространство либо нейтральное, либо антинатовское...

Б.А. : — У меня ответ такой — нужно строить гражданское общество.

— А это гражданское общество, которое по крайней мере пустило определенные ростки, переживет выборы?

Б.А. : — Это будет экзамен для него также.

В.Г. : — Нужно очень четко сказать: если мы на этих выборах не воспользуемся еще одной возможностью, то у меня нет никакой уверенности, что в ближайшие десять или пятнадцать лет у нас снова возникнут такие условия, которые существуют сегодня. Я в этом уверен.

Б.А. : — Я говорил как-то, что эти выборы в одном варианте могут нас отбросить даже в 1991—1992 годы. Мне бы не хотелось, чтобы политизация захлестнула все процессы и к власти пришел непрофессионализм. Тогда может произойти возврат в те годы.

О.З. : — Я согласен. Но я все-таки хотел бы сказать об информационном пространстве в Украине. Оно не работает в плане нормальной индоктринации мнения о выгодности пребывания Украины в НАТО. Оно не работает в плане позитивного влияния на общественное мнение. Смотрите, как смакуются в масс-медиа проблемы в Европейском Союзе и НАТО. Такое впечатление, что мы очень радуемся их трудностям — дескать, куда вы идете, кого вы слушаете, зачем вы слушаете их советы о наших выборах, кто они такие? Что нужно делать? СМИ должны быть патриотичными — в хорошем понимании этого слова!

— Почему тогда в парламенте об этом никто не говорит не языком выступлений, а языком законов? Ведь никто не мешает консолидировать несколько влиятельных фракций для этого. Мы живем не только в транзитной стране, мы живем в определенной степени в проходной комнате... Поэтому не нужно бояться «пробивать» важные для государства вещи. За Украину фактически в условиях «холодной войны» идет борьба. В стране еще не успевала вырасти собственная элита — ее все время перекупали, перевербовывали и даже физически уничтожали. Так было в течение веков. Почему вместо того, чтобы принимать практические меры, мы постоянно жалуемся на то, что у нас все очень плохо?

О.З. : — Я не совсем с вами согласен. Вот Владимир Павлович упоминал о целевом плане. В нем очень много задач заложено для выполнения Верховной Радой. Но ведь сам парламент был нивелирован, на него наплевали при подготовке этого плана! Кто? Не знаю. Но давайте реально посмотрим на эти вещи. Никаких консультаций не было проведено по поводу формирования этого документа! А то, что он, простите, во многих местах неуклюжий, то я могу элементарно это доказать.

Б.А. : — Я хочу задать вопрос. Скажем, если Украина на 100% выполнит все планы и документы, то гарантирует ли это нам вступление в НАТО уже завтра?

В.Г. : — Нет.

О.З. : — Нет.

Б.А. : — Я хотел бы отметить — сегодня кардинально изменилась политическая мотивация, критерии подхода к странам, которые претендуют на членство в НАТО. Стопроцентное выполнение целевого плана не является гарантией того, что Украина станет сразу членом НАТО.

— Насколько высоки риски того, что после президентских выборов Украина может сменить внешнеполитические ориентиры?

Б.А. : — В западных устоявшихся демократиях неважно, какая партия или какая личность пришла к власти. Смена президента, правящей элиты в устоявшихся демократиях не ведет к смене курса. Вот к этому нужно стремиться.

— То есть таким должно быть главное требование общества к кандидатам на президентскую должность?

Б.А. : — Есть критерии, по которым мы должны работать автоматически, независимо от личности, которая придет к власти.

О.З. : — Я могу подписаться под сказанным. Но не могу не сделать замечание о гарантиях вступления в НАТО после стопроцентного выполнения Плана действий Украина — НАТО. Гарантии дает только одно учреждение — находится оно на окраине села. Там все гарантировано, все четко. В политике никто гарантий не дает. Я хочу сказать одно: если все будет выполнено, что прописано в упомянутом документе, то это пойдет только нам на пользу. Не нужно думать — станет это гарантией вступления или не станет. Если все будет выполнено, то оно нужно для Украины безотносительно гарантий.

— Да, пока что существует два вектора развития. Первый — постсоветское пространство. Но есть и другой — выбраться из этих обломков и строить свою нормальную страну. Не пришло ли сегодня время для политической переструктуризации, чтобы к парламентским выборам 2006 года вызрела та партия, которая будет четко стоять на государственных позициях?

В.Г. : — Если не произойдет такой кристаллизации до 2006 года, то для страны это будет трагедия. Я с этим согласен. Сколько можно мириться с броуновским движением? Сколько можно не понимать только одного: интересы страны превыше всего. Они должны быть тем единственным ориентиром.

Б.А. : — На мой взгляд, мы пришли к печальному выводу. На тринадцатом году независимости мы говорим о том, что даже наш стратегический курс не является необратимым.

В.Г. : — Не является.

— Во время конкурса, который наша газета проводила по поводу преимуществ НАТО, было заметно, что в разных слоях населения, в разных социальных группах многих людей, в разных регионах существует желание чувствовать обратную связь. Население стремится к общению с политиками, экспертами, которые могли бы им больше рассказать об Альянсе. Однако по каким-то причинам модераторов этой темы в Украине на пальцах можно пересчитать... Мы попробовали сегодня обозначить довольно большие психологические проблемы политикума. Не чувствуете ли вы большой тревоги за предвыборную кампанию — не столько за ее результаты, сколько за сам процесс? На нашей «недоцивилизованности» будут играть со всех сторон — слишком много людей сегодня закалилось в лоббизме и интригах...

Б.А. : — Если мы говорим о части политикума, то эта часть сама хочет, чтобы ее иногда насиловали. С этого нужно начинать. Тот обижен на того, а тот обижен на того. А в результате, если действительно произойдет существенный шаг или два назад, то скажем откровенно — Россия это использует по- своему, а Запад по-своему. Москва будет говорить — ну, видите, все равно вас никто нигде не ждет, а потому сдавайтесь со всеми потрохами и ничего там не ждите! Запад скажет — да они недоразвиты, еще не доросли, куда их брать? Мы сами даем для этого основания. Одни за военную реформу, а другие против реформы. А сами-то в душе думают, да нет, у нас есть кандидат и нужно, чтобы он выглядел хорошо перед военными, поэтому мы не будем голосовать за их увольнение, потому что мы нравственные и думаем, что от этого военным станет лучше. А им не лучше!

ПРОГРАММЫ И «ПРОГРАММКИ»

— Мы планировали этот разговор для того, чтобы понять, как выглядят настроения перед Стамбулом. Понятно, что у нас уже намного больше людей, которые хотят, чтобы Украина была членом НАТО, но еще не так много механизмов, которыми можно было бы задействовать большее количество исполнителей этой цели. Такие механизмы отчасти не созданы или где-то заблокированы. Очень многое указывает на признаки целенаправленных действий против курса, который в Украине провозглашен на высшем уровне. Кто должен заниматься и кто должен указывать на угрозы национальной безопасности? В Стамбуле, очевидно, не будет каких- то позитивных шагов?..

В.Г. : — Не будет.

— Но хотелось бы, чтобы не было и негативных...

Б.А. : — Мне кажется, что негатива все-таки не будет. Пройдет заседание на высшем уровне в рамках Комиссии Украина — НАТО. Это уже свидетельствует о том, что будет обсуждаться вопрос сотрудничества после октября 2004 года.

В.Г. : — Повестка дня уже сформирована. Речь пойдет о нашем вкладе в мировую сферу обороны и выполнении целевого плана. Это формальный подход. А разговор, безусловно, будет идти о политической реформе в Украине. Такой вопрос будет стоять в любом случае.

— Речь пойдет о реформе или о выборах?

В.Г. : — Политическая реформа предполагает и выборы также.

— Это вы так камуфлируете слово «выборы»? А кто же приведет нас в НАТО с точки зрения выборов?

В.Г. : — С точки зрения выборов оба главных (не знаю, почему их так называют) конкурента — такой же, соответствующей ориентации.

— То есть вы считаете, что в обоих случаях нам будет «одинаково хорошо»?

В.Г. : — Я не хотел так сказать. Потому что я понимаю, что может еще появиться третий, о котором я не могу еще ничего сказать.

— Неужели? Совсем неожиданный?

В.Г. : — Ну, да, совсем неожиданный.

Б.А. : — Но вы прогнозируете? О нем ничего нельзя сказать, но вы прогнозируете?

В. Г .: — Я думаю так — президент не пойдет на третий срок. Я могу сказать это точно. Не исключаю, что кто-то третий еще появится, но у него очень мало времени. Дело не в том. Главное — не дать возможности изменить курс, и для этого нужно работать, не жалея себя. Я все-таки надеюсь, что хотя бы за месяц до выборов появятся какие-то программки — не говорю ПРОГРАММЫ — кандидатов в президенты.

— Они могут быть написаны, но будут ли осмыслены?

В.Г. : — Нельзя залезть в голову каждому кандидату. Но если бы были какие- то программки, то на их основе уже было бы реальнее выстраивать какое-то начало координат. Что сегодня можно говорить вообще, когда нет нигде никакого четкого мнения от двух главных кандидатов?

О.З. : — Как раз особенность этой избирательной кампании будет заключаться в размытости программной базы. В конце концов, мне кажется, кандидаты не выйдут на реальные программы. Но знаете, я бы сейчас не упрекал ни одного, ни другого, ни, возможно, третьего кандидата... Они просто выступают сегодня как популисты, учитывая контраверсийность общественного мнения, массового сознания (особенно в вопросах международной политики). Давайте честно признавать, что более-менее четкие позиции не будут обнародованы до самых выборов. Мне кажется, что в заявлениях будет существовать определенный коридор с большим люфтом, который будет зависеть от конкретной конъюнктуры выступления в плане региона и даже недели или месяца. Поэтому мне бы также хотелось понять, что будет после победы того или другого кандидата. Но очевидно, мы не сможем этого сделать. Это будет технологический избирательный процесс.

— Возможно, нужно требовать программы, а не оправдывать их отсутствие?

Б.А. : — Хотим мы или нет, но процесс начнется 1 июля — съездами и выдвижением кандидатов. Да, если мнения того или иного кандидата будут совпадать с программными установками партийной силы — здесь, мне кажется, может быть найден компромисс.

В.Г. : — Это создает возможности. Но не больше. Вспоминаю свое участие в парламентской предвыборной кампании, когда я ездил по Донбассу от «Демократического союза». Очень много мне задавали вопросов, но в основном звучало такое — как же вы, ракетчик, а так себя сейчас ведете? Звучали выкрики и прочее. Однако в конце встречи царила абсолютно нормальная атмосфера. Такие встречи нужно проводить постоянно. В принципе, мне очень нравились те «круглые столы», которые проводил Борис Тарасюк вместе с Центром документации и информации НАТО в областных центрах Украины. Самое главное — в них принимали участие губернаторы. Пока им не дали команду не участвовать, местные СМИ широко рекламировали целесообразность интеграции в НАТО, это было действительно серьезным влиянием.

— Ради этого сначала нужно влиять на самих политиков, кандидатов в президенты. Нужно оказывать давление и заказывать политику: курс на НАТО. И поддерживать тех, кто будет этот курс как можно удачнее реализовывать...