Пресс-конференция Константина Затулина в агентстве УНИАН, Киев 28 марта 2002 г.

Ведущая. Добрый день, уважаемые слушатели! Тема нашей пресс-конференции “Парламентские выборы 31 марта и перспективы российско-украинских отношений”.

Пресс-конференцию проводят Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член Совета по внешней и оборонной политике, Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, заместитель президента Фонда президентских программ.

Здравствуйте, Константин Федорович и Владимир Леонидович!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте! Мы с вами в этом доме не встречались четыре года, в последний раз моя пресс-конференция здесь проходила в 1998 году. Я прошу журналистов извинить меня, я буду говорить по-русски.

Все, что здесь будет нами говориться - это наша собственная точка зрения: Института стран СНГ, Межрегионального фонда президентских программ и даже Совета по внешней и оборонной политике. Если вы заинтересованы узнать официальную точку зрения России, в таком случае, Вы знаете к кому обращаться на Украине – это наш Посол Виктор Степанович Черномырдин.

С чем связан наш приезд на Украину? Конечно, было бы смешно полагать, что мы собираемся здесь учить, как и за кого голосовать. Один московский журналист, печатающийся в украинской газете “День” - Олег Медведев анонсировал нашу пресс-конференцию, заявив, что я был попросту извлечен из чулана для того, чтобы, приехать на Украину и в ходе этой пресс-конференции объяснить, как надо голосовать. Пусть это вас не беспокоит, я думаю, что все точки зрения уже ясны, позиции определены, и избиратели Украины в состоянии, наверное, сами сделать свой выбор.

Но я бы хотел сегодня рассказать о том, как в России представляют перспективы российско-украинских отношений, особенно, после важного события - выборов 31 марта.

Я знаю, некоторых на Украине удивляет и даже раздражает, что в России имеют свое мнение об этих выборах, высказывают его на самых разных уровнях. Я внимательно читаю украинскую прессу. Очень часто встречается мнение, что бедная Украина стала полем соперничества между Соединенными Штатами и Россией, на этих выборах. В зависимости от принадлежности газеты к тому или иному лагерю, как я понял, одни говорят, что вмешательство американцев - это хорошо, а вмешательство россиян - это плохо. Другие утверждают обратное. Могу точно сказать, что было бы очень странным, если бы Россия никакого мнения по этому поводу не имела, не только официального, но и на общественном уровне. Если бы Украина столько лет жила в составе Соединенных Штатов Америки, сколько Украина была в составе Советского Союза, российской империи, то, наверное, были бы основания ставить нас на одну доску. Мы надеемся, что не все еще забыли о том, что десять лет назад мы жили в составе одного государства. Поэтому, наверное, мы и сегодня и завтра, и пусть это никого не удивляет, будем высказывать свою точку зрения на события, происходящие в Вашей братской стране.

В России и на Украине выборы грешат многими проблемами. В 1999 году, после первого тура выборов президента Украины в “Независимой газете” была опубликована моя статья. Фразу из той статьи я бы хотел сделать эпиграфом к моему выступлению: “Чем бы ни закончился второй тур выборов, он сулит не выход из политического кризиса и стабилизацию страны, а наоборот, дальнейший политический кризис и дестабилизацию”. На выборах победил Леонид Данилович Кучма. Прошло совсем немного времени, и разразился самый острый за время существования независимой Украины внутриполитический кризис. На этой улице, где сегодня проходит наша встреча, стоял палаточный городок, и, вообще говоря, шла речь, немного немало, о досрочной отставке президента. В тот момент, когда писалась процитированная мной статья, никто и представить такого не мог.

Прочитанная мною фраза и сегодня может быть хорошим эпиграфом ко всему тому, что произойдет на Украине после 31 марта. Вряд ли 31 марта будет избран послушный кому бы то ни было парламент на Украине, по крайней мере, так считают в нашем институте. Мы полагаем, что в парламенте будут два полюса. В целом, они уже обозначены - это “Наша Украина” и коммунисты Украины. Конечно же, сегодня речь идет о том, кто преодолеет, а кто не преодолеет четырехпроцентный барьер. Называются разные блоки и разные партии. Вы каждый день сталкиваетесь с различными прогнозами, имеете свой собственный взгляд. Для меня лишь очевидно, что в силу этого распределенного представительства в парламенте, основной вопрос, который был основным и в ходе этих выборов, по крайней мере, во внешнеполитической ориентации: Украина вместе с Россией или Украина вместе с Западом, или Украина с Россией, как теперь модно говорить, вместе в единую Европу, вот этот вопрос будет продолжать оставаться в фокусе украинской политики. В парламенте окажутся силы, тяготеющие к более близким отношениям с Россией, и те, которые будут тяготеть к более близким отношениям с Западом. Будут, наверное, и те, особенно в центре, кто станет говорить, что можно быть одновременно и здесь и там.

Что касается отражения этого во внутриполитической жизни Украины, сейчас очевидно, что президент Кучма окажется в достаточно сложном положении. Ему придется делать выбор между теми, с кем он будет создавать свою коалицию. Сил откровенно проправительственных, пропрезидентских в парламенте будет недостаточно, чтобы на своей собственной основе формулировать курс парламента страны. Явно можно говорить лишь о том, сможет ли нынешнее политическое руководство страны эффективно работать до конца срока президентских полномочий. И в зависимости от того, с кем будет создавать власть альянс в Верховной Раде, зависит и внешнеполитические акценты, внешнеполитический курс страны. Было бы, наверное, странно России, разным политическим силам в России утверждать, что в случае, если власть страны объединится в будущем парламенте с фракцией, которую образует блок “Наша Украина”, то это будет предпочтительный для России вариант внутриполитического развития на Украине.

В отношении Администрации нашего Президента и слов Волошина, которые бурно переживают на Украине, хотя он сказал довольно невинную речь. Когда Волошин назвал три партийные структуры, с которыми у российских политических кругов складывается большее взаимопонимание, он сильно сузил спектр. По-моему, он делает определенные ошибки, отказавшись от других возможных партнеров. Но главное все же в том, что формула Волошина - это революционный для Администрации российского Президента жест. Ведь в числе упомянутых Волошиным сил есть Коммунистическая партия Украины. Напомню, что на предыдущих выборах Россия была увлечена антикоммунистическим походом и в духе борьбы с вечным коммунистическим злом, применительно к выборам на Украине, всегда сторонилась контактов с Коммунистической партией Украины. Судя по всему, отношение в Администрации Президента в этом плане меняется, и я это приветствую, потому что это признак прагматизма и реальной политики со стороны российского государства, властей России.

Что касается тех политических сил, которые обычно не называются в числе фаворитов. Я бы сказал, что есть отторжение благодаря влиянию административного ресурса и благодаря негласному или гласному сговору политического класса, политической элиты на Украине. Обратите внимание на судьбу русского блока на Украине, который нигде, ни в каких прогнозах и рейтингах не упоминается, перспективы его не обсуждаются. Мне кажется, что определенную заинтересованность в том, чтобы русский блок провалился на выборах, высказывает большинство участников политического процесса на Украине. К сожалению, в России тоже нет большой активности в поддержке тех, кто объявил себя русским блоком. На мой взгляд, это ошибка. Хотя мы и не можем рассчитывать на то, что русский блок эффективно будет представлен в нынешнем парламенте, по крайней мере, – это заявка на перспективу, дальнейшую политическую жизнь русского движения на Украине.

Совершенно очевидно, что большим желанием со стороны правящих кругов Украины, нынешнего правительства, является недопущение в парламент Социалистической партии Украины или других партий, руководители которых достаточно бескомпромиссно вели борьбу с президентом в предыдущий период. Может быть, власть на Украине, как и в России, не всегда достаточно авторитетна у населения. Но она, по крайней мере, достаточно дееспособна, чтобы бороться со своими политическими оппонентами. Это еще один вывод из того, что происходит сейчас на Украине.

Еще один вопрос о реакции России на решение Ивано-Франковского городского совета. Я не хочу рассказывать о том, что это были за события, это известно. Но важно, понимать реакцию России, которая переживает факт активного проникновения на постсоветское пространство внерегиональных сил, прежде всего, мировой сверхдержавы. Далеко не все в России согласны с Президентом Путиным, что нет трагедии, в присутствии американцев в Средней Азии, Грузии и далее везде. В духе этого отношения, которое, мне кажется, для элиты достаточно характерно, мы рассматриваем все, связанное с американским присутствием на выборах в Украине. Я не хотел бы дальше развивать эту тему, замечу только, что на фоне разговоров о российском вмешательстве, совершенно очевидно официальными органами Соединенных Штатов осуществляется вмешательство во внутренние дела Украины.Мы, естественно, приветствуем наблюдение за выборами, но мы не приветствуем слишком активных американских инструктажей. Учитывая нашу общую историю, Россию и Соединенные Штаты невозможно ставить на одну доску.

Как бы это ни представляли на Украине в зависимости от своих позиций в избирательной гонке, решение ивано-франковских депутатов всколыхнуло не только элиту. Россию беспокоят не столько ивано-франковские депутаты, в отношении которых все очевидно, нас беспокоит, что настоящей оценки со стороны властей Украины по этому поводу не было. Нас беспокоит невнятная позиция главы правительства Украины г-на Кинаха.

И, наконец, последнее. Что касается выборов в Крыму. Уважаемые дамы и господа, здесь многие совершенно искренне считают, что моей тайной целью, моей задачей является отторжение Крыма от Украины. Даже в самые тяжелые моменты российско-украинских отношений такого плана у меня, открою вам секрет, никогда не было. Был другой план. Сделать так, чтобы отношения между Украиной и Крымом были федеративными, сделать так, чтобы в Киеве уважалось самоуправление в Крыму, и чтобы мы в России не получали пачками письма от крымчан, которые хотят переехать в Россию и обрести российское гражданство. А это возможно только в том случае, мне кажется, если этот полуостров будет выполнять общую для России и Украины и для всего постсоветского пространства роль, роль связующего моста, роль места отдыха и т.д.

Желание разыгрывать крымско-татарскую карту в Крыму приводит нас к беспокойству о возможности превращения этого полуострова в новое Косово, от чего ни Россия, ни Украина не выигрывают. Россия, потому что в Крыму живет более миллиона русских и практически все русскоязычные. Я не понимаю, почему в Крыму была отмена Конституция 1995 года, где наряду с украинским, государственным являлись и крымско-татарский, и русский языки. Непонятно, почему задачи построения независимости Украины требуют такого жеста по отношению к основной массе населения полуострова. Непонятно почему Центральным районным судом Симферополя через два дня после посещения Крыма главой администрации президента Украины г-ном Литвиным проводится совершенно явно заказная акция по снятию с выборов спикера парламента автономии, кстати, не русского, как вы знаете, а этнического украинца. Нас это начинает беспокоить потому, что за несколько лет с 1998 года в Крыму достигнута относительная политическая стабильность, в Крым вернулись наши отдыхающие, в Крыму удалось успокоить политические страсти. Мне кажется, что это в некоторой степени заслуга руководства Крыма. Вот почему на самом деле это вызвало такую реакцию в России от правых до левых, от Немцова до Зюганова и Лужкова. Я надеюсь, что этот кризис останется позади.

Мы за то, чтобы удельный вес Крыма в украинской политике повышался. Мы хотим, чтобы Крым больше влиял на внутриукраинский политический расклад. Именно поэтому мы рассчитываем на стабильность в Крыму. И это требование не только политиков и желание не только политиков, но и потребности крымской экономики.

Я готов ответить на ваши вопросы.

ВОПРОС. Можно ли говорить о столкновении российских и американских интересов, если среди основных партий, идущих на выборы, нет ни одной, которая бы не имела в своем сознании хоть какое-то сближение с Россией?

И вопрос второй. Ваше отношение к Русскому блоку? Все рейтинги отводят ему мизерные проценты.

ЗАТУЛИН. Вопрос в отношении американского и российского виртуального столкновения в борьбе за Украину. Это не наш вывод. Поскольку я читаю Ваши аналитические статьи, то могу сказать – это вы делаете такой вывод. Вы делаете вывод, что в очередной раз запад Украины смотрит на Запад, а восток Украины смотрит на Восток. Это Вы делаете такой вывод, и я думаю, что Вы, наверное, имеете для этого основание.

Что касается бесконечных деклараций об укреплении российско-украинских отношений. Я Вам хочу сказать, что на меня лично, как на человека, который давно занимается Украиной, с самого начала не производят впечатления декларации, особенно заключенные в предвыборный период. Гарантией стратегического партнерства между Россией и Украиной являются не декларации в предвыборный период, не подписание в очередной раз со стороны России каких-то очередных замечательных соглашений о реструктуризации газовой задолженности. Если помните, в сентябре прошлого года оно было подписано, в более чем для Украины выгодным варианте, и в очередной раз у нас в России, в год Украины в России протрубили о том, что последнее препятствие на пути русско-украинских отношений снято. Так вот, последнее препятствие у нас снималось за эти десять лет несколько раз. Так же как несколько раз в мире кончалась “холодная война”, если верить тому, что пишут в средствах массовой информации. У нас, по очереди, последним препятствием были Черноморский Флот, статус Севастополя, президент Мешков и Крым. Теперь последнее препятствие, объявленное в прошлом году, - снятие газовой задолженности.

Есть несколько реальных, серьезных гарантий особых отношений России и Украины. Первое условие – государственность русского языка. Это условие не отменяет независимости Украины, оно отменяет превращение Украины в антироссийский бастион.

Второе. Отказ светской власти от вмешательства во внутрицерковные дела и проектов Госкомрелигии Украины. Кстати, у нас в России нет Госкомрелигии. В этом отношении вы ближе к советскому прошлому. Госкомрелигии Украины имеет проект, который сам упорно выполняет, под названием “Единая поместная (т.е. оторванная от Московского Патриархата) Православная Церковь. Если на Украине откажутся от таких проектов светские власти, это будет большая гарантия дружбы с Россией, чем всякие соглашения о реструктуризации газовой задолженности. Потому что при наличии уже установившегося общего церковного пространства войны между Россией и Украиной ни сейчас, ни в будущем, я считаю, не будет. А при наличии самых замечательных соглашений по долгам, торговле и газовой задолженности может быть всякое.

И, наконец, третье. Надеюсь, что с этим большинство здесь присутствующих, ваши читатели и зрители согласятся. Стратегический интерес России заключается в демократизации Украины. Чем больше демократии на Украине (это я прочел то, что я писал в 1999 году и повторяю сейчас), тем лучше для России. Потому что до сих пор, как Вы знаете, Республика Крым является единственным регионом, где двухступенчатым путем выбирают верховную власть в регионе. Везде в других регионах и в любимом мной Севастополе власть назначается из Киева. И до тех пор, пока она назначается, можно гадать о том, правильно подсчитают голоса или нет. А нам остается думать, как развивать приграничное сотрудничество, инициативу регионов и т.д.

Если эти три условия будут выполнены, особым отношениям России с Украиной ничего не угрожает.

Теперь Ваш вопрос в отношении Русского блока. Я не хуже Вашего знаю, какие рейтинги в ходу на Украине. Соединенные Штаты и Запад оказали за эти десять лет помощь “в создании и развитии демократических институтов на Украине” на 2 млрд. У меня нет сомнений, что основные политологические центры, институты, находящиеся в Киеве, политологические, социологические группы – получатели западных грантов - будут считать рейтинги определенным образом.

Я не обольщаюсь шансами Русского блока, но отношусь к нему как к возможной перспективе. Я бы на месте главы Администрации Президента, когда он говорил на эту тему, не исключал бы Русский блок, невзирая ни на какие проценты, которые он получит. Потому проблемы русского населения, которые есть на Украине, при президенте Кучме еще не решены.

ВОПРОС. Есть ли благословение у русского блока от Митрополита Владимира и архиепископа Августина, или только г-на Черномырдина?

ЗАТУЛИН. Я не знаю, чьим приходским священником является г-н Черномырдин. Я бы попросил этот вопрос адресовать Русскому блоку и Митрополиту Владимиру. На этот вопрос не я должен отвечать. Пожалуйста.

ВОПРОС. Вы говорили о том, что у Русского блока нет рейтингов, в то время как, по данным рейтингов, он присутствует и получает хоть и небольшие проценты. Это свидетельствует о том, что у Вас недостаточная информационная подготовка?

ЗАТУЛИН. Это свидетельствует о том, что я полный идиот.

ВОПРОС (продолжение). Вы сознательно искажаете факты, выступая как агрессивный политолог. Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения о заявлении по Грачу, заявлениях Жириновского, Селезнева и других политиков по Ивано-Франковску. Не является ли требование восстановления Грача вмешательством в украинские дела? А заявление Госдепартамента, который просто призвал к бесстрастным выводам, является вмешательством в дела Украины? Спасибо.

ЗАТУЛИН. Вы устроили пир для души. Даже в самые замечательные комсомольские времена, так виртуозно базу не подводили под персональное дело.

Меня больше чем само решение Ивано-Франковского городского совета – фактическая реабилитация ЭСС “Галичина” - беспокоит то, что эта тема вообще обсуждается на Украине после Нюрнбергского трибунала. И то, что Украина благодаря этому приобретает определенный облик, во всяком случае, в общественном мнении России. Если Вы этого не понимаете, то тогда – пойду по Вашему пути – Вы недостаточно подготовлены, недостаточно информированы и т.д.

В отношении Русского блока. Говоря о молчаливом заговоре вокруг него, я имею в виду тот факт, что обсуждение проблем этого блока сколько-нибудь заинтересованное, но серьезное отсутствует. И вместо этого есть ерничество, издевательство над этим блоком, постоянное шпыняние этого блока. Могут быть самые разные люди в этом блоке, но хотя бы просто из уважения к соседу, хотя бы просто из уважения к русскому народу, я лично не рекомендовал бы злоупотреблять ерничеством. Минутку. Я отвечаю на вопрос, если можно, без комментариев.

Почему я считаю вмешательством резолюцию Конгресса, и не злоупотребляю этим словом, характеризуя то, что делает Россия. Во-первых, позвольте мне выразить мнение, что Россия почти ничего не делает. Почти ничего не делает: на самом деле сегодня погружена в свои внутренние дела и желания, а возможностей и ресурсов для влияния у нее меньше, чем она должна бы себе позволить на этом этапе. Обращаю внимание на то, что резолюция Конгресса - и на это обращают внимание и у вас, - принята 408 голосами против одного. (Шум, голоса). Значит, по части информированности мы с Вами потом отдельно встретимся в передаче “Как украсть миллион”.

408 голосов – это определенная позиция. И эта позиция была продемонстрирована не только в резолюции, но и в многочисленных выездах на Украину бывших или нынешних государственных политических деятелей Соединенных Штатов. Может быть, Вы не обращаете внимания на то, что во время визитов Маргарет Олбрайт в Киев лидеры политических партий ездят к ней на прием, а не она к ним. Вот это мы и оцениваем.

ВОПРОС. Правда ли что Вы были персоной нон грата на Украине?

ЗАТУЛИН. Я отвечу. Я был в 1994-1995 году депутатом российской Государственной Думы, председателем Комитета Государственной Думы в Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками. Через два месяца после того, как срок моих полномочий закончился, я прилетел в Киев, давал интервью программе “Пятый угол”, которая, кстати, после этого так и не вышла с моим интервью. На второй день после этого из Киева улетел в Севастополь. Всюду меня в феврале 1996 года сопровождали сотрудники службы безопасности Украины, которые перед моим отъездом из Киева в Севастополь предупреждали меня, чтобы я, не дай Бог, не отколол Крым от Украины за время своего визита. Я посмеялся, но когда находился в Севастополе, мне позвонил сотрудник Посольства Российской Федерации и сказал, что только что министерство иностранных дел Украины вручило ноту Посольству о том, что Затулин объявляется не въездным не в Украину, а в Автономную республику Крым. И если он туда приедет, его оттуда депортируют, выдворят.

С самого начала я воспринял это как провокацию. Потому что, во-первых, между Россией и Украиной нет никаких норм депортации, черных списков, экстрадиций и т.д. Я не совершал никаких уголовных преступлений на Украине, наличие у меня своей точки зрения я считал до сих пор признаком демократического государства. Но в том, что касается этой ноты, мое самое глубокое удивление было в связи с тем, что хотя меня все время подозревают в желании Крым увести от Украины, но сами авторы этой ноты, а точнее, тогдашнее правительство Украины, которое возглавлял Евгений Кириллович Марчук, само разделило Украину на две части: на ту Украину, где я бывать могу, и Автономную республику Крым, где я бывать не могу. Я никогда не держал в руках этого документа, но знаю, что существует закрытое постановление Кабинета Министров Украины 1996 года о запрете моего въезда в Крым на пять лет. Я могу сказать, что с прошлого года я возобновил свои поездки в Крым, и меня никто не задерживает. Как видите, я не накладываю фальшивой бороды, а усы, можете проверить, у меня вполне настоящие. Эта история прошла, да она никогда в России и не воспринималась официальной властью, Министерством иностранных дел. Три ноты из МИДа Украины, три ответные ноты из России. После того, как, находясь в Крыму, мне объявили, что я там находиться не могу, я еще три раза был в Крыму как минимум в срок действия этого решения. Каждый раз приезжал на Украину, например, прилетал в Харьков, садился на поезд и ехал в Крым. После чего был большой переполох и рассказывали о том, что якобы я попадаю в Крым на подводной лодке Черноморского Флота и т.д. и т.д. и прочие ужасы. В последний раз в 1997 году меня с огромным удовольствием остановили на керченской переправе. Когда я переправился на пароме через Керченский пролив и предъявил свой паспорт, люди просто от счастья на погранпункте начли прыгать потому, что оказывается у них давно уже есть задание ловить такого страшного преступника, как я. И мне пришлось вернуться назад.

Теперь я оставлен в покое, надеюсь, что так будет и впредь. А здесь на Украине будут более цивилизованно относиться к чужим мнениям.

ВОПРОС. Расшифруйте, пожалуйста, свою мысль о том, что Крым должен получить более высокий удельный вес во внутренней политике Украины. Какие, на Ваш взгляд, политические силы, кроме Русского блока, должно поддерживать российское правительство?

И маленькое уточнение. Я не совсем понял, Вы представляете здесь политологический институт, либо какое-то правительственное учреждение?

ЗАТУЛИН. Я с самого начала ответил на этот вопрос. Я сказал, что являюсь директором Института стран СНГ. Это не государственная организация, зарегистрированная по законам некоммерческих организаций в России. Меня представили как члена Совета по внешней и оборонной политике, это тоже достаточно известное негосударственное общественное объединение, хотя и довольно влиятельное. Те, кто смотрит внимательно наши каналы, наверное, обратили внимание на недавнее десятилетие СВОП, это везде было отмечено.

Теперь, что касается удельного веса Крыма, если я правильно понял.

Видите ли, речь идет не о том, чтобы увеличивать искусственно удельный вес Крыма. Речь идет о том, чтобы добиться такого положения, при котором принимающие решения в Киеве относятся к Крыму как заинтересованные в развитии этой территории, заинтересованные в спокойствии в межнациональном мире на этой территории.

ВОПРОС. Я понимаю. Какие шаги должны быть предприняты?

ЗАТУЛИН. Какие шаги должны быть предприняты со стороны Украины и России?

ВОПРОС. Да.

ЗАТУЛИН. Начну с России. Россия намерена, и сегодня уже реально инвестирует в Крым, в недвижимость или предприятия, просто потому, что огромное количество россиян по-прежнему, я надеюсь, что Вы не будете против, приезжают в Крым и отдыхают там. Мы связаны с Крымом экономическими интересами. Московское правительство, которое я иногда консультирую, имеет особый проект и пытается его реализовать - это строительство Керченского моста через Керченский пролив для увеличения товарооборота, грузооборота и т.д. и возможности транспортного сообщения.

В Крыму огромное количество исторических памятников России. Я периодически сталкиваюсь здесь с разговорами о реституции, я сталкивался с ними, еще во времена работы в Государственной Думе. Кстати, Иван Заяц, он депутат Верховной Рады от РУХа, меня бойко укорял в том, что клейноды Богдана Хмельницкого находятся в России, и не пора ли их отдать. Я ему сказал, что лично я не вижу никакой проблемы, я бы это сделал незамедлительно. Но в свою очередь хотел бы просить его по-дружески, кое-что вернуть, например, Ливадийский дворец. Как только об этом сказал, разговор наш о реституции закончился. Ливадийский дворец, конечно, останется на своем месте. Россия заинтересована в том, чтобы дворец был местом уважения к исторической памяти и т.д. Как вы знаете, в Севастополе, в Крымму базируется Черноморский Флот России. Мы очень заинтересованы, чтобы он нормально существовал, никому не чинил хлопот, и ему бы не чинили хлопот. Вот с чем связаны интересы России в Крыму, если вообще снять с повестки дня то обстоятельство, что этнические русские, более миллиона человек, живут в Крыму. Тогда интересы России, в том, чтобы в Крыму были спокойствие, стабильность, порядок. Интерес к тому, чтобы в Крыму были удовлетворены первичные нужды русского населения. Я считаю, что русский язык как государственный на Украине, в Крыму - предмет нашего безусловного и особенного интереса.

Что касается Украины, то, на мой взгляд, Украина проводит рискованную линию в отношении Крыма. Во-первых, Украина сталкивает с русскими и украинцами в Крыму пребывающее крымско-татарское население ради того, чтобы держать крымчан “в черном теле”, чтобы они не помышляли ни о каких требованиях, в том числе требованиях о самоуправлении. До сих пор есть город на Украине, где власти не избираются. Это город Севастополь. Почему в Киеве мэр выбирается, а в Севастополе нет?

Далее. В 1995 году президента Крыма, который был избран 70% избирателей, взяли и сняли, как будто он был простым, рядовым чиновником. На это никто не отреагировал. Или из Конституции Крыма пропала государственность русского и крымско-татарского языка. Что это как не сталкивание? И, наконец, встроенный в Конституцию Крыма постоянный конституциональный конфликт – Верховный Совет избирается населением, предлагает премьера по согласию с президентом, и дальше начинается все время одна и та же история – перетягивание каната. Кто кого, парламент избранный или назначенный при участии парламента премьер?

Мы видим, что отношение к Крыму такое: чем хуже, тем лучше, разделяй и властвуй. Зачем это делается? Разве незаметно, что происходит эскалация требований крымских татар? Что, на Украине готовы отдать Крым под крымско-татарскую автономию? Это то, чего требуют крымские татары, будучи абсолютным меньшинством, но меньшинством активным. Они требуют государственности крымско-татарского народа и объявления Крыма крымско-татарской автономией. Не просто автономией, а крымско-татарской автономией. Вот что нас беспокоит. Это действительно беспокоит, потому что мы смотрим на то, что происходит в Косово, в других пограничных регионах.

ВОПРОС. Россия назвала несколько политических организаций на Украине, с которыми она готова сотрудничать, но в их число не попал Русский блок?

ЗАТУЛИН. Я, видите ли, законопослушный гражданин Российской Федерации, и моим правилом является, находясь за рубежом, не критиковать свою власть. Глава президентской Администрации четко заявил о том, с кем он готов сотрудничать или с кем получается сотрудничество России. И блок “За единую Украину” при всех моих личных претензиях к блоку, является партнером соответствующих политических сил России, как и Коммунистическая партия Украины и Социал-демократическая партия Украины (объединенная). Я просто считаю, что этот список на этом не закрывается. И Русский блок тоже в этом списке должен находиться. Хотя я не вижу противоречий, чтобы не сотрудничать с Социалистической партией Украины и, конечно, какие-то вопросы решать с “Женщинами за будущее” и др.

ВОПРОС. Зависят российско-украинские взаимоотношения от выбора Украины и ориентации на Восток или на Запад?

ЗАТУЛИН. Принято это отрицать. Я лично считаю, что в силу того, что вопрос выбора Украины до сих пор стоит перед ней, - выбора евроатлантического, или выбора, связанного с Россией, - то, конечно, во всех наших отношениях это будет фоном. Безусловно, если развитие событий в России пойдет таким образом, что политические сторонники ивано-франковского городского совета возьмут верх в Украине, то нам, естественно, придется переоценивать весь комплекс отношений со страной, где это возможно.

ВОПРОС. Кто отвечает сейчас за Вашу личную безопасность пребывания в Киеве?

ЗАТУЛИН. Тем, кто хотел бы поинтересоваться моей личной безопасностью, хочу сказать, что я чемпион Московского университета по борьбе самбо. Но это в прошлом. За мою личную безопасность, кроме меня самого, отвечает честь и достоинство того государства, где, я нахожусь.

ВОПРОС. Не считаете ли Вы, что Петр Симоненко дает Путину нереальные обещания в отношении украинской экономики? Не считаете ли Вы, что требование государственности русского языка нереально?

ЗАТУЛИН. Коммунисты, это всем очевидно, являются одной из активных политических сил Украины. Как бы вы к ним не относились, это факт. Я не знаю, брал ли их на себя Симоненко обязательства решить спор о транспортной системе в пользу России или, допустим, спор по поводу приватизации железных дорог. Я сомневаюсь, если Симоненко подобные вещи говорил, что Путин ему верил. Я знаком с Симоненко, он мне не кажется таким наивным, романтичным политиком. Он вполне конкретный человек.

Что касается так называемых невыполнимых требований, которые мы в России выдвигаем по отношению к Украине и таким образом отталкиваем Украину. Знаете, я в качестве ответа вспомню два случая. Первый случай – это 1993 год. Делегация Совета по внешней и оборонной политике приезжает по приглашению Гринева на Украину, известные на Украине люди с нами встречаются, после чего говорят: сейчас встреча общая закончилась, теперь будет очень доверительный разговор, можно сказать, для узкого круга. Мы настраиваемся, разговор, видимо, будет серьезный. И нам говорят: “Мы хотим вам сказать большую тайну. Вы знаете, пророссийским силам на Украине очень плохо. Против нас все выстроено, администрация с нами борется. Очень нам тяжело. Надо, чтобы вы нам помогли. Помогли политически”.

Я говорю, понял. Это действительно серьехный разговор. Скажите, а какая ваша точка зрения по поводу самоуправления Крыма, по вопросам русского языка, по разделу флота. Они говорят: Нет, нет, нет! Об этом даже и говорить забудьте. Если мы только об этом скажем, нас тут же заклюют, уничтожат, загонят в угол и т.д. У нас и в мыслях нет, чтобы обсуждать эти вопросы.

Я говорю, послушайте, какие вы тогда пророссийские силы, если у вас даже в мыслях этого нет?

Я хотел сейчас приехать и встретиться со своим старым знакомым, он отказался. Знаете почему? Потому что несколько лет назад, когда Виталий Третьяков, теперь уже бывший редактор “Независимой газеты”, задавался вопросом, что России надо от Украины, что Украине надо от России, всем участникам обсуждения был задан вопрос: Россия заинтересована в том, чтобы Украина была независимым, сильным, процветающим государством?” Я ответил: “Да, заинтересована, если Украина в союзе с Россией, не в прямом смысле в составе Советского Союза, нет, независимая, но в особо близких союзных с Россией отношениях. В духе подписанного в 1997 году Договоре. А если независимая Украина нейтральна и если даже враждебна России, заинтересованы в России, чтобы Украина была сильным, независимым процветающим государством. Я говорю, вы что, идиоты что ли? Зачем же нам, чтобы враждебное государство было сильным, процветающим?

Я просто хочу вам сказать, давайте не будем обольщаться, дорогие друзья, это не повод для благотворительности, это внешняя политика. Если Украина ни на что не готова, и заранее говорит о том, что ничего невозможно, невозможно изменить Конституцию, изменить статус русского языка и т.д.. При этом говорит, отдайте нам вот это за просто так. А еще хорошо, если бы вы в России списали нам долги. А еще было бы неплохо, если бы вот это, это и это – все бы сделали. Кто же вам это будет делать? Была эпоха Ельцина, закончилось это время. Борис Николаевич вставал утром и говорил: “Проснулся рано утром, и думаю, что бы мне сделать для Украины?” Закончилось это время.

Есть условия. У вас есть условия, у нас есть условия. Давайте будем их обсуждать.

ВОПРОС. Как Вы относитесь к Филарету? Не сказывается ли раскол на наших отношениях? Отношение России к блоку Ющенко?

ЗАТУЛИН. Что касается отношения к Филарету и Киевскому патриархату, то я как верующий православный во всем ориентируюсь на архиерейский Священный Синод русской Православной Церкви, который предал Филарета анафеме. Я думаю, что это, безусловно, сказывается и должен сказываться на отношениях по одной простой причине. Давайте посмотрим, в политическом плане, Филарет и его единомышленники кого на Украине поддерживают и чье мнение выражают?

В блоке Ющенко есть люди, которые нам не нравятся. Это и было поводом для выступления главы Администрации Президента. Я здесь могу сослаться на него. Но когда говорят, придет Ющенко - не придет Ющенко, честно говоря, у меня такое впечатление, что бюрократия украинская уже приняла Ющенко. Если даже она работает сегодня у Кучмы, достаточно проехаться по Украине, даже в Крыму с каждого поворота дороги тепло улыбается уважаемый Виктор Ющенко. Уже сегодня у Ющенко, насколько я знаю, кортежи раза в два длиннее, чем у президента Украины. И в этом то и будет после 31 марта заключаться главная проблема взаимоотношений между Кучмой и Ющенко.

ВОПРОС.

ЗАТУЛИН. Видите ли, я сказал о вопросах, которые являются гарантией, на мой взгляд, украинско-российского союза. Может ли существовать Россия и Украина без наличия союза? Членство в СНГ или подобные вещи не являются заменителями реального союза. Прежде всего, я не собираюсь требовать улучшения дипломатических отношений или немедленной отмены торговых санкций. Я говорил о том, что в глазах России будет являться гарантией.

Почему так остро строит вопрос о языке. Надеюсь, все понимают, что на русском языке накоплен огромный багаж знаний, в том числе научный. Существует целые сферы знаний, в которых невозможно, не прибегая к русскому языку, разобраться. В Казахстане пытались перевести на казахский язык инструкцию по работе на Мангышлакском ядерном реакторе. Не удалось. Факт остается фактом, русский язык нужен для молодого поколения Украины, если Украина хочет жить в Европе и приобщаться к наукам. Вот почему я об этом говорю и надеюсь, не обижаю на Украине никого.

Когда мы говорим о статусе русского языка, нам говорят: вы посмотрите, какое количество журналов, газет на русском языке выходит на Украине, в несколько раз больше, чем до 1991 года. Я хотел бы обратить внимание на другое. Посмотрите, что за десять лет количество русских школ на Украине сократилось с 22 тысяч до 2300. В любом другом месте это называлась бы гуманитарной катастрофой. Я размышляю дальше, о чем свидетельствует тираж русских книг или русских журналов на Украине? Да о том, что журналы и книги – это рынок. Если вы напечатаете газеты и журналы не на русском языке, их не купят. Поэтому печатают на том языке, на котором читают и понимают, а, значит, покупают.

А посмотрите, что происходит со школами? Здесь бюджетная сфера, здесь проявляется политика государства, которая совершенно очевидно выдает желание властей Украины провести скорейшую дерусификацию. Может меня радовать это как русского человека? Конечно же, нет.

Обращаясь к истории, хочу сказать, что русский язык, на котором мы сейчас разговариваем, - это украинский язык XVI-XVII века, язык Киево-Могилянской академии - это точка зрения графа Трубецкого. Из-за того, что вместе с присоединением в 1654 году Украины к России огромное количество священников, выпускников Киево-Могилянской академии и их книги пришли в Россию (из-за этого у нас возник церковный раскол). Тогдашняя российская власть поддержала выходцев с Украины, и тот русский язык, который сегодня используется, это, в значительной степени, украинский вариант русского языка. А тот украинский, на котором вы говорите, это язык, развившийся в селе и обретший своих просветителей в конце XVIII. Поэтому, давайте, защитим русско-украинский язык.

И последнее, что я хочу отметить. Вы говорили о том, что, судя по всему, нет возможности провести изменения с языком в Конституцию. А вы мне скажите, официальные власти за все время существования Украины хоть раз пытались внести на рассмотрение Рады законопроект о статусе русского языка?

ВОПРОС. Как Вы думаете, население проголосует на референдуме за придание официального статуса русскому языку?

ЗАТУЛИН. Если референдум предоставит тем, кто “за” и тем, кто “против” равные возможности для агитации, я, безусловно, уверен, что люди выскажутся за то, чтобы русскому языку был придан тот же статус, что и украинскому.

Если вы, проводя референдум, будете рассказывать, как это сегодня делают украинские СМИ, что в случае принятия русского языка завтра все будут служить в Чечне, то конечно, понятно, как будет решен этот вопрос.

Спасибо за внимание.