Внимание! Вы находитесь на старой версии сайта "Материк". Перейти на новый сайт >>> www.materik.ru

 

 

Все темы Страны Новости Мнения Аналитика Телецикл Соотечественники
О проекте Поиск Голосования Вакансии Контакты
Rambler's Top100 Материк/Аналитика
Поиск по бюллетеням
Бюллетень №50(15.04.2002)
<< Список номеров
НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ
В ЗЕРКАЛЕ СМИ
УКРАИНА
БЕЛОРУССИЯ
МОЛДАВИЯ И ПРИДНЕСТРОВЬЕ
СРЕДНЯЯ АЗИЯ И КАЗАХСТАН
ЗАКАВКАЗЬЕ
ПРОБЛЕМЫ ДИАСПОРЫ
ПРАВОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ
ФОРУМ
Страны СНГ. Русские и русскоязычные в новом зарубежье.

НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ



Анонс телепередачи “Материк” 6 мая 2002 г., ТВЦ

Куда идет Казахстан?

Способна ли Республика Казахстан стать основным партнером РФ в постсоветской Азии?

Участники передачи рассмотрят вопросы казахстано-российских отношений; проблемы сохранения и преемственности власти в Казахстане в условиях усугубляющегося экономического кризиса и усиления процессов передела собственности; положение многомиллионной группы этнических россиян в Казахстане.

ВедущаяЛюдмила Телень, заместитель главного редактора газеты “Московские новости”

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Хронометраж программы – 35 минут.

Производитель - Институт стран СНГ.

Тел.: 959-35-27, 959-34-51, 959-34-52

E-mail: materik@materik.ru

Смотрите седьмую передачу телецикла

6 мая в 17:15 на канале ТВЦ




Стенограмма телепередачи "Материк", 5 апреля 2002 г., ТВЦ

Ведущий - Рустам Арифджанов

Сегодня в программе:

    • Россия и Белоруссия.

    • Нужен ли союз либералам обеих стран?

    • Что или кто тормозит строительство союзного государства?

Ведущий. Здравствуйте! В эфире программа “Материк”.

Всю  последнюю неделю мы больше говорили на нашем “Материке” о ситуации в Украине, наверное, потому, что там только что состоялись выборы. И как-то забыли о другом западном и более близком соседе - Белоруссии. В последнее время о Белоруссии говорится все меньше и меньше. А ведь два года назад был подписан Договор о создании  единого союзного государства России и Белоруссии. Но почему-то не получается. Вот об этом мы сегодня и поговорим.

Как всегда в студии наш главный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

Затулин. Здравствуйте!

Ведущий. Но для начала справка.

Справка. Большинство населения Советской Белоруссии в 1991 году проголосовало за сохранение СССР. Однако в результате подписания Беловежских соглашений независимое Белорусское государство все же было создано. Бывшая Белорусская ССР получила новое название - Республика Беларусь, а государственными символами стали Герб “Пагоня”, такой же, как в Литве, и бело-красно-белый флаг. Кроме этих нововведений белорусскому языку был придан статус единственного государственного языка. Если в начале 90-х годов председатели Верховного Совета и Совета Министров Республики Беларусь Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич выступали как борцы за суверенитет и независимость республики, то жители Белоруссии (около90%) в 1995-1996 годах на референдумах высказались за равный статус русского и белорусского языков.

Любые шаги по сближению Белоруссии и России воспринимались населением, по крайней мере, его большинством, как процесс естественный. Между тем экономический кризис   побудил правительство Кебича обратиться за помощью к России. К концу 1993 года удалось договориться о восстановлении единства валютной системы. Договор о “денежной унии” был готов к апрелю 1994 года, но так и не был подписан российской стороной.

Ведущий. Я хотел бы представить нашего гостя - Станислав Станиславович Шушкевич.

И сразу вопрос. Может быть, идея независимости и отдельного существования Белоруссии от России не воспринимается большинством граждан Белоруссии? Так ли это?

Шушкевич. Нет, это абсолютно не так. Объединять нечего. В Беларуси никогда не было антироссийских настроений. И к счастью, я не видел антибелорусских настроений и в России.

Справка. Станислав Станиславович Шушкевич,  экс-председатель  Верховного Совета БССР,  Республики Беларусь. Ныне председатель социал-демократической партии Беларуси - Грамада.

Шушкевич. Нам судьбой предназначено быть в дружественных отношениях.

Ведущий. Зачем же Вы отделили Белоруссию от России?

Шушкевич. Дело в том, что это абсолютно разные вещи. Мы не отделяли. Метрополия хочет быть метрополией, метрополия, т.е. российская империя, хочет, чтобы Беларусь была ее колонией. И естественно, грамотное население Беларуси, осознающее в общем-то себя и самоидентифицирующее себя как беларусы, не хочет быть колонией. А то, что это, в общем-то, российская колония - это факт. Например, недавно был судебный процесс. Я хотел, чтобы судопроизводство было на белорусском языке. Нет, у нас в Беларуси один язык - русский язык государственный, поэтому судопроизводства на белорусском языке нет.

Ведущий. Оно запрещается, ему мешают государственные органы?

Шушкевич.  Вы знаете, да. В Беларуси внучка Якуба Колоса  не может пойти в белорусскую школу, потому что в Минске нет белорусских школ. Формально есть одна белорусская школа. То есть идет процесс насильственной русификации, и это выдается как большая дружба.

Ведущий. А, может быть, население…

Шушкевич. Население хочет иметь белорусскую школу, но находятся люди, в том числе и президент, он не знает белорусского языка в той мере, в какой нужно знать президенту, поэтому русификация это как следствие чьей-то неграмотности. У нас принудительно изучался русский язык. Преподаватели русского языка получали на 15% больше оплату за знание иностранного языка, и, в общем-то, это притеснение не закончено до сих пор.

Ведущий.  Вы хотите сказать, Станислав Станиславович, что народ Белоруссии сопротивляется русским школам…

Шушкевич. Народ Беларуси не имел возможности высказать свое  мнение. Три высших иерарха России – Селезнев, Строев, Черномырдин приехали в Беларусь и подписали такую декларацию: либо Лукашенко принимает Конституцию, какую он хочет, либо разгоняйте парламент.

Затулин. Речь идет о событиях 1996 года.

Ведущий.  Станислав Станиславович, я понимаю, но ведь народ Белоруссии в подавляющем большинстве поддержал Александра Лукашенко на первых его президентских выборах.

Шушкевич. На первых президентских выборах Лукашенко был законно избран президентом, но на последних президентских выборах Лукашенко не был избран президентом. Три системы независимого подсчета показали, что он набрал меньше 50% голосов в первом туре. И должен был быть второй тур. О каких выборах можно говорить? Это приятно видеть со стороны метрополии. Потому что, да, тогда господствует там тот, кого хочет видеть метрополия.

Ведущий. Спасибо, Станислав Станиславович. Константин Федорович  что-то хочет сказать.

Затулин. Я хочу задать вопрос Станиславу Станиславовичу.

Если все так, как Вы говорите, то почему мало кому известный депутат, бывший директор совхоза Александр Лукашенко в 1994 году победил человека, с которым Вы вместе, кстати говоря, подписывали Беловежские соглашения – Вячеслава Кебича, руководителя правительства?  К тому времени, хочу заметить, Кебич уже вступил в объединительные переговоры  с Россией, по крайней мере, об объединении денежных систем.

Шушкевич. Что произошло в 1994 году? Люди хотели хороших перемен, и малограмотный человек Лукашенко обещал все. Кебич  как человек, в общем-то,  квалифицированный говорил: это можно, этого нельзя. А Лукашенко обещал все.  Ничего обещанного не сбылось. Положение людей ухудшается с каждым днем. Я подчеркиваю, с каждым днем. Деньги обесцениваются с каждым днем. Где-нибудь была 105-кратная инфляция за пятилетний промежуток времени? Нет. И Вы мне при этом говорите, что такой человек может  поддерживаться?

Ведущий. Станислав Станиславович, у меня к Вам вопрос. Может быть, именно сближение с Россией, Союзное государство с Россией,  в этой ситуации может изменить экономическое положение Беларуси и ее жителей?

Шушкевич. Экономическое положение обусловлено в Беларуси не ее сближением с Россией, а абсурдной экономической политикой. Более того, простите, почему я должен стремиться к тому, чтобы наводить конституционный порядок в Чечне? Почему мы должны ориентироваться только на Россию, делая белорусские самосвалы и ориентироваться не на хорошие детройтовские  двигатели, а быть вынужденными покупать только ярославские? Надо находить взаимовыгодный процесс - и для России, и для нас. Когда есть нормальная, здоровая конкуренция при достойных отношениях, нет враждебных отношений.

Затулин.  Вы что же это всерьез считаете? Россия, по крайней мере, за годы правления Лукашенко и, может быть, Кебича, в последние годы, довольно много экономических льгот предоставила и белорусским производителям, и унифицировала снятие таможенных барьеров – все это идет на пользу экономики Белоруссии.

Я процитирую доклады Центрального Разведывательного Управления руководству Соединенных Штатов и общественности. Эти материалы были опубликованы у нас в 1999 году. Один том посвящен страноведческой тематике. И там, между прочим, написано, что на сегодняшний день покупательная способность белорусского населения, т.е. валовый внутренний продукт на душу населения в Белоруссии, рассчитанный по паритету покупательной способности, достигает 5.300 долларов. В то время как, скажем, такой же внутренний валовый продукт в России 4.200, а на Украине – 2.200. Это ошибка компетентных служб Соединенных Штатов? Это уж никак не наша собственная информация. Или это какое-то недоразумение?

Шушкевич. Да, многие белорусские крестьяне живут лучше российских. Это факт. Хотя белорусская средняя заработная плата без паритетных цен составляет сегодня менее 65 долларов, среднероссийская - более 100 долларов.

Затулин. Понятно. Цены ниже, поэтому и зарплата ниже.

Шушкевич. Поэтому сравнения здесь неуместны. Белорусы выживают потому, что приспособились выживать в условиях немецкой и польской оккупации, в условиях российской, братской помощи.

Ведущий. Насколько я Вас понял, Станислав Станиславович, Вы против Союзного договора, Союзного государства России и Беларуси, но за дружественные отношения между двумя независимыми государствами?

Шушкевич. Я считаю фарсом эти разговоры об общем государстве, потому что нельзя приспосабливать стену к гвоздю. Беларусь - гвоздь по сравнению с Россией. Россия - это великая, мировая держава. И нельзя говорить об объединении. Можно  говорить об аннексии, инкорпорации Беларуси в Россию. Единое государство я считаю нежелательным. Это ухудшит наши отношения. Что касается экономического и таможенного союза, российских преференция для Беларуси и белорусских преференций для России – это надо развивать. Мы не можем, имея 1560 км открытой границы, настороженно относиться к России. У нас дружественнейшие отношения друг с другом.

Ведущий. Спасибо. Станислав Станиславович. Последний вопрос. Каким Вы видите ближайшее будущее союзного государства России и Беларуси? И если бы сейчас проходил референдум в Беларуси, скажите, положа руку на сердце, за что бы проголосовал народ Беларуси?

Шушкевич. Вы знаете, референдум проходил в Чехословакии и во многих европейских странах гитлеровской коалиции и 97% населения в самом худшем случае голосовало за включение Чехословакии в состав Германии, Австрии и т.д. Условия для проведения референдума у нас очень похожи. Поэтому историческая аналогия здесь показывает, что референдум свободных людей может быть в свободной стране. И эти условия нужно поддержать. В этих условиях наш референдум покажет, что Беларусь хочет быть независимым, нейтральным государством, дружественным России, потому что наших людей нельзя отделить, их ментальность очень близка к российской. Разухабистости у нас такой нет, мы более трудолюбивы и собраны и более дисциплинированы.  У нас нет такого богатства, как в России. Мы должны работать, чтобы жить по-человечески. А в России можно использовать минеральные ресурсы. Так что хорошее будущее у этого союза, у нашего сближения, но не у общего государства.

Ведущий.  Спасибо, я понял Вашу позицию. Спасибо большое, Станислав Станиславович.

Затулин.   Я хочу в присутствии Станислава Станиславовича подчеркнуть для наших телезрителей, если я правильно понял его ответ, то он не видит перспектив в том, чтобы спрашивать у народа сейчас, поскольку, по мнению Станислава Станиславовича,  народ не имеет доступа к информации, и, скорее всего, ответит так, как он отвечает, кстати говоря, постоянно.  Он отвечает постоянно в пользу объединения с Россией, выбирает Лукашенко, который не нравится части белорусских интеллектуалов, в том числе и Станиславу Станиславовичу. Но, тем не менее, подавляющее большинство населения из раза в раз его выбирает.

Шушкевич.  Г-н Затулин, я думаю, что Вы не сторонник того, чтобы выбирать наилучший метод  лечения опросом больных, референдумом по больнице, а Вы это поручаете профессионалам, правда? Вы не пойдете лечиться туда, где будут решать, как Вас лечить. Давайте, излечим от не информированности народ Беларуси, и он Вам покажет, что он хочет.

Ведущий. Спасибо. Хотя это ленинский путь руководства страной, что предлагает Станислав Станиславович.

Спасибо.

Беда союзного государства России с Белоруссией далеко не только в том, что часть политической элиты Беларуси не хочет этого государства. Я думаю, что к этому своеобразно относится и часть российской политической элиты. Поэтому мы пригласили в студию нашего гостя, депутата Государственной Думы, одного из лидеров движения “Либеральная Россия” Сергея Юшенкова.

Но сначала справка.

Справка. Ближний круг Ельцина изначально полагал, что воссоединение двух постсоветских республик будет расценено на Западе как восстановление СССР.  Внешнеполитический курс, препятствующий объединению России и Белоруссии, осуществлялся Министерством иностранных дел под руководством Андрея Козырева. Другой российский либерал Егор Гайдар поставил цель - объяснять избирателям в России, что не надо ввязываться в процессы, связанные с перестройкой ее нынешних границ, лучше всего, если мы встретимся вместе в единой Европе, и там будем решать вопросы своего славянского братства.

Большинство российских средств массовой информации тиражировали мысль о тяжелых финансово-экономических последствиях для России объединение денежных  систем двух стран. Белоруссия с ее хозяйственными проблемами выставлялась в качестве обузы для российской экономики. Одним из главных аргументов противников объединения было и есть неприязненное отношение демократической российской элиты к личности Лукашенко. Более того, Лукашенко всерьез рассматривался в качестве игрока на политическом поле России, обсуждалось даже его возможное участие в борьбе за президентский пост в России.

Ведущий.  Сергей Николаевич, как Вам кажется, почему все-таки буксует процесс создания единого союзного государства России и Беларуси?

Юшенков. Здравствуйте!

Прежде всего, этот процесс буксует именно потому, что властные элиты Белоруссии и России не хотят этого. Не хотят они этого по одной простой причине - на сегодняшний день нет объективных условий для создания такого союза.

Справка. Сергей Николаевич Юшенков, депутат Государственной Думы, лидер движения “Либеральная Россия”.

Ведущий. Когда Вы говорите о властных элитах, Вы имеете в виду не только элиту, относящуюся к правым, “Либеральной России”, яблочникам, которых большинство в парламенте. Вы имеете в виду центристские партии, Президента и т.д.

Юшенков. На самом деле эти процессы зависят только от Лукашенко, президента Беларуси, и президента России.

Ведущий. Вы хотите сказать, и Лукашенко и Путин, говоря о том, что они хотят создания союзного государства, на самом деле, нам лгут?

Юшенков. Дело в том, что не только желание тех или иных политиков, но и объективные условия должны соответствовать той цели, которую ставят эти политики.

Ведущий. Сергей Николаевич, я перебью Вас, извините, пожалуйста. Но что же тогда делать с желанием большинства россиян и белорусов находиться в одном государстве?

Юшенков. А что, в России проводился референдум на эту тему?

Затулин. Я, например, считаю, что это бессмысленная трата времени. Безусловно, хотят, любые  выяснения мнений говорят - хотят жить.

Юшенков.   А я так не считаю. Если поставить вопрос о том, в каком именно государстве?

Ведущий. Допустим, происходит вот что. В Белоруссии наступает свобода слова, выходит масса независимых изданий, а в России свобода слова  начинает просто зашкаливать. И там и там замечательные президенты, которых в обнимку встречают в Вашингтоне и в Брюсселе. Все прекрасно. Надо ли объединяться России и Белоруссии в этом случае в одно государство?

Юшенков.  А если будет такая картина, которую Вы нарисовали, тогда почему же не объединиться? Вполне можно объединяться. От интеграционных процессов люди только выигрывают. Но весь вопрос только в том, что это за интеграция? Вот и все.

Ведущий. Спасибо. Попробуйте ответить.

Затулин. Я хочу сейчас прокомментировать то, о чем говорит Сергей Николаевич.

По поводу Белоруссии, как выражалась точка зрения некоторыми идеологами нашего правого крыла, так и продолжает выражаться, состоит она в том, что не надо торопиться, что надо оценить наши экономические потери, а они грандиозны от объединения с Белоруссией. Что надо подождать созревания неких необыкновенных объективных условий и затянуть это дело лет на пятьдесят-шестьдесят, что-то в этом роде. Ну, по крайней мере, по аналогии с Западной Европой. Вот мы и затягиваем, по крайней мере, на десять лет точно затянули с постановкой этого вопроса в 1994 году.

Почему мы затянули? Потому, и здесь я совершенно согласен с Сергеем Николаевичем, что до сих пор дело создания этого государства остается уделом самых верхушечных слоев. Народ, население и даже парламентарии в действительном смысле не включены в этот процесс. Не включены, потому что всякий процесс объединения сегодня носит формально-бюрократический характер. И все время бесплодный спор: одна страна – один голос. Конечно, Белоруссия не равна по своему потенциалу России и рассчитывать, что на этой базе создастся какая-то действующая модель, трудно.

Почему на самом деле Белоруссия держится за  этот принцип: одна страна – один голос? Да потому что нет никакой гарантии политической элите Белоруссии, если  хотите, Александру Лукашенко и многим остальным в связи с процессом объединения в одно государство, что их интересы на следующий день после объединения не будут учтены?

Они были свидетелями того, как в процессе, скажем, переговоров с Ельциным легко меняли принципы и идеи этого объединения на поддержку белорусской оппозиции, по крайней мере, в средствах массовой информации, меняли на Шеремета и аплодисменты Запада. Они не убеждены в том, что от этого объединения они  что-то получат и выиграют. Но невозможно, говорить об условиях, невозможно объединяться при отсутствии договоренности между элитами. Только это не объективные условия, Сергей Николаевич, это субъективные условия.

Объективные условия как раз состоят в том, что объединение давным-давно должно было произойти.

Ведущий. Пожалуйста, Сергей Николаевич!

Юшенков.  На самом деле никому этот союз не нужен, потому что этот союз пустая формальность. Он нужен Константину как  бывшему председателю Комитета по СНГ, а теперь возглавляющему соответствующий институт. Это придание самому себе имиджа собирателя каких-то там земель, не более того. Я же считаю, что сейчас нет объективных условий для объединения.

Затулин.  Как раз это сокращает мою работу. Будет   Белоруссия в составе России, так меньше у меня поле деятельности как у директора Института стран СНГ.

Ведущий.  Сергей Николаевич, я понял Вашу позицию. Она действительно принципиальна. Вы не видите в ближайшее время будущего у союзного государства России и Белоруссии?

Юшенков.  В таком виде,  нет. Это абсолютно надуманный союз.

Ведущий. Спасибо. До свидания.

Справка.  На самом деле ни один из договоров об интеграции России и Белоруссии не был выполнен. Едва ли не единственным результатом интеграции стал рост всевозможных союзных инстанций – фондов, комитетов, представительств. Сам процесс сближения России с Белоруссией завяз в море согласований и корректировок. Решения соглашений, принятых на самом высоком уровне, не выполнялись.  Сегодня из кармана налогоплательщика России и Белоруссии на содержание постоянного Комитета союзного государства во главе с Павлом Бородиным ежегодно тратится сумма более 75 млн. российских рублей. Затраты Парламентского собрания еще выше, более 193 млн. российских рублей. В 2002 году  на новые союзные программы запланировано потратить 798 млн. рублей. Между тем официальные лица демонстрируют оптимизм:

Бородин П.П.  Я думаю, задача каждого, кто находится в политике, управлении государством, состоит в том, чтобы создать  людям будущее, создать рабочие  места. С помощью союзного правительства, с помощью союзных программ такие рабочие места созданы. И их сегодня уже не десятки, не сотни, а десятки тысяч.

Ведущий. И так, получается странная, если пользоваться прежней терминологией, картина. Подавляющее большинство, миллионы россиян и белорусов, т.н. низы хотят жить в одном государстве. Верхи - оппозиционные элиты этого не хотят.  Другая часть верхов не может справиться, создать реальное союзное государство России и Белоруссии.

У меня вопрос к Вам, Константин Федорович, а может быть, нам не нужно этого государство? Зачем союзное государство нужно россиянам, России? Зачем это государство нужно Белоруссии, может быть, достаточно существования двух дружественных государств России и Белоруссии?

Затулин. Начнем  с Белоруссии. Белоруссия относительно небольшая по сравнению с Россией страна, которая не имеет никакого выхода к морю, бедна полезными ископаемыми, с энергетической точки зрения недостаточна, и она всегда стоит и будет стоять перед вопросом, а где и по какой цене она сможет получить эту электроэнергию?

Белоруссия сегодня ориентирована на экономический рынок России, 80% продукции, скажем, машиностроения Белоруссии связано с комплектующими из России. То же самое можно сказать и о России. Сегодня 90% критики в адрес российско-белорусского союзного государства, или, точнее, идеи этого государства, связана с тем, что считается, что мы объединяемся с Лукашенко. Главное заключается  в том, что на Западе говорят: сначала демократизация Белоруссии. До этого никакого разговора об объединении быть не может. И Западу в России вторит Юшенков, а в Белоруссии Шушкевич. Но говорят они главным образом потому, что надеются, если будет демократизация в Белоруссии, Лукашенко свергнут, и никакого вопроса объединения на следующий день стоять не будет. В России же, мне кажется, мы должны были бы исходить из простого обстоятельства: никакой реальной демократизации в Белоруссии не произойдете до тех пор, пока Россия и Белоруссия не объединятся.  Сначала объединение России с Белоруссией, пусть с этими политическими элитами и президентами, а затем неизбежно наступит процесс демократизации, перенос демократических норм, может быть, более демократических на тот момент времени в России, на белорусскую почву. Однако этот процесс возможен при наличии гарантий для развития более широкого, в человеческом отношении, политического объединительного процесса, которые должны быть и в Конституциях двух государств, и в общем законодательном акте, прежде всего.

Ведущий. Спасибо, Константин. Итак, мы выяснили. Мы россияне и белорусы хотим жить в одном союзном государстве. Мы выяснили: и белорусская оппозиция и правящий класс Беларуси и оппозиция российская, и правящий класс России, кто на деле, кто на словах тоже этого не хотят. Я думаю, оттого, насколько больше людей будет вовлечено в политический процесс этого объединения и зависит, быть ли нам в одном союзном государстве.

Спасибо. До встречи на нашем “Материке”.




Пресс-конференция Константина Затулина в агентстве УНИАН, Киев 28 марта 2002 г.

Ведущая. Добрый день, уважаемые слушатели! Тема нашей пресс-конференции “Парламентские выборы 31 марта и перспективы российско-украинских отношений”.

Пресс-конференцию проводят Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член Совета по внешней и оборонной политике, Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, заместитель президента Фонда президентских программ.

Здравствуйте, Константин Федорович и Владимир Леонидович!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте! Мы с вами в этом доме не встречались четыре года, в последний раз моя пресс-конференция здесь проходила в 1998 году. Я прошу журналистов извинить меня, я буду говорить по-русски.

Все, что здесь будет нами говориться - это наша собственная точка зрения: Института стран СНГ, Межрегионального фонда президентских программ и даже Совета по внешней и оборонной политике. Если вы заинтересованы узнать официальную точку зрения России, в таком случае, Вы знаете к кому обращаться на Украине – это наш Посол Виктор Степанович Черномырдин.

С чем связан наш приезд на Украину? Конечно, было бы смешно полагать, что мы собираемся здесь учить, как и за кого голосовать. Один московский журналист, печатающийся в украинской газете “День” - Олег Медведев анонсировал нашу пресс-конференцию, заявив, что я был попросту извлечен из чулана для того, чтобы, приехать на Украину и в ходе этой пресс-конференции объяснить, как надо голосовать. Пусть это вас не беспокоит, я думаю, что все точки зрения уже ясны, позиции определены, и избиратели Украины в состоянии, наверное, сами сделать свой выбор.

Но я бы хотел сегодня рассказать о том, как в России представляют перспективы российско-украинских отношений, особенно, после важного события - выборов 31 марта.

Я знаю, некоторых на Украине удивляет и даже раздражает, что в России имеют свое мнение об этих выборах, высказывают его на самых разных уровнях. Я внимательно читаю украинскую прессу. Очень часто встречается мнение, что бедная Украина стала полем соперничества между Соединенными Штатами и Россией, на этих выборах. В зависимости от принадлежности газеты к тому или иному лагерю, как я понял, одни говорят, что вмешательство американцев - это хорошо, а вмешательство россиян - это плохо. Другие утверждают обратное. Могу точно сказать, что было бы очень странным, если бы Россия никакого мнения по этому поводу не имела, не только официального, но и на общественном уровне. Если бы Украина столько лет жила в составе Соединенных Штатов Америки, сколько Украина была в составе Советского Союза, российской империи, то, наверное, были бы основания ставить нас на одну доску. Мы надеемся, что не все еще забыли о том, что десять лет назад мы жили в составе одного государства. Поэтому, наверное, мы и сегодня и завтра, и пусть это никого не удивляет, будем высказывать свою точку зрения на события, происходящие в Вашей братской стране.

В России и на Украине выборы грешат многими проблемами. В 1999 году, после первого тура выборов президента Украины в “Независимой газете” была опубликована моя статья. Фразу из той статьи я бы хотел сделать эпиграфом к моему выступлению: “Чем бы ни закончился второй тур выборов, он сулит не выход из политического кризиса и стабилизацию страны, а наоборот, дальнейший политический кризис и дестабилизацию”. На выборах победил Леонид Данилович Кучма. Прошло совсем немного времени, и разразился самый острый за время существования независимой Украины внутриполитический кризис. На этой улице, где сегодня проходит наша встреча, стоял палаточный городок, и, вообще говоря, шла речь, немного немало, о досрочной отставке президента. В тот момент, когда писалась процитированная мной статья, никто и представить такого не мог.

Прочитанная мною фраза и сегодня может быть хорошим эпиграфом ко всему тому, что произойдет на Украине после 31 марта. Вряд ли 31 марта будет избран послушный кому бы то ни было парламент на Украине, по крайней мере, так считают в нашем институте. Мы полагаем, что в парламенте будут два полюса. В целом, они уже обозначены - это “Наша Украина” и коммунисты Украины. Конечно же, сегодня речь идет о том, кто преодолеет, а кто не преодолеет четырехпроцентный барьер. Называются разные блоки и разные партии. Вы каждый день сталкиваетесь с различными прогнозами, имеете свой собственный взгляд. Для меня лишь очевидно, что в силу этого распределенного представительства в парламенте, основной вопрос, который был основным и в ходе этих выборов, по крайней мере, во внешнеполитической ориентации: Украина вместе с Россией или Украина вместе с Западом, или Украина с Россией, как теперь модно говорить, вместе в единую Европу, вот этот вопрос будет продолжать оставаться в фокусе украинской политики. В парламенте окажутся силы, тяготеющие к более близким отношениям с Россией, и те, которые будут тяготеть к более близким отношениям с Западом. Будут, наверное, и те, особенно в центре, кто станет говорить, что можно быть одновременно и здесь и там.

Что касается отражения этого во внутриполитической жизни Украины, сейчас очевидно, что президент Кучма окажется в достаточно сложном положении. Ему придется делать выбор между теми, с кем он будет создавать свою коалицию. Сил откровенно проправительственных, пропрезидентских в парламенте будет недостаточно, чтобы на своей собственной основе формулировать курс парламента страны. Явно можно говорить лишь о том, сможет ли нынешнее политическое руководство страны эффективно работать до конца срока президентских полномочий. И в зависимости от того, с кем будет создавать власть альянс в Верховной Раде, зависит и внешнеполитические акценты, внешнеполитический курс страны. Было бы, наверное, странно России, разным политическим силам в России утверждать, что в случае, если власть страны объединится в будущем парламенте с фракцией, которую образует блок “Наша Украина”, то это будет предпочтительный для России вариант внутриполитического развития на Украине.

В отношении Администрации нашего Президента и слов Волошина, которые бурно переживают на Украине, хотя он сказал довольно невинную речь. Когда Волошин назвал три партийные структуры, с которыми у российских политических кругов складывается большее взаимопонимание, он сильно сузил спектр. По-моему, он делает определенные ошибки, отказавшись от других возможных партнеров. Но главное все же в том, что формула Волошина - это революционный для Администрации российского Президента жест. Ведь в числе упомянутых Волошиным сил есть Коммунистическая партия Украины. Напомню, что на предыдущих выборах Россия была увлечена антикоммунистическим походом и в духе борьбы с вечным коммунистическим злом, применительно к выборам на Украине, всегда сторонилась контактов с Коммунистической партией Украины. Судя по всему, отношение в Администрации Президента в этом плане меняется, и я это приветствую, потому что это признак прагматизма и реальной политики со стороны российского государства, властей России.

Что касается тех политических сил, которые обычно не называются в числе фаворитов. Я бы сказал, что есть отторжение благодаря влиянию административного ресурса и благодаря негласному или гласному сговору политического класса, политической элиты на Украине. Обратите внимание на судьбу русского блока на Украине, который нигде, ни в каких прогнозах и рейтингах не упоминается, перспективы его не обсуждаются. Мне кажется, что определенную заинтересованность в том, чтобы русский блок провалился на выборах, высказывает большинство участников политического процесса на Украине. К сожалению, в России тоже нет большой активности в поддержке тех, кто объявил себя русским блоком. На мой взгляд, это ошибка. Хотя мы и не можем рассчитывать на то, что русский блок эффективно будет представлен в нынешнем парламенте, по крайней мере, – это заявка на перспективу, дальнейшую политическую жизнь русского движения на Украине.

Совершенно очевидно, что большим желанием со стороны правящих кругов Украины, нынешнего правительства, является недопущение в парламент Социалистической партии Украины или других партий, руководители которых достаточно бескомпромиссно вели борьбу с президентом в предыдущий период. Может быть, власть на Украине, как и в России, не всегда достаточно авторитетна у населения. Но она, по крайней мере, достаточно дееспособна, чтобы бороться со своими политическими оппонентами. Это еще один вывод из того, что происходит сейчас на Украине.

Еще один вопрос о реакции России на решение Ивано-Франковского городского совета. Я не хочу рассказывать о том, что это были за события, это известно. Но важно, понимать реакцию России, которая переживает факт активного проникновения на постсоветское пространство внерегиональных сил, прежде всего, мировой сверхдержавы. Далеко не все в России согласны с Президентом Путиным, что нет трагедии, в присутствии американцев в Средней Азии, Грузии и далее везде. В духе этого отношения, которое, мне кажется, для элиты достаточно характерно, мы рассматриваем все, связанное с американским присутствием на выборах в Украине. Я не хотел бы дальше развивать эту тему, замечу только, что на фоне разговоров о российском вмешательстве, совершенно очевидно официальными органами Соединенных Штатов осуществляется вмешательство во внутренние дела Украины.Мы, естественно, приветствуем наблюдение за выборами, но мы не приветствуем слишком активных американских инструктажей. Учитывая нашу общую историю, Россию и Соединенные Штаты невозможно ставить на одну доску.

Как бы это ни представляли на Украине в зависимости от своих позиций в избирательной гонке, решение ивано-франковских депутатов всколыхнуло не только элиту. Россию беспокоят не столько ивано-франковские депутаты, в отношении которых все очевидно, нас беспокоит, что настоящей оценки со стороны властей Украины по этому поводу не было. Нас беспокоит невнятная позиция главы правительства Украины г-на Кинаха.

И, наконец, последнее. Что касается выборов в Крыму. Уважаемые дамы и господа, здесь многие совершенно искренне считают, что моей тайной целью, моей задачей является отторжение Крыма от Украины. Даже в самые тяжелые моменты российско-украинских отношений такого плана у меня, открою вам секрет, никогда не было. Был другой план. Сделать так, чтобы отношения между Украиной и Крымом были федеративными, сделать так, чтобы в Киеве уважалось самоуправление в Крыму, и чтобы мы в России не получали пачками письма от крымчан, которые хотят переехать в Россию и обрести российское гражданство. А это возможно только в том случае, мне кажется, если этот полуостров будет выполнять общую для России и Украины и для всего постсоветского пространства роль, роль связующего моста, роль места отдыха и т.д.

Желание разыгрывать крымско-татарскую карту в Крыму приводит нас к беспокойству о возможности превращения этого полуострова в новое Косово, от чего ни Россия, ни Украина не выигрывают. Россия, потому что в Крыму живет более миллиона русских и практически все русскоязычные. Я не понимаю, почему в Крыму была отмена Конституция 1995 года, где наряду с украинским, государственным являлись и крымско-татарский, и русский языки. Непонятно, почему задачи построения независимости Украины требуют такого жеста по отношению к основной массе населения полуострова. Непонятно почему Центральным районным судом Симферополя через два дня после посещения Крыма главой администрации президента Украины г-ном Литвиным проводится совершенно явно заказная акция по снятию с выборов спикера парламента автономии, кстати, не русского, как вы знаете, а этнического украинца. Нас это начинает беспокоить потому, что за несколько лет с 1998 года в Крыму достигнута относительная политическая стабильность, в Крым вернулись наши отдыхающие, в Крыму удалось успокоить политические страсти. Мне кажется, что это в некоторой степени заслуга руководства Крыма. Вот почему на самом деле это вызвало такую реакцию в России от правых до левых, от Немцова до Зюганова и Лужкова. Я надеюсь, что этот кризис останется позади.

Мы за то, чтобы удельный вес Крыма в украинской политике повышался. Мы хотим, чтобы Крым больше влиял на внутриукраинский политический расклад. Именно поэтому мы рассчитываем на стабильность в Крыму. И это требование не только политиков и желание не только политиков, но и потребности крымской экономики.

Я готов ответить на ваши вопросы.

ВОПРОС. Можно ли говорить о столкновении российских и американских интересов, если среди основных партий, идущих на выборы, нет ни одной, которая бы не имела в своем сознании хоть какое-то сближение с Россией?

И вопрос второй. Ваше отношение к Русскому блоку? Все рейтинги отводят ему мизерные проценты.

ЗАТУЛИН. Вопрос в отношении американского и российского виртуального столкновения в борьбе за Украину. Это не наш вывод. Поскольку я читаю Ваши аналитические статьи, то могу сказать – это вы делаете такой вывод. Вы делаете вывод, что в очередной раз запад Украины смотрит на Запад, а восток Украины смотрит на Восток. Это Вы делаете такой вывод, и я думаю, что Вы, наверное, имеете для этого основание.

Что касается бесконечных деклараций об укреплении российско-украинских отношений. Я Вам хочу сказать, что на меня лично, как на человека, который давно занимается Украиной, с самого начала не производят впечатления декларации, особенно заключенные в предвыборный период. Гарантией стратегического партнерства между Россией и Украиной являются не декларации в предвыборный период, не подписание в очередной раз со стороны России каких-то очередных замечательных соглашений о реструктуризации газовой задолженности. Если помните, в сентябре прошлого года оно было подписано, в более чем для Украины выгодным варианте, и в очередной раз у нас в России, в год Украины в России протрубили о том, что последнее препятствие на пути русско-украинских отношений снято. Так вот, последнее препятствие у нас снималось за эти десять лет несколько раз. Так же как несколько раз в мире кончалась “холодная война”, если верить тому, что пишут в средствах массовой информации. У нас, по очереди, последним препятствием были Черноморский Флот, статус Севастополя, президент Мешков и Крым. Теперь последнее препятствие, объявленное в прошлом году, - снятие газовой задолженности.

Есть несколько реальных, серьезных гарантий особых отношений России и Украины. Первое условие – государственность русского языка. Это условие не отменяет независимости Украины, оно отменяет превращение Украины в антироссийский бастион.

Второе. Отказ светской власти от вмешательства во внутрицерковные дела и проектов Госкомрелигии Украины. Кстати, у нас в России нет Госкомрелигии. В этом отношении вы ближе к советскому прошлому. Госкомрелигии Украины имеет проект, который сам упорно выполняет, под названием “Единая поместная (т.е. оторванная от Московского Патриархата) Православная Церковь. Если на Украине откажутся от таких проектов светские власти, это будет большая гарантия дружбы с Россией, чем всякие соглашения о реструктуризации газовой задолженности. Потому что при наличии уже установившегося общего церковного пространства войны между Россией и Украиной ни сейчас, ни в будущем, я считаю, не будет. А при наличии самых замечательных соглашений по долгам, торговле и газовой задолженности может быть всякое.

И, наконец, третье. Надеюсь, что с этим большинство здесь присутствующих, ваши читатели и зрители согласятся. Стратегический интерес России заключается в демократизации Украины. Чем больше демократии на Украине (это я прочел то, что я писал в 1999 году и повторяю сейчас), тем лучше для России. Потому что до сих пор, как Вы знаете, Республика Крым является единственным регионом, где двухступенчатым путем выбирают верховную власть в регионе. Везде в других регионах и в любимом мной Севастополе власть назначается из Киева. И до тех пор, пока она назначается, можно гадать о том, правильно подсчитают голоса или нет. А нам остается думать, как развивать приграничное сотрудничество, инициативу регионов и т.д.

Если эти три условия будут выполнены, особым отношениям России с Украиной ничего не угрожает.

Теперь Ваш вопрос в отношении Русского блока. Я не хуже Вашего знаю, какие рейтинги в ходу на Украине. Соединенные Штаты и Запад оказали за эти десять лет помощь “в создании и развитии демократических институтов на Украине” на 2 млрд. У меня нет сомнений, что основные политологические центры, институты, находящиеся в Киеве, политологические, социологические группы – получатели западных грантов - будут считать рейтинги определенным образом.

Я не обольщаюсь шансами Русского блока, но отношусь к нему как к возможной перспективе. Я бы на месте главы Администрации Президента, когда он говорил на эту тему, не исключал бы Русский блок, невзирая ни на какие проценты, которые он получит. Потому проблемы русского населения, которые есть на Украине, при президенте Кучме еще не решены.

ВОПРОС. Есть ли благословение у русского блока от Митрополита Владимира и архиепископа Августина, или только г-на Черномырдина?

ЗАТУЛИН. Я не знаю, чьим приходским священником является г-н Черномырдин. Я бы попросил этот вопрос адресовать Русскому блоку и Митрополиту Владимиру. На этот вопрос не я должен отвечать. Пожалуйста.

ВОПРОС. Вы говорили о том, что у Русского блока нет рейтингов, в то время как, по данным рейтингов, он присутствует и получает хоть и небольшие проценты. Это свидетельствует о том, что у Вас недостаточная информационная подготовка?

ЗАТУЛИН. Это свидетельствует о том, что я полный идиот.

ВОПРОС (продолжение). Вы сознательно искажаете факты, выступая как агрессивный политолог. Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения о заявлении по Грачу, заявлениях Жириновского, Селезнева и других политиков по Ивано-Франковску. Не является ли требование восстановления Грача вмешательством в украинские дела? А заявление Госдепартамента, который просто призвал к бесстрастным выводам, является вмешательством в дела Украины? Спасибо.

ЗАТУЛИН. Вы устроили пир для души. Даже в самые замечательные комсомольские времена, так виртуозно базу не подводили под персональное дело.

Меня больше чем само решение Ивано-Франковского городского совета – фактическая реабилитация ЭСС “Галичина” - беспокоит то, что эта тема вообще обсуждается на Украине после Нюрнбергского трибунала. И то, что Украина благодаря этому приобретает определенный облик, во всяком случае, в общественном мнении России. Если Вы этого не понимаете, то тогда – пойду по Вашему пути – Вы недостаточно подготовлены, недостаточно информированы и т.д.

В отношении Русского блока. Говоря о молчаливом заговоре вокруг него, я имею в виду тот факт, что обсуждение проблем этого блока сколько-нибудь заинтересованное, но серьезное отсутствует. И вместо этого есть ерничество, издевательство над этим блоком, постоянное шпыняние этого блока. Могут быть самые разные люди в этом блоке, но хотя бы просто из уважения к соседу, хотя бы просто из уважения к русскому народу, я лично не рекомендовал бы злоупотреблять ерничеством. Минутку. Я отвечаю на вопрос, если можно, без комментариев.

Почему я считаю вмешательством резолюцию Конгресса, и не злоупотребляю этим словом, характеризуя то, что делает Россия. Во-первых, позвольте мне выразить мнение, что Россия почти ничего не делает. Почти ничего не делает: на самом деле сегодня погружена в свои внутренние дела и желания, а возможностей и ресурсов для влияния у нее меньше, чем она должна бы себе позволить на этом этапе. Обращаю внимание на то, что резолюция Конгресса - и на это обращают внимание и у вас, - принята 408 голосами против одного. (Шум, голоса). Значит, по части информированности мы с Вами потом отдельно встретимся в передаче “Как украсть миллион”.

408 голосов – это определенная позиция. И эта позиция была продемонстрирована не только в резолюции, но и в многочисленных выездах на Украину бывших или нынешних государственных политических деятелей Соединенных Штатов. Может быть, Вы не обращаете внимания на то, что во время визитов Маргарет Олбрайт в Киев лидеры политических партий ездят к ней на прием, а не она к ним. Вот это мы и оцениваем.

ВОПРОС. Правда ли что Вы были персоной нон грата на Украине?

ЗАТУЛИН. Я отвечу. Я был в 1994-1995 году депутатом российской Государственной Думы, председателем Комитета Государственной Думы в Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками. Через два месяца после того, как срок моих полномочий закончился, я прилетел в Киев, давал интервью программе “Пятый угол”, которая, кстати, после этого так и не вышла с моим интервью. На второй день после этого из Киева улетел в Севастополь. Всюду меня в феврале 1996 года сопровождали сотрудники службы безопасности Украины, которые перед моим отъездом из Киева в Севастополь предупреждали меня, чтобы я, не дай Бог, не отколол Крым от Украины за время своего визита. Я посмеялся, но когда находился в Севастополе, мне позвонил сотрудник Посольства Российской Федерации и сказал, что только что министерство иностранных дел Украины вручило ноту Посольству о том, что Затулин объявляется не въездным не в Украину, а в Автономную республику Крым. И если он туда приедет, его оттуда депортируют, выдворят.

С самого начала я воспринял это как провокацию. Потому что, во-первых, между Россией и Украиной нет никаких норм депортации, черных списков, экстрадиций и т.д. Я не совершал никаких уголовных преступлений на Украине, наличие у меня своей точки зрения я считал до сих пор признаком демократического государства. Но в том, что касается этой ноты, мое самое глубокое удивление было в связи с тем, что хотя меня все время подозревают в желании Крым увести от Украины, но сами авторы этой ноты, а точнее, тогдашнее правительство Украины, которое возглавлял Евгений Кириллович Марчук, само разделило Украину на две части: на ту Украину, где я бывать могу, и Автономную республику Крым, где я бывать не могу. Я никогда не держал в руках этого документа, но знаю, что существует закрытое постановление Кабинета Министров Украины 1996 года о запрете моего въезда в Крым на пять лет. Я могу сказать, что с прошлого года я возобновил свои поездки в Крым, и меня никто не задерживает. Как видите, я не накладываю фальшивой бороды, а усы, можете проверить, у меня вполне настоящие. Эта история прошла, да она никогда в России и не воспринималась официальной властью, Министерством иностранных дел. Три ноты из МИДа Украины, три ответные ноты из России. После того, как, находясь в Крыму, мне объявили, что я там находиться не могу, я еще три раза был в Крыму как минимум в срок действия этого решения. Каждый раз приезжал на Украину, например, прилетал в Харьков, садился на поезд и ехал в Крым. После чего был большой переполох и рассказывали о том, что якобы я попадаю в Крым на подводной лодке Черноморского Флота и т.д. и т.д. и прочие ужасы. В последний раз в 1997 году меня с огромным удовольствием остановили на керченской переправе. Когда я переправился на пароме через Керченский пролив и предъявил свой паспорт, люди просто от счастья на погранпункте начли прыгать потому, что оказывается у них давно уже есть задание ловить такого страшного преступника, как я. И мне пришлось вернуться назад.

Теперь я оставлен в покое, надеюсь, что так будет и впредь. А здесь на Украине будут более цивилизованно относиться к чужим мнениям.

ВОПРОС. Расшифруйте, пожалуйста, свою мысль о том, что Крым должен получить более высокий удельный вес во внутренней политике Украины. Какие, на Ваш взгляд, политические силы, кроме Русского блока, должно поддерживать российское правительство?

И маленькое уточнение. Я не совсем понял, Вы представляете здесь политологический институт, либо какое-то правительственное учреждение?

ЗАТУЛИН. Я с самого начала ответил на этот вопрос. Я сказал, что являюсь директором Института стран СНГ. Это не государственная организация, зарегистрированная по законам некоммерческих организаций в России. Меня представили как члена Совета по внешней и оборонной политике, это тоже достаточно известное негосударственное общественное объединение, хотя и довольно влиятельное. Те, кто смотрит внимательно наши каналы, наверное, обратили внимание на недавнее десятилетие СВОП, это везде было отмечено.

Теперь, что касается удельного веса Крыма, если я правильно понял.

Видите ли, речь идет не о том, чтобы увеличивать искусственно удельный вес Крыма. Речь идет о том, чтобы добиться такого положения, при котором принимающие решения в Киеве относятся к Крыму как заинтересованные в развитии этой территории, заинтересованные в спокойствии в межнациональном мире на этой территории.

ВОПРОС. Я понимаю. Какие шаги должны быть предприняты?

ЗАТУЛИН. Какие шаги должны быть предприняты со стороны Украины и России?

ВОПРОС. Да.

ЗАТУЛИН. Начну с России. Россия намерена, и сегодня уже реально инвестирует в Крым, в недвижимость или предприятия, просто потому, что огромное количество россиян по-прежнему, я надеюсь, что Вы не будете против, приезжают в Крым и отдыхают там. Мы связаны с Крымом экономическими интересами. Московское правительство, которое я иногда консультирую, имеет особый проект и пытается его реализовать - это строительство Керченского моста через Керченский пролив для увеличения товарооборота, грузооборота и т.д. и возможности транспортного сообщения.

В Крыму огромное количество исторических памятников России. Я периодически сталкиваюсь здесь с разговорами о реституции, я сталкивался с ними, еще во времена работы в Государственной Думе. Кстати, Иван Заяц, он депутат Верховной Рады от РУХа, меня бойко укорял в том, что клейноды Богдана Хмельницкого находятся в России, и не пора ли их отдать. Я ему сказал, что лично я не вижу никакой проблемы, я бы это сделал незамедлительно. Но в свою очередь хотел бы просить его по-дружески, кое-что вернуть, например, Ливадийский дворец. Как только об этом сказал, разговор наш о реституции закончился. Ливадийский дворец, конечно, останется на своем месте. Россия заинтересована в том, чтобы дворец был местом уважения к исторической памяти и т.д. Как вы знаете, в Севастополе, в Крымму базируется Черноморский Флот России. Мы очень заинтересованы, чтобы он нормально существовал, никому не чинил хлопот, и ему бы не чинили хлопот. Вот с чем связаны интересы России в Крыму, если вообще снять с повестки дня то обстоятельство, что этнические русские, более миллиона человек, живут в Крыму. Тогда интересы России, в том, чтобы в Крыму были спокойствие, стабильность, порядок. Интерес к тому, чтобы в Крыму были удовлетворены первичные нужды русского населения. Я считаю, что русский язык как государственный на Украине, в Крыму - предмет нашего безусловного и особенного интереса.

Что касается Украины, то, на мой взгляд, Украина проводит рискованную линию в отношении Крыма. Во-первых, Украина сталкивает с русскими и украинцами в Крыму пребывающее крымско-татарское население ради того, чтобы держать крымчан “в черном теле”, чтобы они не помышляли ни о каких требованиях, в том числе требованиях о самоуправлении. До сих пор есть город на Украине, где власти не избираются. Это город Севастополь. Почему в Киеве мэр выбирается, а в Севастополе нет?

Далее. В 1995 году президента Крыма, который был избран 70% избирателей, взяли и сняли, как будто он был простым, рядовым чиновником. На это никто не отреагировал. Или из Конституции Крыма пропала государственность русского и крымско-татарского языка. Что это как не сталкивание? И, наконец, встроенный в Конституцию Крыма постоянный конституциональный конфликт – Верховный Совет избирается населением, предлагает премьера по согласию с президентом, и дальше начинается все время одна и та же история – перетягивание каната. Кто кого, парламент избранный или назначенный при участии парламента премьер?

Мы видим, что отношение к Крыму такое: чем хуже, тем лучше, разделяй и властвуй. Зачем это делается? Разве незаметно, что происходит эскалация требований крымских татар? Что, на Украине готовы отдать Крым под крымско-татарскую автономию? Это то, чего требуют крымские татары, будучи абсолютным меньшинством, но меньшинством активным. Они требуют государственности крымско-татарского народа и объявления Крыма крымско-татарской автономией. Не просто автономией, а крымско-татарской автономией. Вот что нас беспокоит. Это действительно беспокоит, потому что мы смотрим на то, что происходит в Косово, в других пограничных регионах.

ВОПРОС. Россия назвала несколько политических организаций на Украине, с которыми она готова сотрудничать, но в их число не попал Русский блок?

ЗАТУЛИН. Я, видите ли, законопослушный гражданин Российской Федерации, и моим правилом является, находясь за рубежом, не критиковать свою власть. Глава президентской Администрации четко заявил о том, с кем он готов сотрудничать или с кем получается сотрудничество России. И блок “За единую Украину” при всех моих личных претензиях к блоку, является партнером соответствующих политических сил России, как и Коммунистическая партия Украины и Социал-демократическая партия Украины (объединенная). Я просто считаю, что этот список на этом не закрывается. И Русский блок тоже в этом списке должен находиться. Хотя я не вижу противоречий, чтобы не сотрудничать с Социалистической партией Украины и, конечно, какие-то вопросы решать с “Женщинами за будущее” и др.

ВОПРОС. Зависят российско-украинские взаимоотношения от выбора Украины и ориентации на Восток или на Запад?

ЗАТУЛИН. Принято это отрицать. Я лично считаю, что в силу того, что вопрос выбора Украины до сих пор стоит перед ней, - выбора евроатлантического, или выбора, связанного с Россией, - то, конечно, во всех наших отношениях это будет фоном. Безусловно, если развитие событий в России пойдет таким образом, что политические сторонники ивано-франковского городского совета возьмут верх в Украине, то нам, естественно, придется переоценивать весь комплекс отношений со страной, где это возможно.

ВОПРОС. Кто отвечает сейчас за Вашу личную безопасность пребывания в Киеве?

ЗАТУЛИН. Тем, кто хотел бы поинтересоваться моей личной безопасностью, хочу сказать, что я чемпион Московского университета по борьбе самбо. Но это в прошлом. За мою личную безопасность, кроме меня самого, отвечает честь и достоинство того государства, где, я нахожусь.

ВОПРОС. Не считаете ли Вы, что Петр Симоненко дает Путину нереальные обещания в отношении украинской экономики? Не считаете ли Вы, что требование государственности русского языка нереально?

ЗАТУЛИН. Коммунисты, это всем очевидно, являются одной из активных политических сил Украины. Как бы вы к ним не относились, это факт. Я не знаю, брал ли их на себя Симоненко обязательства решить спор о транспортной системе в пользу России или, допустим, спор по поводу приватизации железных дорог. Я сомневаюсь, если Симоненко подобные вещи говорил, что Путин ему верил. Я знаком с Симоненко, он мне не кажется таким наивным, романтичным политиком. Он вполне конкретный человек.

Что касается так называемых невыполнимых требований, которые мы в России выдвигаем по отношению к Украине и таким образом отталкиваем Украину. Знаете, я в качестве ответа вспомню два случая. Первый случай – это 1993 год. Делегация Совета по внешней и оборонной политике приезжает по приглашению Гринева на Украину, известные на Украине люди с нами встречаются, после чего говорят: сейчас встреча общая закончилась, теперь будет очень доверительный разговор, можно сказать, для узкого круга. Мы настраиваемся, разговор, видимо, будет серьезный. И нам говорят: “Мы хотим вам сказать большую тайну. Вы знаете, пророссийским силам на Украине очень плохо. Против нас все выстроено, администрация с нами борется. Очень нам тяжело. Надо, чтобы вы нам помогли. Помогли политически”.

Я говорю, понял. Это действительно серьехный разговор. Скажите, а какая ваша точка зрения по поводу самоуправления Крыма, по вопросам русского языка, по разделу флота. Они говорят: Нет, нет, нет! Об этом даже и говорить забудьте. Если мы только об этом скажем, нас тут же заклюют, уничтожат, загонят в угол и т.д. У нас и в мыслях нет, чтобы обсуждать эти вопросы.

Я говорю, послушайте, какие вы тогда пророссийские силы, если у вас даже в мыслях этого нет?

Я хотел сейчас приехать и встретиться со своим старым знакомым, он отказался. Знаете почему? Потому что несколько лет назад, когда Виталий Третьяков, теперь уже бывший редактор “Независимой газеты”, задавался вопросом, что России надо от Украины, что Украине надо от России, всем участникам обсуждения был задан вопрос: Россия заинтересована в том, чтобы Украина была независимым, сильным, процветающим государством?” Я ответил: “Да, заинтересована, если Украина в союзе с Россией, не в прямом смысле в составе Советского Союза, нет, независимая, но в особо близких союзных с Россией отношениях. В духе подписанного в 1997 году Договоре. А если независимая Украина нейтральна и если даже враждебна России, заинтересованы в России, чтобы Украина была сильным, независимым процветающим государством. Я говорю, вы что, идиоты что ли? Зачем же нам, чтобы враждебное государство было сильным, процветающим?

Я просто хочу вам сказать, давайте не будем обольщаться, дорогие друзья, это не повод для благотворительности, это внешняя политика. Если Украина ни на что не готова, и заранее говорит о том, что ничего невозможно, невозможно изменить Конституцию, изменить статус русского языка и т.д.. При этом говорит, отдайте нам вот это за просто так. А еще хорошо, если бы вы в России списали нам долги. А еще было бы неплохо, если бы вот это, это и это – все бы сделали. Кто же вам это будет делать? Была эпоха Ельцина, закончилось это время. Борис Николаевич вставал утром и говорил: “Проснулся рано утром, и думаю, что бы мне сделать для Украины?” Закончилось это время.

Есть условия. У вас есть условия, у нас есть условия. Давайте будем их обсуждать.

ВОПРОС. Как Вы относитесь к Филарету? Не сказывается ли раскол на наших отношениях? Отношение России к блоку Ющенко?

ЗАТУЛИН. Что касается отношения к Филарету и Киевскому патриархату, то я как верующий православный во всем ориентируюсь на архиерейский Священный Синод русской Православной Церкви, который предал Филарета анафеме. Я думаю, что это, безусловно, сказывается и должен сказываться на отношениях по одной простой причине. Давайте посмотрим, в политическом плане, Филарет и его единомышленники кого на Украине поддерживают и чье мнение выражают?

В блоке Ющенко есть люди, которые нам не нравятся. Это и было поводом для выступления главы Администрации Президента. Я здесь могу сослаться на него. Но когда говорят, придет Ющенко - не придет Ющенко, честно говоря, у меня такое впечатление, что бюрократия украинская уже приняла Ющенко. Если даже она работает сегодня у Кучмы, достаточно проехаться по Украине, даже в Крыму с каждого поворота дороги тепло улыбается уважаемый Виктор Ющенко. Уже сегодня у Ющенко, насколько я знаю, кортежи раза в два длиннее, чем у президента Украины. И в этом то и будет после 31 марта заключаться главная проблема взаимоотношений между Кучмой и Ющенко.

ВОПРОС.

ЗАТУЛИН. Видите ли, я сказал о вопросах, которые являются гарантией, на мой взгляд, украинско-российского союза. Может ли существовать Россия и Украина без наличия союза? Членство в СНГ или подобные вещи не являются заменителями реального союза. Прежде всего, я не собираюсь требовать улучшения дипломатических отношений или немедленной отмены торговых санкций. Я говорил о том, что в глазах России будет являться гарантией.

Почему так остро строит вопрос о языке. Надеюсь, все понимают, что на русском языке накоплен огромный багаж знаний, в том числе научный. Существует целые сферы знаний, в которых невозможно, не прибегая к русскому языку, разобраться. В Казахстане пытались перевести на казахский язык инструкцию по работе на Мангышлакском ядерном реакторе. Не удалось. Факт остается фактом, русский язык нужен для молодого поколения Украины, если Украина хочет жить в Европе и приобщаться к наукам. Вот почему я об этом говорю и надеюсь, не обижаю на Украине никого.

Когда мы говорим о статусе русского языка, нам говорят: вы посмотрите, какое количество журналов, газет на русском языке выходит на Украине, в несколько раз больше, чем до 1991 года. Я хотел бы обратить внимание на другое. Посмотрите, что за десять лет количество русских школ на Украине сократилось с 22 тысяч до 2300. В любом другом месте это называлась бы гуманитарной катастрофой. Я размышляю дальше, о чем свидетельствует тираж русских книг или русских журналов на Украине? Да о том, что журналы и книги – это рынок. Если вы напечатаете газеты и журналы не на русском языке, их не купят. Поэтому печатают на том языке, на котором читают и понимают, а, значит, покупают.

А посмотрите, что происходит со школами? Здесь бюджетная сфера, здесь проявляется политика государства, которая совершенно очевидно выдает желание властей Украины провести скорейшую дерусификацию. Может меня радовать это как русского человека? Конечно же, нет.

Обращаясь к истории, хочу сказать, что русский язык, на котором мы сейчас разговариваем, - это украинский язык XVI-XVII века, язык Киево-Могилянской академии - это точка зрения графа Трубецкого. Из-за того, что вместе с присоединением в 1654 году Украины к России огромное количество священников, выпускников Киево-Могилянской академии и их книги пришли в Россию (из-за этого у нас возник церковный раскол). Тогдашняя российская власть поддержала выходцев с Украины, и тот русский язык, который сегодня используется, это, в значительной степени, украинский вариант русского языка. А тот украинский, на котором вы говорите, это язык, развившийся в селе и обретший своих просветителей в конце XVIII. Поэтому, давайте, защитим русско-украинский язык.

И последнее, что я хочу отметить. Вы говорили о том, что, судя по всему, нет возможности провести изменения с языком в Конституцию. А вы мне скажите, официальные власти за все время существования Украины хоть раз пытались внести на рассмотрение Рады законопроект о статусе русского языка?

ВОПРОС. Как Вы думаете, население проголосует на референдуме за придание официального статуса русскому языку?

ЗАТУЛИН. Если референдум предоставит тем, кто “за” и тем, кто “против” равные возможности для агитации, я, безусловно, уверен, что люди выскажутся за то, чтобы русскому языку был придан тот же статус, что и украинскому.

Если вы, проводя референдум, будете рассказывать, как это сегодня делают украинские СМИ, что в случае принятия русского языка завтра все будут служить в Чечне, то конечно, понятно, как будет решен этот вопрос.

Спасибо за внимание.




Пресс-конференция Константина Затулина в РИА “Новости” на тему “Итоги выборов в Верховную Раду на Украине. Чего ожидать России?” 1 апреля 2002 г.

Ведущий. Добрый день! Начинаем пресс-конференцию.

Вчера на Украине прошли выборы в Верховную Раду и в местные органы власти. Для России это событие не менее важное, чем для Украины. Чего же ожидать России от итогов выборов на Украине? Соображениями на эту тему поделится с нами директор Института стран СНГ, член Совета по внешней оборонной политике Константин Затулин.

Пожалуйста, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН. Спасибо большое. Прежде всего, хочу обратить ваше внимание на то, что мы проводим свою пресс-конференцию в условиях, когда подсчитано 38% бюллетеней. То, что выборы состоялись, вы знаете, хотя до сих пор нет окончательной реакции со стороны западных наблюдателей – признают они эти выборы состоявшимися и демократичными или нет. Я думаю, мы позже это объясним, Запад реально вовлечен в эти выборы на стороне одного из участников выборов - блока "Наша Украина", и думаю, в данный момент идут консультации с членами этого блока. Таким образом, может быть сформирована окончательная позиция Запада - признание или непризнание этих выборов демократическими.

Почему возникает такая проблема? Хотя бы потому, что все предварительные шапкозакидательские реляции о безусловной победе блока "Наша Украина" во главе с Виктором Ющенко на этих парламентских выборах, по крайней мере, нужно уценить. Мы попросили раздать вам таблицу, в которой обращаем ваше внимание на то, каким образом данные, уже посчитанные, отличаются от ожидаемых и прогнозируемых. Начну с себя.

В среду, 27 марта, мы проводили пресс-конференцию в Институте развития прессы, на которой заявили о том, что блок "Наша Украина" и Компартия Украины вопреки трескучей кампании в поддержку блока "Наша Украина" получат примерно одинаковое количество голосов и сформируют, таким образом, правый и левый полюса в будущем составе Верховной Рады Украины. Мы давали 20-25% одному и другому блоку. Как видите, на сегодняшний день этот прогноз оправдывается. Прошедшие выборы, на это я хочу особо обратить ваше внимание, свидетельствуют о том, что Украина в очередной раз раскололась на восток и запад, на тех, кто вместе с востоком Украины ориентируется на сотрудничество с Россией и на тех, кто вместе с западом Украины ориентируется на сотрудничество с Западом.

Значительно более серьезные расхождения возникли вокруг вопроса о том, кто же будет третьим финалистом на украинских выборах? Несколько дней назад, мы, ориентируясь на данные опросов и на собственную информацию, считали, что конкурентами выступают Социал-демократическая партия Украины, (кстати, она была названа, как вы помните, Александром Волошиным как одна из тех сил, с которыми Россия намерена сотрудничать и с которой на самом деле сотрудничество складывается) и блок за "Единую Украину". Рассчитывали, что те и другие получат около 10%. Результаты выглядят несколько иначе. На третьем месте блок "За единую Украину" - обработка 38% избирательных бюллетеней говорит о том, что блок набрал 14,77 %.

Почему "За единую Украину" набрала больше, чем ожидалось политологами, политтехнологами и нами. Мне кажется, что большую роль сыграл финал избирательной кампании. Безусловно, сказался административный ресурс. Было бы нелепо отрицать, что административный ресурс использовался в поддержку блока "За единую Украину". Наверное, сказалась и поддержка России, о которой тоже было сказано, в частности, в ходе одесской встречи трех президентов.

Обращаю внимание на то, что мы говорили 27 марта об объединении "Женщины за будущее" и партии зеленых Украины. Эти два партийных объединения, по сути, являлись резервом действующей власти, и ожидалось, что они получат по 5%, и каждая из них попадет в парламент, таким образом, проправительственные силы - "За единую Украину", "Женщины за будущее" и Партия зеленых вместе должны были набрать 15-20% голосов. Сегодня становится очевидным, что "женщины" и "зеленые" в парламент по партийным спискам не проходят, а 15%, полученные партией власти "За единую Украину", таким образом, достигнуты в том числе, за счет электоральных возможностей их ближайших союзников. Избиратели, отдавшие свои голоса блоку "За единую Украину", предпочли проголосовать за более определенную политическую силу без камуфляжа, который в данном случае представляли "Женщины за будущее" и Партия зеленых Украины.

Наконец, хочу обратить внимание еще на два обстоятельства, характеризующие результаты выборов. В парламенте будут присутствовать и социалисты Александра Мороза, и блок Юлии Тимошенко. И те, и другие явно оппозиционны президенту, правда, примыкают к антипрезидентской коалиции с разных флангов.

Социологи, политологи и мы, хотя в меньшей степени, занижали процент голосов, который могли быть получены этими политическими силами. Теперь мы видим, что реально Социалистическая партия Мороза получает 8%, столько в предварительных прогнозах ей никто не отводил. Тимошенко, по предварительным данным, получает несколько выше ожидаемого - 6%.

Не оправдался прогноз, даваемый Социал-демократической партии Украины (объединенной) Медведчука. Социал-демократы были альтернативой блоку “Наша Украина”. В тех же регионах, где и “Наша Украина”, например, в Ивано-Франковске, она конкурировала с блоком Ющенко. Видимо, эта конкуренция негативно отразилась на результатах, полученных социал-демократами. Свою роль сыграли и завышенные ожидания, в том числе, и здесь, в России. Целый ряд российских политтехнологов принимал реальное участие в избирательной кампании социал-демократов, несколько завышал их ожидания, в том числе и в средствах массовой информации России и продолжает, кстати говоря, это делать. Глава президентской администрации Александр Волошин назвал Социал-демократическую партию Украины, наряду с блоком “За единую Украину” и коммунистами Украины, пророссийскими силами. На данный момент, Социал-демократическая партия Украины получает около 6% голосов по результатам подсчета примерно 40% избирательных бюллетеней. Ограничение списка пророссийских сил, на мой взгляд, не совсем правильно, потому что сегодня нельзя сбрасывать со счетов ни Социалистическую партию Украины, ни другие движения.

Как видите, я, анализируя ожидания и предварительные результаты, провожу сравнения с нашими прогнозами. Однако хочу обратить ваше внимание на включенные в нашу таблицу прогнозы российского фонда “Общественное мнение” Александра Ослона, на прогнозы центра Разумкова, который в значительной степени связан с правыми силами Украины. Все эти прогнозы, как, впрочем, и прогнозы exit polls во время выборов создают несколько преувеличенное впечатление о возможностях блока “Наша Украина”. Это не случайно. Политологическое сообщество и на Украине, и в России долгое время формировалось на антикоммунистической основе. Традиционно сотрудники этих центров не финансируются левыми силами, и это сказывается на достоверности их прогнозов. Они, как правило, завышают шансы правых и занижают шансы левых. Но в данном случае имелся целый ряд других предпочтений, особенно украинских политологических центров. Можно сказать, что те 2 млрд. долларов, которые были потрачены Соединенными Штатами в десяти лет на развитие так называемых демократических институтов на Украине, они не привели к широкому распространению демократии в этой стране, но, совершенно точно, были использованы по назначению, если речь идет о политическом и политологическом сообществе. Среда получателей грантов сформирована, и теперь, как говорится, это сказывается на объективности, в том числе и прогнозов выборов.

А теперь, что касается более глубокого анализа происшедшего на Украине. Я хотел бы подчеркнуть несколько моментов прежде, чем предоставить возможность задавать вопросы.

Первое. Еще раз подчеркну, что Украина раскололась. Президент Леонид Кучма не может и мечтать о получении послушного, контролируемого парламента, который будет способен, например, изменить Конституцию и предоставить действующему президенту возможность баллотироваться на третий срок. В этом парламенте не исключено развитие событий таким образом, что Леониду Кучме придется уйти досрочно с должности президента страны. Вот о чем сегодня приходится думать президенту, формулируя свое задание тем, кто будет в парламенте нести его цвета.

Вопрос коалиции встает перед президентом Кучмой - с каким из политических полюсов действующая власть на Украине намерена связать себя, чтобы удержаться у власти, а по возможности сформировать преемственность, т.е. выдвинуть из своей среды так же, как это случилось в России в 1999-2000 году, возможного наследника.

Принципиально у Леонида Кучмы два выбора. Либо пропрезидентские силы, к которым я отношу “За единую Украину” и до определенной степени Социал-демократическую партию Украины, будут сотрудничать с левыми, т.е. с Компартией Украины, может быть, в этом лагере окажется и Соцпартия Украины, тогда это один вариант машины голосования в парламенте. Замечу, что мы сейчас обсуждаем перспективы распределения половины мест в парламенте, но есть еще выборы в одномандатных округах, и, как все ожидают, там представители власти имеют преимущество.

Или же власти Украины пойдут на альянс с Западом - с блоком “Наша Украина”. Этот альянс вместе с проправительственными силами позволит им иметь неустойчивое большинство в парламенте. А это будет означать, что президент Кучма видит гарантию не своего третьего срока, а своего личного благополучия по окончанию президентских полномочий в том, чтобы получить такие гарантии от Запада и от Ющенко.

Мне кажется, что если администрация президента Украины останется без советов и рекомендаций с российской стороны, а Леонид Данилович без дружеского совета со стороны его коллеги, президента Путина, в таком случае власть Украины пойдет на союз с западниками. Возможность этого была продемонстрирована в последние дни избирательной кампании. Симптом этого я вижу в необычайно резких высказываниях Кучмы во время посещения им Крыма, его личной роли в том, чтобы окончательно запутать ситуацию в Крыму и, по крайней мере, выступить против пророссийски настроенного спикера автономии Леонида Грача. Безусловно, Крым это часть Украины, но в этом жесте со стороны Кучмы совершенно явно сквозит игнорирование интересов России. Под влияние Кучмы апелляционный суд Крыма накануне выборов объявляет о снятии с выборов Л.Грача. Несмотря на это Грач в избирательных бюллетенях остался, и победил с большим отрывом в своем избирательном округе. Вся агитация власти в Крыму окончилась полным провалом.

Хочу заметить, что коммунисты в Крыму набрали больше, чем в любом другом регионе Украины. Коммунисты, т.е. блок Леонида Грача получил по партийным спискам около трети голосов, 33% голосов. По нашим данным, в парламенте автономии из 100 мест 42 у коммунистов. А с союзниками и попутчиками у коммунистов впервые получается твердое парламентское большинство – 57-58 мандатов. В предыдущем парламенте автономии коммунистов было 33 человека, т.е. акция украинских властей в отношении Крыма привела к обратному результату. Партия власти в Крыму набрала рекордно низкий процент голосов по сравнению со всеми другими регионами Украины. Блок “За единую Украину” получает в Крыму 6%.

Однако то, что Кучма и близкие ему люди, например, бывший глава его администрации Дмитрий Табачник обрушились на Грача, крымских политиков и на Крым вообще, означает, что сделан выбор в пользу коалиции с “Нашей Украиной”. Хотя выбор может быть отменен или смягчен. Тем не менее, смотреть на блок “За единую Украину” как на пророссийски настроенную силу на Украине, об этом говорил Александр Волошин, можно только через розовые очки нашего посольства на Украине, возглавляемого известным златоустом Виктором Степановичем Черномырдиным. Только он исключительно в отчетных целях может именовать это пророссийскими силами. Это конъюнктурная политическая сила, которая будет следовать, в зависимости от конъюнктуры, в фарватере западной или умеренной провосточной политики. В общем, надеяться на то, что все депутаты “За единую Украину” – твердые искровцы в отношениях с Россией, на это надеяться не приходится. Я это особо подчеркиваю потому, что журналисты, сотрудничающие с Администрацией Президента Российской Федерации, будут рассказывать о том, что никогда еще украинский парламент не был более пророссийским и т.д. Не было на Украине пророссийского парламента в Верховной Раде прежнего состава, не будет и теперь. Будут пророссийские силы в парламенте, и по-прежнему будет игра Кучмы между востоком и западом.

И последнее. Политическим деятелям России, занимающимся Украиной и ведущим внешнюю политику в отношении этой страны, в том числе экономическую, я бы рекомендовал не принимать желаемое за действительное. Пример - причисление “За единую Украину” в безусловные сторонники пророссийской ориентации. Думаю, что нашим интересам отвечало бы формирование в этом парламенте политического блока не вокруг партии “За единую Украину”, а вокруг Компартии Украины. Блокирование с ней Социалистической и социал-демократической партий Украины было бы для России в этих условиях большей гарантией, чем формирование политического центра вместе с идеологически и внешнеполитически неустойчивыми депутатами “За единую Украину”.

Во-вторых, чтобы я сегодня ни говорил о Леониде Кучме, не в интересах России досрочное прекращение его полномочий и скорейшие выборы на Украине. Если бы президентские выборы на Украине произошли завтра, победу бы одержал Виктор Ющенко, на которого работают основные средства массовой информации.

Хотя за Ющенко и его блок проголосовало примерно 20% избирателей, гораздо большее число избирателей под влиянием пропаганды Ющенко сочувствует. Почему? Да потому что это молодой человек, вроде бы энергичный. Он слывет человеком, который выплатил пенсии на Украине.

Мы вместе с киевскими политтехнологами и политологами анализировали нынешнюю ситуацию и получилась очень любопытная картина. В стране примерно 35% населения считают, что будущее Украины не просто в хороших отношениях с Россией, а в составе единого с Россией государства. И 15% избирателей, придерживающихся этой позиции, готово голосовать за Ющенко. Почему так происходит? Да просто потому, что Кучма надоел, а Ющенко молодой. Ситуация почти такая же как у нас в России, когда голосовали за Путина.

Поэтому, если выборы президента Украины пройдут досрочно, это будет свидетельством недостаточно хорошей пророссийской политики на Украине, которая всегда опаздывает, часто очень ориентируется на мифы. Мифы эти плодятся в нашем посольстве на Украине, среди приближенных к Администрации Президента политтехнологов.

Сегодня же очень рискованно принимать желаемое за действительное. Мы должны содействовать тому, чтобы на Украине сохранилась политическая стабильность, президент остался в оставшийся срок у власти. Эти два года Россия не должна дремать и спать. Надо обратить внимание на все неразрешенные базовые вопросы в русско-украинских отношениях. Вопросы статуса русского языка, единства Православия и вовлеченности нынешней власти в попытку раскола Православия на Украине, попытку искусственного создания Церкви, подконтрольной администрации президента Украины.

И, наконец, мы должны реально продемонстрировать свое сочувствие процессам демократизации на Украине, в частности попыткам развития самоуправления на Украине. Не секрет, что на Украине в регионах власть не избирается, а назначается президентом. Представьте себе, что президентом окажется не Кучма, а, скажем, Виктор Ющенко. Я не демонизирую Виктора Ющенко. На мой взгляд, Виктор Ющенко далеко не боец. Он реально отличается от того портрета, который расписывают яркими красками прозападные средства массовой информации на Украине. Но, безусловно, Виктор Ющенко – это представитель Запада. Это человек, которого искусственно ведут и поддерживают ради того, чтобы он сел в кресло президента Украины. И, безусловно, президент с такими советчиками, с такой поддержкой будет по-своему решать кадровые вопросы на Украине.

Здесь я хотел бы обратить внимание как раз на то, что будет происходить с Крымом. У нас хватает критиков, которые говорят: “вы не смейте говорить о Крыме, не дай Бог, мы начнем раздражать украинскую политическую элиту, оттолкнем Украину разговорами о Крыме”. Наш план и проект состоит вовсе не в том, чтобы оторвать Крым от Украины, он состоит всего в двух вещах, чтобы Крым не превратился в новое Косово в результате заигрывания с радикалами из числа крымских татар и чтобы удельный вес русскоязычного Крыма в общем составе Украины, в политической жизни Украины повысился вместе с амбициями крымских политиков. Киев же рассматривает Крым как оккупированную территорию. Отсюда и все то, что связано со скандальным появлением Леонида Даниловича Кучмы на пресс-конференции в Крыму. Вы, наверное, уже знаете, что Леонид Данилович не нашел ничего умнее, чем сравнить Грача и Лужкова с Гитлером. Он заявил о том, что если Грач и Лужков хотят переплюнуть Гитлера, строя керченский мост, то он посмотрит на это со стороны. “Пускай попробуют! Но у них ничего не получится”. С другой стороны, он много любопытного наговорил о своих планах вместе с Путиным заниматься канализацией в Севастополе и т.д. Эта пресс-конференция прошла в Севастополе 29 марта, накануне выборов.

Вот, пожалуй, главное, что я мог бы сказать в условиях, когда окончательных результатов выборов мы еще не имеем. Очень скоро мы узнаем, состоялся ли действительно договор между Ющенко и Кучмой. Потому что для Ющенко в будущем составе украинского парламента как для фаворита будущей президентской гонки есть всего три роли. Либо он становится премьером Украины, либо в новом составе парламента занимает должность спикера парламента, это возможно только в том случае, если он договорился с Кучмой. Возможна и третья роль для Ющенко в случае, если он не обретает государственный пост - роль лидера оппозиции. Это будет означать, что Кучма с Ющенко не договорился, и Кучма и все остальные оказались настолько неискусными и неловкими, что допустили возглавить эту оппозицию в парламенте как раз Виктору Ющенко. Это не очень подходящая роль для Виктора Ющенко, он не любит быть на трибуне. Он не такой уж жесткий, твердый и категоричный, как пытаются его представить. Ему легче в номенклатурном кресле. Но становление во главе оппозиции позволит ему быть в фокусе средств массовой информации до конца срока полномочий нынешнего президента. И с этого плацдарма как лидера оппозиции заявить себя в качестве кандидата в президенты Украины через два с половиной года.

Посмотрим, получится это у него, сможет он или нет договориться с Кучмой. Все это мы увидим в течение этого месяца.

Пожалуйста, ваши вопросы.

“РАДИОСТАНЦИЯ “ГОЛОС РОССИИ”. Первый вопрос. Правильно ли утверждение коммунистов о том, что жена Ющенко является гражданкой США?

Второй вопрос. Можно ли увязать действия Ватикана по продвижению католической церкви в России и разделению России на католические епархии с выборами на Украине и поддержке Кондрусевича?

И последний вопрос. Правильно ли называть Ющенко правым, националистом, либо более верное название это для сил подобных Ющенко – это католический экстремизм?

ЗАТУЛИН. Жену Ющенко я никогда не видел. Насколько я знаю, эта обаятельная женщина украинка американского происхождения и гражданка Соединенных Штатов. Она работала в Госдепартаменте США, в аппарате Дика Чейни, ее фамилия Чумаченко.

В отношении попыток католиков в России развернуть свою деятельность, создать кадрированные католические церковные округа. Я отношусь к этой попытке в духе Московского Патриархата, понимаю, что сегодня католицизм во всем мире пытается претендовать на роль глобальной церкви в соответствии с логикой глобализации. Может быть, в самих Соединенных Штатах она такой активности не проявляет как в освоении восточных территорий. В Соединенных Штатах, как вы знаете, достаточно много протестантов и представителей других конфессий.

Но в России, после долгого коммунистического периода, есть, чем поживиться, есть что предложить душам людей, желающих верить. Безусловно, активность католической церкви и в России, и на Украине поддерживается Западом.

Украина вложило немалые деньги в прошлом году в визит папы римского. Хочу обратить внимание, он был зашифрован как визит не главы римско-католической церкви, а визит главы государства Ватикан, как межгосударственный визит. Хотя по ходу этого визита, мне кажется, всем было очевидно, что это прозелитический визит, т.е. визит, направленный на расширение своего присутствия на Украине.

Но не с этим связаны главные претензии к поведению украинской власти в церковных вопросах. Напомню, что в Украине существует структура, оставшаяся от советских времен - Госкомрелигия Украины. В России, слава Богу, такого государственного комитета нет. Главной причиной существования Госкомрелигии и его главным заданием является формирование собственной, отделенной от Московского Патриархата Православной Церкви.

Еще при президентстве Кравчука Украина была вовлечена в церковный раскол. Бывший патриарший экзарх на Украине митрополит Филарет (Денисенко) возглавил этот раскол, был за это отлучен от Церкви, анафематствован Архиерейским Собором Русской Православной Церкви. В ходе нынешней избирательной кампании у власти на Украине была возможность продемонстрировать свое отношение к церковному расколу. Однако запрос 60 депутатов Верховной Рады в прокуратуру Украины и протест на регистрацию в 1992 году раскольнической Церкви, захватившей церковное имущество и целый ряд храмов, президентом Украины не был удовлетворен. Кучма и Госкомрелигия Украины встали на сторону раскольников. Не прекращается и давление со стороны светских властей Украины с целью оторвать украинское православие от русской православной Церкви. Об этом говорил президент Украины в торжественной речи по случаю десятилетия создания независимого государства Украины в августе прошлого года во Дворце “Украина” в присутствии нашего Президента В.В.Путина.

Я уже неоднократно об этом говорил, но подчеркну, что при наличии общего церковного пространства между Россией и Украиной невозможно представить вооруженного столкновения или какой-то войны, стычки потому, что единое церковное пространство – это влияние в пользу продолжающихся особых отношений между нашими государствами.

И, наконец, последнее. Как определить Виктора Ющенко? Как угодно. Очевидно, что Виктор Ющенко – это западный проект на Украине. Еще в бытность его руководителем Национального банка Украины его политической и иной деятельности были обеспечены крайне льготные условия на Западе. Его пиарили все это время на Западе. И, конечно же, не так, как говорится, страшен Ющенко, как его малюют, сколько те силы, которые он, как знаете в известном случае с флейтой и змеей, вызывает в Украине. Это как раз участники его блока. Среди них люди, которые лично участвовали в драках и избиениях православных верующих, в отнятии у них храмов в западной и центральной Украине. В числе участников его списка дама, которая во Львове встречала немецкие войска в 1941 году хлебом-солью. Она уже в возрасте, но участвует в политической жизни. Среди участников блока мэр Ивано-Франковска, который являлся одним из действующих лиц скандала с принятием этого заявления о приравнивании ветеранов ЭСС “Галичины” к ветеранам войны на Украине и т.д.

Совершенно резонно Россия должна обратить на это внимание. Конечно, знак равенства между Ющенко и дамой из Львова ставить нельзя, но, повторяю, Ющенко – это представитель определенной политической тенденции, которая ничего хорошего российско-украинским отношениям не сулит.

“РУССКИЙ ЖУРНАЛ”. Какова сегодня ситуация в Крыму в связи с обострением татарского вопроса. Представляют ли она опасность?

ЗАТУЛИН. Во-первых, несколько статистических данных. Согласно переписи 1989 года, в Крыму примерно 2,5 млн. чел. В прошлом году на Украине прошла еще одна перепись, но ее результаты пока засекречены. По данным конца 80-х годов, русское население в Крыму составляло 65%, т.е. более миллиона человек –русские. Остальные – украинцы, еще примерно 15-20% населения, не отделяли себя от русских, большей частью, это восточные украинцы. 250 тыс. человек – крымские татары, т.е. десятая часть населения. При этом политически за годы независимости Украины было сделано все для того, чтобы наиболее важным представителем крымско-татарского населения стал “Меджлис” крымско-татарского народа, радикальная экстремистская политическая сила, которая выступает за то, чтобы Крым стал национальной автономией крымских татар. Число крымских татар в бывшем Советском Союзе не превышало 500 тыс. человек. Большинство из них переехать в Крым вынуждали радикалы, но стать большинством у них все равно не получается. Однако Турция, оказывающая крымским татарам прямую финансовую, материальную и иную помощь, совершенно по-иному исчисляет число крымских татар. Хотя в самой Турции никаких национальных различий не допускается, официальная национальность живущих в Турции – турки, тем не менее, на внешнеполитическом поле представители Турции любят говорить о двух-трех миллионах крымских татар, которые живут в Турции. Естественно, это не те крымские татары, которые были депортированы в 1944 году. В 1944 году никого из Крыма в Турцию не высылали. Высылали, как вы знаете, в восточные районы Советского Союза, в Среднюю Азию. Поэтому 2-3 млн. крымских татар Турции – это виртуальные крымские татары, которых исчисляют со времен, как говорится, заселения Крыма крымскими татарами и которые якобы за все время русско-турецких войн переехали в Турцию, там обосновались и ассимилировались, утратили черты присущие крымским татарам.

Тем не менее, в результате борьбы за Крым между Украиной и Россией ни в коем случае не должна победить третья сторона, а именно крымские татары и Турция. К сожалению, власти Украины при Кравчуке и в значительной степени при Кучме в желании обуздать, как они считают, сепаратистское русское движение в Крыму, использовали крымских татар для устрашения русского населения на полуострове.

Политически крымские татары, несмотря на все свои попытки, особых успехов не имеют. Достаточно сказать, что в прошлом составе Верховного Совета Крыма был всего один депутат – крымский татарин, и тот входил не в крымско-татарский Меджлис, а являлся активистом Компартии Крыма - это Лентул Безазиев, первый вице-премьер правительства Крыма, кстати, вновь избранный в парламент. В новый парламент, по предварительным данным, избраны 5-6 крымских татар, из них 3-4 – это представители Меджлиса, в том числе и г-н Умеров, один из крайних радикалов Меджлиса. Повторяю, из ста депутатов всего 5-6 крымских татар, из них 3-4 - это представители Меджлиса. То есть политические успехи более чем скромные. До сих пор, как мне кажется, крымские татары больше себе во вред, чем на пользу, таскали каштаны из огня для Украины. В свое время, когда действовала первая крымская автономия, президентом был Юрий Мешков, Конституция Крыма, позже отмененная Украиной, предусматривала крымско-татарский язык как один из трех государственных языков (наравне с русским и украинским). Кстати говоря, тогда в парламенте автономии было гарантированное число мандатов для представителей репрессированных народов, 14 мандатов по отдельной квоте, и 13 мандатов тогда имел крымско-татарский Меджлис.

Но лидеры крымско-татарского Меджлиса, зная свою непопулярность и зная, что за них голосовать все равно не будут, избрали совершенно другую тактику - дестабилизации на полуострове, скупки при помощи Турции земли, создания своих крымско-татарских политических центров влияния. На полуострове активно идет строительство и восстановление мечетей. Все это чрезвычайно тревожно.

Ведущий. Пожалуйста, вопросы.

“ПАРЛАМЕНТСКАЯ ГАЗЕТА”. Чем Вы могли бы объяснить такую слабость и неорганизованность русского населения на Украине?

ЗАТУЛИН. Чем я могу объяснить вообще неорганизованность русского населения? Назовите мне пример, где русское население было бы когда-нибудь организовано?

Русское население в принципе не привыкло организовываться, потому что русские в течение многих столетий привыкли полагаться на государство. После 1991 года русское население на Украине очень поздно заметило, что возникшее государство стремится сделать Украину для украинцев. Если ты русский, который завтра себя перепишет в украинцы, тогда подходишь этому государству, если остаешься жить на Украине и остаешься русским, тогда от тебя требуют различных компромиссов, например, ограничения сферы применения языка.

Русским на Украине до сих пор всерьез Россия не помогала. Никакой реальной поддержки и помощи со стороны России, сравнимой с помощью, которая шла, например, на запад Украины с Запада, никогда не было. Мы многим жертвуем ради Украины в экономике, даем кредиты, задолженности откладываем, но мы никогда не ставим в качестве условия положение русского населения.

Впервые на нынешних украинских парламентских выборах выступил Русский блок. Однако, по молчаливому сговору все силы на Украине проигнорировали его. Его не упоминали ни в рейтингах, ни в перспективах, в результате, первая попытка не оказалась успешной. А дальше? Дальше нам нужно работать над тем, чтобы политическое представительство русских движений было более весомым. Этому совершенно не помогают заявления главы Администрации Президента России, который вообще не заметил существование этого блока на выборах. Почему бы ему ни отметить, что Россия наблюдает за попыткой русских движений организоваться в русский блок. Мы понимаем, что он не получит большого числа голосов, но мы приветствуем то, что русские на Украине политически самоопределяются. Ничего этого сделано не было. В результате такого невнимания, небрежения со стороны России, естественно, русские на Украине оказываются маргиналами в политической и общественной жизни.

Мы помогаем блоку “За единую Украину”, который топит даже не русских, а пророссийски настроенных украинцев в Крыму. Наш уважаемый посол совершенно спокойно разглагольствует о том, что нет проблемы русского языка на Украине. Поэтому, мне кажется, что один из первых выводов, которые должны сделать властьпридержащие в России - обратить внимание на то, что делает наше посольство на Украине и приближенные политтехнологи, насколько верный они дают анализ.

И, наконец, хочу обратить внимание на поведение средств массовой информации, которые принадлежат филиалам российских компаний на Украине. “Лукойлу”, например, принадлежит канал телевидения на Украине. Кстати, принадлежащие российским олигархам на Украине СМИ, замечены в наиболее антироссийских выступлениях в Крыму и на Украине. Я могу это доказать на примерах.

“ПАРЛАМЕНТСКАЯ ГАЗЕТА”. Кому принадлежит телеканал “Интер”?

ЗАТУЛИН. “Интер” принадлежит не Пинчуку, там есть канал, который принадлежит, если я не ошибаюсь, REN TV.

“ПАРЛАМЕНТСКАЯ ГАЗЕТА”. Чем это объяснить?

ЗАТУЛИН. Объяснение очень простое. Логика наших крупных предпринимателей, или как их принято называть – олигархов такова. В России никто не дает им никаких поручений, ни коим образом не инструктирует их в политическом плане. Желая расширить свое присутствие на Украине, они должны демонстрировать свою политическую благонадежность. Пытаясь прослыть на Украине более святыми, чем Папа римский, наши олигархи, как правило, принимают участие в наиболее русофобских, антирусских политических проектах, поддерживают соответствующих кандидатов в депутаты, финансируют соответствующие СМИ. Крымская газета “Республика Крым” – учредитель “ЛУКОЙЛ-Крым” и издательство “Таврида”, на всех этапах крымской кампании выступала резко против Грача, вмешательства России в дела Украины и Крыма, против недавнего визита Лужкова в Севастополь и т.д.

РИА “НОВОСТИ”. В продолжение предыдущего вопроса разрешите задавать вопрос. Некоторое время тому назад в нашем агентстве прошла пресс-конференция В.Жириновского на тему кого поддержать на Украине во время выборов? В свою очередь, Жириновский высказал такую мысль - России и в экономическом, и в политическом плане было лучше, если бы Ющенко победил, тогда, по крайней мере, отношения носили бы более определенный характер. Как Вы это прокомментируете?

ЗАТУЛИН. Вы знаете, я, конечно, тоже хочу большей определенности от России, но надеюсь, что эта определенность во внешней политике будет достигнута не путем авантюр и катастроф. Все, что предлагает в данном случае Владимир Вольфович, это приведет к катастрофе нашей политике на Украине.

Ровно таким же образом в 1991 году по коридорам Верховного Совета России ходили люди и убеждали Бориса Николаевича Ельцина в том, что Россия должна выйти из Советского Союза. Они полагали, несмотря на развал СССР, союзные республики не смогут без России и завтра - послезавтра прибегут обратно и на лучших, чем в Советском Союзе, условиях будет создано общее государство. Этот меморандум, если я не ошибаюсь, в то время с легкой руки Геннадия Эдуардовича Бурбулиса ходил по кабинетам Администрации Президента России. То, что предлагает Жириновский, приблизительно из того же политического ряда. То есть давайте чуть ли ни поддержим и поможем Ющенко, он быстро покажет, чем будет Украина в результате своей антирусской политики, а мы таким образом обретем определенность. Но какой ценой? Ценой отказа от русских на Украине, ценой единства Церкви?

Я не поддерживаю г-на Жириновского в его рецептах, Понимаете, подобные рецепты подходили, если бы во всем мире существовало только два государства - Россия и Украина. Но мир, как известно, населен. Уходя откуда-то мы предоставляем возможность проникновения в это пространство других, просто-напросто даем “зеленый свет” тем, кто завтра будет искусственно поддерживать Ющенко и будет создавать ему льготные условия потому, что он свой, западный политик, который выстраивает Украину как последний бастион на пути России, препятствует России стать вновь европейской империей. Знаете, как писал Бжезинский: “Без Украины Россия не империя”.

Ведущий. “Красная Звезда”, пожалуйста.

“КРАСНАЯ ЗВЕЗДА”. Чем объяснить повышенную аллергию со стороны Леонида Кучмы на проект моста через Керченский пролив?

И второй вопрос. Есть ли шансы при новом составе Верховной Рады запустить повторно законопроект о статусе русского языка?

ЗАТУЛИН. В отношении Керченского моста, очевидно, что Кучма избрал пример проекта Керченского моста для того, чтобы нанести ущерб Леониду Грачу накануне выборов. Противники Леонида Грача спекулировали на сложности проекта и пытались возбудить у избирателей недоверие ко всем шагам Грача - сотрудничеству Крыма с Москвой, к проекту строительства Керченского моста. Поэтому Кучма подхватил эту тему, надеясь на то, что его слова будут истолкованы крымскими избирателями однозначно против действующего спикера автономии.

Получилась обратная реакция.

“КРАСНАЯ ЗВЕЗДА”. А Горбатов?

ЗАТУЛИН. Горбатов был одним из авторов этой точки зрения, потому что в борьбе с Грачем, и Горбатов, и Куницын, т.е. бывший и нынешний премьер автономии, использовали тему Керченский мост. Понимаете, как это происходит: вначале – не приедут, не подпишут. Потом приехали и подписали. Не сделают, парома не купят, перевозку не восстановят. Первый этап строительства Керченского моста – это налаживание паромной переправы. В настоящее время паром, закупленный акционерным обществом “Керченский мост” на Сахалине (Сахалин-6), подходит к месту работы. В результате этого будет восстановлена паромная переправа.

На самом деле проект технически сложный, но осуществимый. Я не вижу причин для того, чтобы он, при наличии доброй воли, в том числе и с украинской стороны, не был осуществлен. Но этой доброй воли со стороны президента Украины явно нет. Он злорадствует по поводу того, что Керченский мост нереален. Очень странная позиция для хозяина всей Украины, которому надо было бы радоваться тому, что инвестиции приходят, развивается транспортная сеть.

О статусе русского языка и перспективе принятия этого закона. Конечно, эти ближайщие два года будут наполнены острой борьбой на Украине перед президентскими выборами. Еще не ясно усидит ли нынешний президент до конца срока полномочий. Я считаю, что бороться за внесение вновь законопроекта о русском языке надо. Придание государственного статуса русскому языку на Украине требует внесения поправок в Конституцию. В нынешнем составе парламента это вряд ли возможно. Но запись в Конституции о русском языке свидетельствует о том, что должен быть разработан закон об особом статусе русского языка. В Конституции Украины сказано: государствекнный язык украинский, государство Украина заботится о развитии русского, других языков национальных меньшинств Украины. Исходя из этого, статус русского языка можно трактовать как язык национальных меньшинств на Украине, а значит провозгласить русский язык хотя бы официальным или языком межнационального общения. По сути русский язык и является языком межнационального общения на Украине. Но ни одного законопроекта от администрации президента и правительства Украины по этому поводу никогда не было. Вот, пожалуйста, яркий признак того, является ли действующий президент политиком, настроенным на союз с Россией.

Ведущий. Пожалуйста, еще вопросы? Вопросы исчерпаны. Спасибо. Пресс-конференция завершена, спасибо всем.


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Copyright ©1996-2020 Институт стран СНГ