Стенограмма телепередачи "Материк", 5 апреля 2002 г., ТВЦ

Ведущий - Рустам Арифджанов

Сегодня в программе:

• Россия и Белоруссия.

• Нужен ли союз либералам обеих стран?

• Что или кто тормозит строительство союзного государства?

Ведущий. Здравствуйте! В эфире программа “Материк”.

Всю  последнюю неделю мы больше говорили на нашем “Материке” о ситуации в Украине, наверное, потому, что там только что состоялись выборы. И как-то забыли о другом западном и более близком соседе - Белоруссии. В последнее время о Белоруссии говорится все меньше и меньше. А ведь два года назад был подписан Договор о создании  единого союзного государства России и Белоруссии. Но почему-то не получается. Вот об этом мы сегодня и поговорим.

Как всегда в студии наш главный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

Затулин. Здравствуйте!

Ведущий. Но для начала справка.

Ведущий. Я хотел бы представить нашего гостя - Станислав Станиславович Шушкевич.

И сразу вопрос. Может быть, идея независимости и отдельного существования Белоруссии от России не воспринимается большинством граждан Белоруссии? Так ли это?

Шушкевич. Нет, это абсолютно не так. Объединять нечего. В Беларуси никогда не было антироссийских настроений. И к счастью, я не видел антибелорусских настроений и в России.

Шушкевич. Нам судьбой предназначено быть в дружественных отношениях.

Ведущий. Зачем же Вы отделили Белоруссию от России?

Шушкевич. Дело в том, что это абсолютно разные вещи. Мы не отделяли. Метрополия хочет быть метрополией, метрополия, т.е. российская империя, хочет, чтобы Беларусь была ее колонией. И естественно, грамотное население Беларуси, осознающее в общем-то себя и самоидентифицирующее себя как беларусы, не хочет быть колонией. А то, что это, в общем-то, российская колония - это факт. Например, недавно был судебный процесс. Я хотел, чтобы судопроизводство было на белорусском языке. Нет, у нас в Беларуси один язык - русский язык государственный, поэтому судопроизводства на белорусском языке нет.

Ведущий. Оно запрещается, ему мешают государственные органы?

Шушкевич.  Вы знаете, да. В Беларуси внучка Якуба Колоса  не может пойти в белорусскую школу, потому что в Минске нет белорусских школ. Формально есть одна белорусская школа. То есть идет процесс насильственной русификации, и это выдается как большая дружба.

Ведущий. А, может быть, население…

Шушкевич. Население хочет иметь белорусскую школу, но находятся люди, в том числе и президент, он не знает белорусского языка в той мере, в какой нужно знать президенту, поэтому русификация это как следствие чьей-то неграмотности. У нас принудительно изучался русский язык. Преподаватели русского языка получали на 15% больше оплату за знание иностранного языка, и, в общем-то, это притеснение не закончено до сих пор.

Ведущий.  Вы хотите сказать, Станислав Станиславович, что народ Белоруссии сопротивляется русским школам…

Шушкевич. Народ Беларуси не имел возможности высказать свое  мнение. Три высших иерарха России – Селезнев, Строев, Черномырдин приехали в Беларусь и подписали такую декларацию: либо Лукашенко принимает Конституцию, какую он хочет, либо разгоняйте парламент.

Затулин. Речь идет о событиях 1996 года.

Ведущий.  Станислав Станиславович, я понимаю, но ведь народ Белоруссии в подавляющем большинстве поддержал Александра Лукашенко на первых его президентских выборах.

Шушкевич. На первых президентских выборах Лукашенко был законно избран президентом, но на последних президентских выборах Лукашенко не был избран президентом. Три системы независимого подсчета показали, что он набрал меньше 50% голосов в первом туре. И должен был быть второй тур. О каких выборах можно говорить? Это приятно видеть со стороны метрополии. Потому что, да, тогда господствует там тот, кого хочет видеть метрополия.

Ведущий. Спасибо, Станислав Станиславович. Константин Федорович  что-то хочет сказать.

Затулин. Я хочу задать вопрос Станиславу Станиславовичу.

Если все так, как Вы говорите, то почему мало кому известный депутат, бывший директор совхоза Александр Лукашенко в 1994 году победил человека, с которым Вы вместе, кстати говоря, подписывали Беловежские соглашения – Вячеслава Кебича, руководителя правительства?  К тому времени, хочу заметить, Кебич уже вступил в объединительные переговоры  с Россией, по крайней мере, об объединении денежных систем.

Шушкевич. Что произошло в 1994 году? Люди хотели хороших перемен, и малограмотный человек Лукашенко обещал все. Кебич  как человек, в общем-то,  квалифицированный говорил: это можно, этого нельзя. А Лукашенко обещал все.  Ничего обещанного не сбылось. Положение людей ухудшается с каждым днем. Я подчеркиваю, с каждым днем. Деньги обесцениваются с каждым днем. Где-нибудь была 105-кратная инфляция за пятилетний промежуток времени? Нет. И Вы мне при этом говорите, что такой человек может  поддерживаться?

Ведущий. Станислав Станиславович, у меня к Вам вопрос. Может быть, именно сближение с Россией, Союзное государство с Россией,  в этой ситуации может изменить экономическое положение Беларуси и ее жителей?

Шушкевич. Экономическое положение обусловлено в Беларуси не ее сближением с Россией, а абсурдной экономической политикой. Более того, простите, почему я должен стремиться к тому, чтобы наводить конституционный порядок в Чечне? Почему мы должны ориентироваться только на Россию, делая белорусские самосвалы и ориентироваться не на хорошие детройтовские  двигатели, а быть вынужденными покупать только ярославские? Надо находить взаимовыгодный процесс - и для России, и для нас. Когда есть нормальная, здоровая конкуренция при достойных отношениях, нет враждебных отношений.

Затулин.  Вы что же это всерьез считаете? Россия, по крайней мере, за годы правления Лукашенко и, может быть, Кебича, в последние годы, довольно много экономических льгот предоставила и белорусским производителям, и унифицировала снятие таможенных барьеров – все это идет на пользу экономики Белоруссии.

Я процитирую доклады Центрального Разведывательного Управления руководству Соединенных Штатов и общественности. Эти материалы были опубликованы у нас в 1999 году. Один том посвящен страноведческой тематике. И там, между прочим, написано, что на сегодняшний день покупательная способность белорусского населения, т.е. валовый внутренний продукт на душу населения в Белоруссии, рассчитанный по паритету покупательной способности, достигает 5.300 долларов. В то время как, скажем, такой же внутренний валовый продукт в России 4.200, а на Украине – 2.200. Это ошибка компетентных служб Соединенных Штатов? Это уж никак не наша собственная информация. Или это какое-то недоразумение?

Шушкевич. Да, многие белорусские крестьяне живут лучше российских. Это факт. Хотя белорусская средняя заработная плата без паритетных цен составляет сегодня менее 65 долларов, среднероссийская - более 100 долларов.

Затулин. Понятно. Цены ниже, поэтому и зарплата ниже.

Шушкевич. Поэтому сравнения здесь неуместны. Белорусы выживают потому, что приспособились выживать в условиях немецкой и польской оккупации, в условиях российской, братской помощи.

Ведущий. Насколько я Вас понял, Станислав Станиславович, Вы против Союзного договора, Союзного государства России и Беларуси, но за дружественные отношения между двумя независимыми государствами?

Шушкевич. Я считаю фарсом эти разговоры об общем государстве, потому что нельзя приспосабливать стену к гвоздю. Беларусь - гвоздь по сравнению с Россией. Россия - это великая, мировая держава. И нельзя говорить об объединении. Можно  говорить об аннексии, инкорпорации Беларуси в Россию. Единое государство я считаю нежелательным. Это ухудшит наши отношения. Что касается экономического и таможенного союза, российских преференция для Беларуси и белорусских преференций для России – это надо развивать. Мы не можем, имея 1560 км открытой границы, настороженно относиться к России. У нас дружественнейшие отношения друг с другом.

Ведущий. Спасибо. Станислав Станиславович. Последний вопрос. Каким Вы видите ближайшее будущее союзного государства России и Беларуси? И если бы сейчас проходил референдум в Беларуси, скажите, положа руку на сердце, за что бы проголосовал народ Беларуси?

Шушкевич. Вы знаете, референдум проходил в Чехословакии и во многих европейских странах гитлеровской коалиции и 97% населения в самом худшем случае голосовало за включение Чехословакии в состав Германии, Австрии и т.д. Условия для проведения референдума у нас очень похожи. Поэтому историческая аналогия здесь показывает, что референдум свободных людей может быть в свободной стране. И эти условия нужно поддержать. В этих условиях наш референдум покажет, что Беларусь хочет быть независимым, нейтральным государством, дружественным России, потому что наших людей нельзя отделить, их ментальность очень близка к российской. Разухабистости у нас такой нет, мы более трудолюбивы и собраны и более дисциплинированы.  У нас нет такого богатства, как в России. Мы должны работать, чтобы жить по-человечески. А в России можно использовать минеральные ресурсы. Так что хорошее будущее у этого союза, у нашего сближения, но не у общего государства.

Ведущий.  Спасибо, я понял Вашу позицию. Спасибо большое, Станислав Станиславович.

Затулин.   Я хочу в присутствии Станислава Станиславовича подчеркнуть для наших телезрителей, если я правильно понял его ответ, то он не видит перспектив в том, чтобы спрашивать у народа сейчас, поскольку, по мнению Станислава Станиславовича,  народ не имеет доступа к информации, и, скорее всего, ответит так, как он отвечает, кстати говоря, постоянно.  Он отвечает постоянно в пользу объединения с Россией, выбирает Лукашенко, который не нравится части белорусских интеллектуалов, в том числе и Станиславу Станиславовичу. Но, тем не менее, подавляющее большинство населения из раза в раз его выбирает.

Шушкевич.  Г-н Затулин, я думаю, что Вы не сторонник того, чтобы выбирать наилучший метод  лечения опросом больных, референдумом по больнице, а Вы это поручаете профессионалам, правда? Вы не пойдете лечиться туда, где будут решать, как Вас лечить. Давайте, излечим от не информированности народ Беларуси, и он Вам покажет, что он хочет.

Ведущий. Спасибо. Хотя это ленинский путь руководства страной, что предлагает Станислав Станиславович.

Спасибо.

Беда союзного государства России с Белоруссией далеко не только в том, что часть политической элиты Беларуси не хочет этого государства. Я думаю, что к этому своеобразно относится и часть российской политической элиты. Поэтому мы пригласили в студию нашего гостя, депутата Государственной Думы, одного из лидеров движения “Либеральная Россия” Сергея Юшенкова.

Но сначала справка.

Ведущий.  Сергей Николаевич, как Вам кажется, почему все-таки буксует процесс создания единого союзного государства России и Беларуси?

Юшенков. Здравствуйте!

Прежде всего, этот процесс буксует именно потому, что властные элиты Белоруссии и России не хотят этого. Не хотят они этого по одной простой причине - на сегодняшний день нет объективных условий для создания такого союза.

Ведущий. Когда Вы говорите о властных элитах, Вы имеете в виду не только элиту, относящуюся к правым, “Либеральной России”, яблочникам, которых большинство в парламенте. Вы имеете в виду центристские партии, Президента и т.д.

Юшенков. На самом деле эти процессы зависят только от Лукашенко, президента Беларуси, и президента России.

Ведущий. Вы хотите сказать, и Лукашенко и Путин, говоря о том, что они хотят создания союзного государства, на самом деле, нам лгут?

Юшенков. Дело в том, что не только желание тех или иных политиков, но и объективные условия должны соответствовать той цели, которую ставят эти политики.

Ведущий. Сергей Николаевич, я перебью Вас, извините, пожалуйста. Но что же тогда делать с желанием большинства россиян и белорусов находиться в одном государстве?

Юшенков. А что, в России проводился референдум на эту тему?

Затулин. Я, например, считаю, что это бессмысленная трата времени. Безусловно, хотят, любые  выяснения мнений говорят - хотят жить.

Юшенков.   А я так не считаю. Если поставить вопрос о том, в каком именно государстве?

Ведущий. Допустим, происходит вот что. В Белоруссии наступает свобода слова, выходит масса независимых изданий, а в России свобода слова  начинает просто зашкаливать. И там и там замечательные президенты, которых в обнимку встречают в Вашингтоне и в Брюсселе. Все прекрасно. Надо ли объединяться России и Белоруссии в этом случае в одно государство?

Юшенков.  А если будет такая картина, которую Вы нарисовали, тогда почему же не объединиться? Вполне можно объединяться. От интеграционных процессов люди только выигрывают. Но весь вопрос только в том, что это за интеграция? Вот и все.

Ведущий. Спасибо. Попробуйте ответить.

Затулин. Я хочу сейчас прокомментировать то, о чем говорит Сергей Николаевич.

По поводу Белоруссии, как выражалась точка зрения некоторыми идеологами нашего правого крыла, так и продолжает выражаться, состоит она в том, что не надо торопиться, что надо оценить наши экономические потери, а они грандиозны от объединения с Белоруссией. Что надо подождать созревания неких необыкновенных объективных условий и затянуть это дело лет на пятьдесят-шестьдесят, что-то в этом роде. Ну, по крайней мере, по аналогии с Западной Европой. Вот мы и затягиваем, по крайней мере, на десять лет точно затянули с постановкой этого вопроса в 1994 году.

Почему мы затянули? Потому, и здесь я совершенно согласен с Сергеем Николаевичем, что до сих пор дело создания этого государства остается уделом самых верхушечных слоев. Народ, население и даже парламентарии в действительном смысле не включены в этот процесс. Не включены, потому что всякий процесс объединения сегодня носит формально-бюрократический характер. И все время бесплодный спор: одна страна – один голос. Конечно, Белоруссия не равна по своему потенциалу России и рассчитывать, что на этой базе создастся какая-то действующая модель, трудно.

Почему на самом деле Белоруссия держится за  этот принцип: одна страна – один голос? Да потому что нет никакой гарантии политической элите Белоруссии, если  хотите, Александру Лукашенко и многим остальным в связи с процессом объединения в одно государство, что их интересы на следующий день после объединения не будут учтены?

Они были свидетелями того, как в процессе, скажем, переговоров с Ельциным легко меняли принципы и идеи этого объединения на поддержку белорусской оппозиции, по крайней мере, в средствах массовой информации, меняли на Шеремета и аплодисменты Запада. Они не убеждены в том, что от этого объединения они  что-то получат и выиграют. Но невозможно, говорить об условиях, невозможно объединяться при отсутствии договоренности между элитами. Только это не объективные условия, Сергей Николаевич, это субъективные условия.

Объективные условия как раз состоят в том, что объединение давным-давно должно было произойти.

Ведущий. Пожалуйста, Сергей Николаевич!

Юшенков.  На самом деле никому этот союз не нужен, потому что этот союз пустая формальность. Он нужен Константину как  бывшему председателю Комитета по СНГ, а теперь возглавляющему соответствующий институт. Это придание самому себе имиджа собирателя каких-то там земель, не более того. Я же считаю, что сейчас нет объективных условий для объединения.

Затулин.  Как раз это сокращает мою работу. Будет   Белоруссия в составе России, так меньше у меня поле деятельности как у директора Института стран СНГ.

Ведущий.  Сергей Николаевич, я понял Вашу позицию. Она действительно принципиальна. Вы не видите в ближайшее время будущего у союзного государства России и Белоруссии?

Юшенков.  В таком виде,  нет. Это абсолютно надуманный союз.

Ведущий. Спасибо. До свидания.

Ведущий. И так, получается странная, если пользоваться прежней терминологией, картина. Подавляющее большинство, миллионы россиян и белорусов, т.н. низы хотят жить в одном государстве. Верхи - оппозиционные элиты этого не хотят.  Другая часть верхов не может справиться, создать реальное союзное государство России и Белоруссии.

У меня вопрос к Вам, Константин Федорович, а может быть, нам не нужно этого государство? Зачем союзное государство нужно россиянам, России? Зачем это государство нужно Белоруссии, может быть, достаточно существования двух дружественных государств России и Белоруссии?

Затулин. Начнем  с Белоруссии. Белоруссия относительно небольшая по сравнению с Россией страна, которая не имеет никакого выхода к морю, бедна полезными ископаемыми, с энергетической точки зрения недостаточна, и она всегда стоит и будет стоять перед вопросом, а где и по какой цене она сможет получить эту электроэнергию?

Белоруссия сегодня ориентирована на экономический рынок России, 80% продукции, скажем, машиностроения Белоруссии связано с комплектующими из России. То же самое можно сказать и о России. Сегодня 90% критики в адрес российско-белорусского союзного государства, или, точнее, идеи этого государства, связана с тем, что считается, что мы объединяемся с Лукашенко. Главное заключается  в том, что на Западе говорят: сначала демократизация Белоруссии. До этого никакого разговора об объединении быть не может. И Западу в России вторит Юшенков, а в Белоруссии Шушкевич. Но говорят они главным образом потому, что надеются, если будет демократизация в Белоруссии, Лукашенко свергнут, и никакого вопроса объединения на следующий день стоять не будет. В России же, мне кажется, мы должны были бы исходить из простого обстоятельства: никакой реальной демократизации в Белоруссии не произойдете до тех пор, пока Россия и Белоруссия не объединятся.  Сначала объединение России с Белоруссией, пусть с этими политическими элитами и президентами, а затем неизбежно наступит процесс демократизации, перенос демократических норм, может быть, более демократических на тот момент времени в России, на белорусскую почву. Однако этот процесс возможен при наличии гарантий для развития более широкого, в человеческом отношении, политического объединительного процесса, которые должны быть и в Конституциях двух государств, и в общем законодательном акте, прежде всего.

Ведущий. Спасибо, Константин. Итак, мы выяснили. Мы россияне и белорусы хотим жить в одном союзном государстве. Мы выяснили: и белорусская оппозиция и правящий класс Беларуси и оппозиция российская, и правящий класс России, кто на деле, кто на словах тоже этого не хотят. Я думаю, оттого, насколько больше людей будет вовлечено в политический процесс этого объединения и зависит, быть ли нам в одном союзном государстве.

Спасибо. До встречи на нашем “Материке”.