Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла заявление о ситуации на Украине и неотложных задачах развития и углубления российско-украинских отношений, дружбы, сотрудничества и партнерства. В поддержку документа выступило 342 депутата. Тему обсуждаем с Константином Затулиным, депутатом Государственной думы, заместителям комитета по делам СНГ, директором Института стран СНГ.

Константин Затулин: Я просто рядовой член этого комитета, я не заместитель.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель комитета по делам СНГ. В чем суть принятого сегодня заявления?

Константин Затулин: Это заявление первая, на мой взгляд, развернутая реакция российских властей и точно первая со стороны российских законодателей на официальном уровне. Мы выражаем обеспокоенность происходящим внутриполитическим кризисом на Украине. И на мой взгляд, достаточно жестко, хотя и справедливо критикуем попытку президента выйти за рамки правового поля, превысив свои полномочия, выступаем в поддержку парламентаризма, демократии на Украине. Кому как не депутатам, то есть коллегам украинских депутатов, которых президент собирается распустить или разогнать, в этой ситуации высказаться в их поддержку. Мы одновременно, на мой взгляд, это очень важно, частью этого заявления предостерегаем от какого-то иностранного вмешательства и давления на государственные и политические институты Украины. Мы знаем о фактах такого давления, пока они не приобрели какого-то критического массированного характера, но по опыту «оранжевой революции» и последующих событий мы считаем нужным об этом сказать. Мы обращаемся при этом к парламентам стран мира, к различным парламентским организациям, например, к Парламентской ассамблее Совета Европы с тем, чтобы в этот момент они тоже обозначили свою позицию и подержали необходимость возвращения к конституции и к нормам внутренней жизни. Очень рассчитываем на то, что все стороны на Украине проявят ответственность и дело не дойдет до гражданского противостояния.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по СНГ, предостерегает от прежних ошибок.

Георгий Тихонов: Российское руководство, я считаю, однажды допустило ошибку, когда действительно правильно мы поддерживали Януковича. Но не надо так уж открыто влезать в эти дела, надо, чтобы украинцы сами решали свои вопросы. Когда мы видим, какое давление оказывают западные страны, особенно Америка на Ющенко, на его команду, у нас это вызывает раздражение. Если мы будем вести такую же политику со своей стороны в поддержку Януковичу, конечно, он для нас более приемлемый человек, он за дружбу России и Украины, за дружбу между народами. Но вести себя нашим дипломатам и вообще всем надо более сдержанно. Помогать надо, но не надо оказывать активного влияния. Иногда это работает наоборот против нас, против украинцев, против русскоязычных, особенно живущих на Украины. Все-таки решать надо самим украинцам, не только украинцам, но и русским и другим, живущим на Украине.

Константин Затулин: Никаких сомнений в том, что это внутреннее дело Украины нет. Мы об этом, кстати, упоминаем, на это ссылаемся в своем заявлении. С другой стороны, я не очень понимаю Георгия Тихонова, когда он говорит, что не надо быть активными. Если не надо быть активными, значит надо быть пассивными. Никто не хочет, чтобы методы, которыми мы проводим свое влияние, были топорными, брутальными. Но, в конце концов, ситуация, с которой мы сталкиваемся на Украине, на мой взгляд, выше, чем просто какие-то корыстные интересы России поддержать своих. Затронуты принципы. И через поддержку определенных принципов мы и пытаемся свое влияние в Украине расширять. Эти принципы – нерушимость конституции, отказ от методов, которые у нас в России привели к 93 году. На Украине в 2007 году могут привести к чему-то похожему. Поэтому, безусловно, осторожность не только Георгия Тихонова, но и многих других, она объяснима. Я, например, тоже не в восторге от того, как мы реализовывали возможности своего влияния на Украину в 2004 году. Надо сказать, что с тех пор прошло время, и в 2006 году что-то не слышно было в наш адрес каких-то обвинений. Тем не менее, в 2006 году состоялись парламентские выборы, и власть через некоторое время путем формирования парламентского большинства пришла к правительству Януковича. Разве это не доказательство того, что влияние и возможности самого Януковича и его сторонников велики, и что мы сделали определенные выводы. И хотя нет никаких сомнений в симпатиях к тем, кто за дружбу с Россией на Украине, тем не менее, наши уши нигде здесь не вылезают.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший лидер парламентской партии Союза правых сил, призывает к аккуратности.

Борис Немцов: Не надо очень сильно навязывать себя, все-таки есть некоторая память поведения властей российских во время «оранжевой революции». Это память очень негативная, здесь последствия газовой войны, люди очень хорошо помнят. Поэтому думать, что украинцы, украинские политические силы побегут в Москву за помощью, было бы большой ошибкой - это наивно. Но позиция, которую мы могли бы занять, я думаю, она четко изложена как в официальной трактовке. То есть если мы вам нужны как посредники, мы готовы, если мы не нужны, то мы не будем вмешиваться. А позиция, что долой Ющенко и Тимошенко, да здравствует Янукович – это позиция глупая, она усиливает тех лиц, которые не считают, что с Россией нужно вести нормальный диалог и иметь добрососедские отношения.

Константин Затулин: Во время рекламной паузы Владимир спросил меня: отвечу ли я Борису Ефимовичу Немцову? А я в ответ сказал, что такая моя судьба - отвечать постоянно Борису Ефимовичу Немцову, если кто видел вчера передачу на канале НТВ «К Барьеру!». А сегодня в данный момент идет другая передача, где мы опять с ним по этим же темам спорим на канале ТВЦ. Так вот, находясь в эфире радиостанции Свобода, хочу сказать: действительно все, что только что сказал Борис Ефимович Немцов, вроде бы по отдельности достойно внимания, как и все в целом. Только есть некоторые нюансы и как всегда дело в деталях. Во-первых, честно говоря, я не первый раз слышу, как нечто само собой разумеющееся о негативной памяти от нашего вмешательства и так далее. У меня тоже некое негативное впечатление не от того, что это вмешательство осуществлялось, а от того, что делали ошибки, доверяя чрезмерно на Украине в тот момент действовавшему президенту Кучме. Как выяснилось, это и была главная ошибка. Поскольку, раз приняв решение, что мы должны поддержать конституционный порядок на Украине, не дать свергнуть действующую власть, по крайней мере, оказать всеми способами свое влияние, не переходя, конечно, определенные грани. Мы затем сочли, что Кучма играет с нами в честную игру. А Кучма играл в свою игру, которая в каких-то случаях была честной, в каких-то нечестной. Он одновременно хотел остаться на посту, если не президента, то премьера. То есть уйдя, остаться. И вот эта игра его в конечном счете и породила победу «оранжевой революции», а вовсе не сама «оранжевая революция» как таковая.

Так вот, негативная память о нашем поведении - в той части Украины, с которой любит общаться Борис Немцов. Он ведь советником был у Ющенко, стоял на майдане. Для тех на Украине, против кого стояли на майдане, память о Борисе Немцове тоже негативная. Это зависит, короче говоря, от точки зрения. Никого вы не встретите на востоке и юге Украины, то есть половине Украины, кто бы осуждал Россию за то, что она пыталась как-то обратить внимание на необходимость поддержки конституционного порядка вещей в 2004 году. А с другой стороны, вы встретите много людей, которые будут говорить, что и Чубайс, и Немцов, и Рогозин, кстати, который в тот момент рядом с ними стоял - это явно не друзья их. И на Востоке Украины, в Крыму с ними бы не хотели иметь дело. Так что, повторяю, при всем при том, что было сказано, этот момент присутствует.

Теперь в отношении того «долой Ющенко, долой Тимошенко, да здравствуйте Янукович». Да никто так не говорит. Сейчас ситуация, по-моему, очевидная. Сам Борис Ефимович, я был свидетелем этого, сознает, что указ – это глупость. При этом он сохраняет светлые впечатления от Виктора Андреевича Ющенко, с которым его связывает совместная деятельность и считает, что он честный, богобоязненный человек и так далее. Очень может быть. Но этот честный, богобоязненный сегодня своими агрессивными и упрямыми шагами заводит ситуацию в тупик. И об этом мы как политические эксперты, как политики, имеем право рассуждать. Вот, собственно говоря, мои коррективы к тому, что сказано. Мы не решаем здесь вопросы судьбы Ющенко или Януковича, они сами ее будут решать, мы лишь констатируем факт. Пытается президент методами произвола, превышения полномочий решить в свою пользу двоевластие, которое сложилось на Украине. И если бы президент был такой честный, как его любят изображать некоторые его сторонники в России, то он бы, наверное, предложил, раз он не находит общего языка с парламентом, предложил не распустить парламент незаконным указом, а предложил бы парламенту самораспуститься и одновременно сказал, что я тоже иду на перевыборы. Раз мы не можем вместе служить Украине, давайте обратимся к украинскому народу: и президент, и парламент должны пройти через горнило выборов. Разве он это сказал? Да ничего подобного. Он просто хочет сжить со свету конкурента, вот и все. Но это старая как мир история.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин принимает происходящее на Украине как должное.

Александр Дугин: Хорошо, что в Россия показывает свою заинтересованность в ситуации на Украине. И если мы не можем, а видимо, мы не можем получить в союзники стратегические всю Украину, тогда нам ничего не остается по мере того как «оранжевые» Ющенко с Тимошенко раскачивают лодку, просто согласиться на ее расчленение неизбежное. Поскольку мы видим, что с каждым разом противостояние востока и запада Украины становится все больше и больше и, видимо, избежать разделения страны на две составляющие не удастся. Мы пытались, мы сделали все возможное, но больше не удастся. Соответственно, нам нужно менять стратегию. Я полагаю, вопрос границы очень важный, где она пройдет.

Константин Затулин: Я тоже слушаю эти выступления. Не только Дугина, других. Хочу заметить, что в основе этих выступлений объективная реальность, - тот факт, что Украина не едина. Что Украины - их две в одной: это Украина востока и Украина запада. Думаю, что еще не испробованы все абсолютно методы, чтобы Украина выжила в нынешнем составе. Я лично эти методы вижу - это методы компромисса, методы федеративной реформы на Украине. И как раз оголтелость и неадекватность, к большому сожалению, друзей Бориса Ефимовича, я имею в виду Виктора Ющенко, в том и состоит, что они это отвергают. В то время как во всем мире федерализм - это территориальная форма демократии, как говаривал Джеферсон, она употребляется в Соединенных Штатах, в Федеративной республике Германия, у нас она существует в структуре устройства нашего государства. Может быть омертвленный этот федерализм, может быть возбужденный федерализм, разные степени его могут быть, но это форма компромисса. А Украина еще больше мотивирована для федерализма, чем Россия. В России, согласитесь, федерализм носит национальный оттенок, а на Украине он носит геополитический и ментальный, мировоззренческий характер. Просто, если приходит на Украине президент родом с запада, восток с ним не примиряется и наоборот. То есть от них требуются какие-то жесты. Это бесконечная история этих 15 лет.

И куда как проще, на мой взгляд, и эффективнее было бы, если бы Украина однажды пришла к простому пониманию, что нужен минимум самостоятельности на территориальном уровне. Вот этот самый федеративный договор, который позволит в случае если приходит президент, которого не очень любят на западе или наоборот на востоке, то там, по крайней мере, имеют свои возможности жить самостоятельно. Относительно самостоятельной жизнью в рамках украинского государства, подчиняясь общим законам, но при этом имея некий набор прав, на которые никто не может посягнуть. Это ведь не программа федерализма для востока или федерализма для запада - это для всей Украины. То есть и западные, и восточные области будут иметь определенные равные права и иметь определенные равные обязанности. Что в этом, спрашивается, преступного?

Между тем в первой половине 2005 года открывали уголовные дела по указаниям соратников Ющенко против тех, кто заговорил о федерализме. Их обзывали «федерастами», заявляли, что федерализм – это преступление. Откуда такая дикость в Европе, в стране, которая стремится в Европейский союз и об этом везде к месту и не к месту как можно чаще заявляет. На мой взгляд, такого рода рецепты еще не исчерпаны на Украине и к ним нужно обратиться. Если же они будут исчерпаны, вернее, будет невозможно их провести в жизнь из-за обструкции, то возникнет раскол. На сегодняшний день факт такой, что западная Украина отвергает эти идеи, потому что она считает, что она в состоянии перебороть восток, она в состоянии его победить. Не нужно никаких компромиссов, нужна безусловная победа, их капитуляция. Вы посмотрите, что сегодня в «Известиях» пишет соратник господина Ющенко депутат Черноволенко из «Нашей Украины». Он говорит: мы сейчас проведем эти выборы, мы изменим конституцию, мы загоним эту Партию регионов в глухую оппозицию, она лишится своих союзников. Тут, вы знаете, далеко до разговоров, что все кончится мирно и хорошо. Поэтому, что касается распада Украины – это, к сожалению, возможный вариант, но нам не нужно в России ходить и пророчить этот вариант. Как если бы все, что на уме, то и на языке. Вот в этом слабость наших идеологов, которые такими разговорами просто подставляют и себя и Россию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Украина - это поле битвы между Россией и Западом. Потому что, например, НАТО, вступление Украины в НАТО. Естественно, я думаю, указ Ющенко не самостоятельно был написан, а может быть даже под каким-то советом западным руководителей.

Константин Затулин: Наш радиослушатель почти не дословно, точно повторил слова не кого-нибудь, а президента Кучмы, сказанные им в 2002 году: Украина – это футбольное поле, на котором играют Россия и Соединенные Штаты. Знаете, есть такое украинское лукавство: они везде и всюду яростно борются с синдромом старшего брата, но сами они от синдрома младшего брата избавиться не могут. Все время хотят спрятаться за тот факт, что есть Россия, есть Америка. Говорят: но мы-то тут причем, мы в Киеве сидим, а Россия с Америкой, они должны за нас про нас договориться. Это формула на самом деле приводит к определенной безответственности. Но я согласен с вами в том, что на самом деле Запад всеми силами пытается оказывать влияние, делает это в более современных формах, чем это привыкли делать мы. Это неслучайно, поскольку Запад столетия, десятилетия живет в таком обществе, где это все достаточно развито, – сетевые структуры и прочие вещи.

Все хорошо знаем мы теперь, сколько западных фондов, фондиков работало на Украине. В одном только Киеве около четырехсот было открыто накануне «оранжевой революции», в Москве сегодня столько нет, во всей России. А в тот момент Украина была просто наводнена. Мы прекрасно себе представляем, что на самом деле, безусловно, симпатии были Запада на стороне одной группы. Эта группа по мысли теоретиков и стратегов Запада должна была открыть новый этап жизни Украины, этап окончательного освобождения от российского влияния, этап, когда Украина должна быть приведена в НАТО. Под зонтиком НАТО должен быть переварен восток и юг Украины, попутно решены задачи политиков, которые представляют прозападные тенденции с тем, чтобы никто другой никогда не претендовал на большинство. Попутно должны быть выжито – это уже не интерес Запада, но это интерес прозападных политиков Украины – русское влияние, выжит русский язык, ограничен, загнан в резервацию, не допущен даже для регионального применения.

То есть Запад, взяв на содержание этих политиков и прямо, и косвенно, одновременно вынужден действовать в фарватора того курса, который они проводят. Политики, которую Запад на самом деле давно отвык у себя на Западе видеть. Я имею в виду преследования по национальному признаку. При Ющенко, – один только факт приведу, их можно много приводить, – в настоящий момент введен стопроцентный показ на украинском языке всех мультфильмов и всех детских фильмов. То есть в русскоязычном регионе в городе Севастополе или в городе Донецке мультфильм на русском языке, если это не пиратская копия, вы посмотреть не можете. По телевидению он будет обязательно дублирован на украинский язык. Потому что так решил Национальный совет по телевидению и радиовещанию - это вообще неподконтрольная правительству организация, специально организуемая и обладающая большими полномочиями. Вот как это можно оправдать с точки зрения европейских прав и правил?

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты считает, что на Украине ждут реакции России.

Сергей Марков: Без сомнения, такое обращение очень нужно. Дело в том, что Украина - братская страна, большинство граждан Украины считает, что именно с Россией должны быть приоритетные отношения. На Украине внимательно смотрят на Россию, ждут, что там скажут. Большинство людей в условиях этого кризиса думают: что же Россия, почему она не скажет своего слова, почему она не выскажется по тому, что происходит. Поэтому четкая политическая позиция о том, что выходит из правового поля президент Украины, она очень необходима, потому что есть угроза, что начнется гражданское противостояние. Особенно необходимо в условиях, когда ряд западных политиков не обращают внимание на то, что президент Украины грубо растоптал конституцию, грубейшим образом ее нарушил.

Константин Затулин: Вопрос, который звучит время от времени: собственно, а что мы так эту Украину обсуждаем и, вообще, не пора ли нам больше заняться своими делами. Самое интересное, что это чаще звучит от тех людей, которые в 2004 году с пеной у рта доказывали, что на Украине происходит народная революция, а мы уроды, потому что этого не признаем. Что они жизнь готовы положить за нашу и вашу свободу, чтобы Украина наконец стала демократичной страной. То есть они исходили из принципов, когда дело касалось их принципов и их друзей. Эти принципы, с друзьями совпадающие, приводили на майданы в оранжевых шарфах. А когда выяснилось через очень короткое какое-то время, что, несмотря на поражение на президентских выборах в третьем туре Партия регионов, как основная оппозиционная сила, через год после этой революции вернулась во власть, стала самой большой по числу поданных за нее голосов - это никак не укладывалось в схему тех, которые говорили: у них все просто - с одной стороны, «донецкие бандиты», с другой стороны – «демократы-европейцы». Когда эта самая партия донецких вернулась в парламент в качестве основной партии и вопреки всяким проискам сформировала коалицию большинства, вот сегодня этот парламент пытаются распустить. И нам говорят те же самые люди: ну что вы беспокоитесь? Ну парламент, ну собрали ну распустили. Мне кажется, что тут есть очевидная фальшь.

Причем тут Италия, в которой 20 или 30 раз распускали парламент? Скажите, назовите хоть один раз в Италии, когда это делали незаконно, не имея на это ни прав, ни полномочий. Что, 20 раз в Италии нарушали конституцию и в результате парламент был разогнан? Это первое. Второе: на Украине на наших глазах пытаются второй раз резать по живому. Вот эта попытка, которую предпринял Ющенко, давайте называть вещи своими именами - это попытка государственного переворота, пусть обличенная в форму указа и действий, которые из него следуют. И ведь на этом не завершится, вот в чем вопрос. Если он не отзовет свой указ, ему придется в логике своих действий, выйдя за рамки правового поля, дальше двигаться в этом направлении. Он же не затем распускает парламент, чтобы вместе с Януковичем править в Украине. Значит он будет пытаться разогнать правительство, на что он вообще не имеет никакого права, просто никакого. Пошли разговоры о чрезвычайном положении. Да, президент вводит чрезвычайное положение, но в условиях чрезвычайного положения он не имеет права опять распускать парламент, затрагивать правительство и в условиях чрезвычайного положения он на второй день должен получить подтверждение своего этого решения в Верховном совете страны. А он его распустил. То есть опять незаконная ситуация.

И вот когда все это делает,ся очевидно же, что это второй раз приходится на глубокую травму, которую пережила Украина. С точки зрения сторонников Партии регионов, они один раз уступили в 2004 году, они согласились с навязанными им правилами игры и третьим туром, которого не было на самом деле в законе. С компромиссом. Они с этим согласились. После этого пережили период преследования, когда партия висела на волоске, а на лидера фактически охотились, как на зверя, загоняли, подслушивали, окружали уголовными преследованиями. После этого они вернулись во власть. И вот после того, как они вернулись во власть, после этого вновь Виктор Ющенко пытается их заставить, издав незаконный указ, закрыть глаза, на то, что он незаконный и сказать: но раз вы, президент, хотите, так и быть, мы соберем депутатские ранцы и пойдем себе обратно в регионы. Но как вы это себе представите: второй раз за два года это происходит? И с точки зрения нормального человека это вызывает протест, это вызывает возмущение. Даже если бы сегодня лидеры регионов отказались быть противодействием, им сторонники бы не дали этого сделать, потому что они не имеют лимита уступок. Два года назад они уступили, сейчас они уступить не могут. И кому в этом случае уступить? Человеку, рейтинг которого на Украине падает, который не сравним с рейтингом «Регионов» - это всем известно. Плюс уступить в связи с указом, который нарушает конституцию. Тут даже не нужно ходить к гадалке или в Конституционный суд, он очевидно незаконный этот указ. Мы об этом, кстати, сказали в своем заявлении.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член президиума Народно-демократического союза, активный участник «оранжевой революции» на Украине, осуждает поступок российских депутатов.

Иван Стариков: Вот эти попытки абсолютно подконтрольной, управляемой, ручной, дрессированной нашей думы таким образом продемонстрировать свою поддержку не имеют никакого политического смысла. И более того, мне кажется, это по большому счету в очередной раз прохождение той непроходимой феноменальной глупости, которая была начата и осуществлялась Россией во время избирательной кампании президента два года назад, когда Россия вела себя абсолютно неприлично, очень грубо, бестактно вмешиваясь в избирательный процесс. Мы помним, что тогда огромные билборды посвященные Виктору Януковичу. Это попытка в очередной раз оказать медвежью услугу в том числе и Партии регионов, которая сегодня имеет так называемое антикризисное коалиционное большинство и сегодня имеет в верховной раде. Я думаю, что результат будет тот же самый.

Константин Затулин: Вы знаете, я Ивана Старикова знаю давно. И на моих глазах происходит его превращение из человека со здравым смыслом, от земли, приехавшего когда-то из Новосибирска, где он был директором совхоза, и попавшего в политику, в «Выбор России», где он был в 93 году. И с тех пор медленно, но верно, извините, Иван, он превращается в городского сумасшедшего. Я, наверное, имею право на такие выражения, потому что вы ведь тоже в выражениях не стесняетесь. Безалаберность, идиотская, непроходимая глупость - вот то, что мы слышим. Вместо аргументации мы слышим ругательства. Но позвольте мне тогда сказать, что то, что вы утверждаете - это или куриная слепота или предательство российских национальных интересов. То, что вы делали или делаете на Украине или собираетесь делать. Вместо того, чтобы объективно оценивать ситуацию, – а у вас была возможность, некоторые из ваших коллег, тот же Немцов, они уже немножко отодвинулись от такой безоглядной поддержки тех, рядом с кем они стояли на майдане. Немцов позволяет себе активно критиковать Тимошенко: уже ясно, что из себя Тимошенко представляет, хотя бы по опыту ее правительства в 2005 году, которое употребляло самые социалистические методы в экономике и делало это исходя из политической целесообразности.

Еще кто-то из Ваших друзей говорит сегодня о том, что: ну да, Ющенко сделал ошибку. По крайней мере, полутона появились. Даже мой постоянный визави депутат Лебедев, который в 2005 году заполнял страницы газет статьями за своей подписью «поддержим Виктора Ющенко», «Виктор Ющенко – это свет в окошке». Несколько дней назад в «Живом журнале» в Интернете в связи с этим кризисом он написал, что его мнение: надо как можно быстрее украинскому народу переизбрать этого президента, который полностью себя дискредитировал. Я, кстати, таких радикальных мнений нигде не выражал, как господин Лебедев, который, как мы видим, перешел с одного фланга на другой.

А вот Иван Стариков продолжает лепить все ту же чернуху про Россию, которая ничего не понимает, непроходимо глупая и так далее. Послушайте, Украина руками Ющенко довела русский язык до точки. Если вы это не понимаете, сидя у себя на даче под Москвой, то съездите на Украину. Я вам один факт привел, могу еще десяток привести. За это время, совершенно очевидно, та Украина, которую представляет Ющенко, пытается остальную Украину насильно, вопреки всяким нормам демократии втянуть в НАТО. Сделать это необратимым и так далее. А вы сидите и рассказываете про злую Россию, которую одну вы только все время видите на Украине. Это просто странно, честное слово. Вроде бы человек со здравым смыслом когда-то был, что с ним произошло?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. Мне заявление думы представляется достаточно нелепым и вот почему. Дело в том, что легитимность думы и всей политической конструкции восходит к событиям осени 93 года, когда Ельцин незаконно разогнал Верховный совет, а потом еще и расстрелял.

Владимир Кара-Мурза: Эту мы тему обсуждали во вторник в день указа о роспуске Верховной рады.

Константин Затулин: Я могу сказать, что текст, который сегодня был принят - это был согласованный текст. Ради того, чтобы мнения были согласованы, приходится чем-то жертвовать. В моем проекте заявления, он, можно сказать, лег в основу того документа, который принят был думой, но он не совпадает полностью с тем, что было сегодня принято, содержалась фраза, она звучала, дай Бог памяти, следующим образом: остро переживая собственный негативный опыт конфликта властей… Дальше мы говорим об Украине. То есть речь шла о том, что мы в России, по крайней мере я про себя могу сказать, до сего дня считаем 93 год трагедией.

Я согласен с вами по существу. Но что же нам теперь делать? Если это произошло в 93 году, а мы живем в 2007, то теперь на веки вечные замолчать? И даже если речь заходит о наших соотечественниках, о наших интересах на Украине, о выживании России в этом пространстве, то мы все равно будем говорить: нет, мы сами виноваты, делайте с нами что хотите, делайте с ними что хотите? Так нельзя, все-таки жизнь продолжается и нужно из этого выходить.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, председатель общественного совета украинско-российского сотрудничества, уверен, что Россия подливает масла в огонь.

Вячеслав Игрунов: «Оранжевые», безусловно» рассчитывают на эскалацию конфликта и в этом случае Россия вряд ли может быть востребована как примиряющая сторона, сторона посредник. Более того, предложения посредничества «оранжевые» могут использовать для нагнетания конфликта и для обвинения России во вмешательстве во внутренние дела. Поэтому в этом отношении Россия уже заявила о возможности посредничества, ей не стоит лишний раз повторять это.

Константин Затулин: Мы в своем заявлении о посредничестве не говорим. Мы сами слышим хорошо, что говорят другие ветви власти, и Министерство иностранных дел высказалось по этому поводу. Мы не навязываем посредничество. Мы говорили в своем заявлении лишь о необходимости развивать межпарламентские связи. Нам показалось, что в этой ситуации мы должны сказать, своей позитивной повесткой дня межпарламентских связей лишний раз обратить внимание на то, что мы не считаем парламент Верховный совет Украины на сегодняшний день бывшим. Хотя бы просто потому, что как было сказано, вопрос решается в Конституционном суде. Мы не намерены отказывать народным депутатам Украины в своем сочувствии, солидарности и так далее. Что касается того, что вот мы в России перегибаем палку или можем перегибать палку. Мы в России все время не догибаем эту палку. Мы с прежних времен постоянно погружены в самобичевание, когда дело касается международной политики. И когда на задний двор или даже на передний все равно придут и на наших глазах будут уводить с чужими понятыми наших родственников, мы будем говорить: нет, еще не время что-то заявить, что-то сказать, не дай бог нам по этому поводу высказаться. Откуда такое вегетарианство, я не могу понять. Что, кто-то другой его в мире демонстрирует, кто-то другой в мире так себя ограничивает. Мы же не призываем ржавые танки послать на Украину, мы говорим о том, что мы защищаем определенные принципы. Свершилось неправое дело. Все честные люди должны по этому поводу, – каких бы они ни были взглядов, нравится им Янукович, нравится им Ющенко, – должны сказать: это дело не честное. Это дело не честное и мы на это обращаем внимание. Вот мы это и делаем. «Вы перегибаете палку, что же вы делаете, вы не учитываете, что там есть Ющенко». Да мне наплевать, кто там есть и именно так всегда реагировали демократы настоящие, а не мнимые.

Владимир Кара-Мурза: А примите ли вы любое решение украинского Конституционного суда, каким бы оно ни было?

Константин Затулин: В данном случае не то, примем ли мы решение Конституционного суда, а примут ли на Украине решение Конституционного суда. Насчет Конституционного суда, если отрешиться от этого заклинения, что мы должны принять решение Конституционного суда, посмотрите, какая ситуация. Мы на него, кстати, обращаем внимание в этом заявлении. На Конституционный суд осуществляется грандиозное давление. Если можно себе представить, сколько атмосфер, вот стекла в Конституционном суде должны быть как на подводной лодке. Потому что на Конституционный суд давят постоянно, я уверен, что давят с обеих сторон, безусловно. Хотя, что касается президента, это давление во много раз выше, потому что сам по себе указ, не будем лицемерить, указ абсолютно нарушает нормы конституции. В украинской конституции, не знаю, надо ли это повторять, существует всего три на самом деле случая, когда может быть распущен Верховный совет. Ни под один случай Указ, который издал Ющенко, не подходит. Он просто высосан из пальца. Президент необъективно, не адекватно оценивает себя, своих сторонников и своих противников. Его коллеги сманивали депутатов из другой фракции, с этого началось. Они переходили. Скажем, заместитель Мороза господин Винский в июне прошлого года вместе с двумя депутатами ушел в Блок Юлии Тимошенко. Что-то по этому поводу президент Украины никаких указов о разгоне парламента не издал. Тем не менее, это произошло.

Я хочу заметить, что не интересуясь его правовой экспертизой и так все ясно, фактически судьи пытаются принудить к политическому решению. Ему говорят: если примешь такое решение, с президентом может быть «то-то». Вы любите своего президента? Как же вы можете это допустить? Бесконечно выступает Юлия Тимошенко, она избрала такую тактику: да, конечно, мы приветствуем решение Конституционного суда, которое будет через год, через полгода. Верховный совет настаивает на том, чтобы через пять дней решил, сам Конституционный суд говорит о том, что я решу в течение двух недель, а Юлия Тимошенко выступает и говорит: да приветствуем решение через год мы его услышим и так далее, а за этот год проведем выборы. Ну это надувательство чистой воды. Поэтому я хочу обратить внимание на то, что Конституционный суд поставлен в очень сложные условия.

Потом в отношении правосудия вообще. Я столкнулся с украинским правосудием, я до сих пор в судах по поводу запрета мне въезда на Украину. Господин Жириновский в среду ни с того ни с сего заговорил о юридических достоинствах указа Ющенко. Он как сын юриста и заслуженный юрист использовал все свои юридические привилегии для того, чтобы сказать, что указ Ющенко правильный. Почему? Ларчик очень просто открывается: у него несколько депутатов ушло из фракции, и вот он как всегда, – о чем вижу, о том и пою, – на злобу дня схватился за украинский пример и стал рассуждать. Прошло несколько минут, секунд, часов, как служба безопасности Украины устами пресс-секретаря – это же надо было всех обежать еще успеть, то есть в службу безопасности сначала это пришло сообщение, затем служба безопасности побежала к президенту, потом президент дал указание, – и, наконец, выходит пресс-секретарь службы безопасности Украины, я уже знаю их как родных, Марина Остапенко и говорит: с сегодняшнего дня снимается запрет на въезд Жириновскому. И пошли рассуждения на Украине: выражал ли Жириновский своей поддержкой Ющенко линию Кремля, Жириновский – это тайный агент Кремля, Жириновский – это рупор Кремля. То есть настолько находится в душном положении президент Украины, что даже Жириновскому, которому он запретил въезд, сегодня разрешил после того, как тот сказал про его указ хорошие слово. А вот что касается меня, я до сих пор сужусь с украинским государством в лице службы безопасности за запрет мне въезда. И первый суд - иск мой отвергнут, апелляция – апелляция отвергнута. Сейчас кассация лежит в Административном суде Украины. Я прекрасно знаю, там же никаких секретов нет, председателю Административного суда сказали в секретариате президента: удовлетворишь кассацию Затулина, лишишься должности. Одновременно ему сказали, я уж честно буду говорить, в правительстве Украины, что если не удовлетворишь это очевидное дело, то в таком случае, имей в виду, мы тебя тоже сживем со свету. Вот он что делает: он просто это дело не разбирает, уже три месяца лежит эта кассация, потому что он и тех и этих боится, ждет, чья возьмет. Это как известный анекдот: взял миллион у Гусинского, взял два миллиона у Березовского, как мне судить? Отдай миллион Березовскому и суди по совести. Примерно такое украинское правосудие.

Я не думаю, что оно сильно отличается от нашего, не хочу нас выпячивать, но давайте в случае с Конституционным судом понимать, что речь идет о живых людях и цена их ошибки очень велика. Если они не собираются променять репутацию на какие-то коврижки, то они, безусловно, скажут, что этот указ не конституционен, потому что это и так очевидно, откровенно говоря.

Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Андрей Савельев, зам главы комитета по конституционному законодательству, сторонник не вмешательства.

Андрей Савельев: Я думаю, что Российской Федерации не стоит вмешиваться в дела на Украине, граждане Украины должны сами разобраться в своих симпатиях и предпочтениях и в представлениях о том, что в их глазах представляет законность и конституционный порядок. Российская Федерация уже один раз и очень неудачно вмешалась в распределение постов после президентских выборов и получила всплеск русофобии и неприязни со стороны тех, кто даже симпатизировал России. Думаю, повторное вмешательство будет столь же неуклюжим и не стоило бы идти на те же ошибки, которые Российская Федерация и ее руководство уже совершали в недавней истории. То, что украинское правительство просит о поддержке, я думаю, не может не вызывать удивление, потому что о поддержке оно просить только политические образования и на род на территории самой Украины. С какой стати обращаться к соседнему государству, с которым далеко не самые радужные отношения у самого правительства. Я думаю, что это нелепый ход, и Российской Федерации, повторюсь еще раз, не стоит вмешиваться в то, что происходит на Украине.

Константин Затулин: Опять все, что сказал Андрей Савельев, всесильно, потому что верно. «Не стоит вмешиваться Российской Федерации». Опять же, что такое вмешательство и каков состав этого вмешательства? Если речь идет о том, что мы войска свои собираем отправить на Украину, то я против такого вмешательства. Если речь идет о том, что мы Павловского должны прислать на Украину с широкими полномочиями развести противоборствующие стороны методами политтехнологий, то я против такого вмешательства. Если речь идет о том, что мы как официальный уполномоченный орган власти имеем право на свою оценку, то мы эту оценку даем, если для нее есть основания. И это не называется вмешательством, это называется нашим свободным волеизъявлением. И никто нам это не запретит, даже Андрей Савельев, мой коллега-депутат Госдумы.

Мне кажется, что его в последнее время очень сильно путают сомнительные эксперты по Украине. Довольно, на мой взгляд, темные личности, вроде Белковского. Вот вы вернитесь на почву реальности и все будет нормально, оценивайте так, как оно того стоит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи. У меня, во-первых, соболезнование, что туда не пускают гостя. Там сейчас замечательно, травка зелененькая, солнышко блестит, вообще скоро лето будет. По поводу русского языка, вы так озаботились. Надо, наверное, заниматься русским здесь, в России, потому что у нас собирается кто-то албанский изучать. Вот по поводу камня преткновения – Крыма. Когда его, хорошо знаю эту тему, когда Хрущев его отдал, он был в таком развале, я думал, там фрицы в горах еще партизанят.

Константин Затулин: Вообще когда Хрущев стал первым секретарем, то в то время целину не подняли. Если вы хотите доказать своим этим замечанием, что усилиями Украины, которой Крым был передан, он стал цветущим краем, то – не более и не менее как и все остальные после тяжелой войны. Сезонные, климатические и географические особенности повлияли на то, чтобы Крым, переданный Украине, и после этого как всесоюзная здравница продолжил выполнять свою роль в рамках всего Советского Союза. Что касается русского языка, я думаю, что русский язык нуждается везде в поддержке со стороны русских людей. И нет разницы в России это или за пределами России, потому что за пределами России русские люди тоже живут. Не надо одних противопоставлять другим и одни задачи противопоставлять другим.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, как скоро завершится политический кризис на Украине?

Константин Затулин: Вы знаете, на самом деле хотелось бы, чтобы вчера разрешился или сегодня разрешился. Пока впечатление такое, что стороны не могут отказаться от определенных вещей и не откажутся. По крайней мере, я уже объяснил, почему от желания отменить указ или протестовать указ не откажутся парламент и правительство – это для меня абсолютно ясно. Точно так же пока президент не готов отказаться от своего указа. Уступить должен в этой ситуации президент.

[Версия для печати]

К. Затулин: "Цветные революции там, где власть слаба и менее авторитетна"

16.04.2007.Радиостанция «Маяк»

Цветные революции произошли только в тех странах на постсоветском пространстве, где власть была слаба. Так считает депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

ЗАТУЛИН: Так называемые цветные революции на постсоветском пространстве начали происходить, прежде всего, в силу внутренних несовершенств и внутренних проблем тех государств, в которых эти революции состоялись.

Все цветные революции произошли тогда, когда власть была наименее авторитетна, менее всего пользовалась поддержкой граждан этих стран, наделала много ошибок и, собственно говоря, в силу этого, была достаточно слабой, не готовой к сопротивлению, всяким попыткам насильственного свержения.

Второе обстоятельство: и на Украине, и в Грузии, и в Киргизии, и в Армении сегодня, и в Азербайджане (где состоялась не вполне успешная попытка), и в Белоруссии - речь идет о значительной активизации Соединенных Штатов Америки и ближайших союзников.

США пытаются переустроить в целом постсоветское пространство, если получится - и Российскую Федерацию, хотя, здесь, конечно, для них все гораздо сложнее.

Но попытки эти они не оставляют, о чем свидетельствует недавний доклад Госдепартамента, вызвавший такое возмущение в России.

И, наконец, третье. К сожалению, это кризис российской роли в постсоветских государствах, то есть тот факт, что Россия недостаточно своевременно почувствовала угрозу, связанную с вызовом ее собственным интересам, ее влиянию в бывших союзных республиках.

Россия до сегодняшнего дня недостаточно полно борется с этой ситуацией, не выдвигает на должном уровне позитивных инициатив, не развивает предложения, которые бы увлекали за собой массы населения в этих государствах. После того, как эти революции произошли, сейчас уже достаточно оснований говорить о том, что ничего положительного они не принесли для тех народов, которые в них участвовали. Уж, во всяком случае, пример Украины это доказывает.

[Версия для печати]

Приезд Затулина вызвал в Киеве «оранжевую панику»

16.04.2007.КМ.ru

Василий Ваньков

Сегодня утром в Киев прилетел депутат ГД Константин Затулин. Он намеревался принять участие в заседании коллегии Высшего административного суда Украины, которая должна была рассматривать его кассационную жалобу на отказ в снятии запрета на въезд на Украину. Но «оранжевые» запретили Затулину даже сойти на «украинский берег».

Стоит напомнить, что это случилось в преддверии заседания Конституционного суда Украины, который должен завтра рассмотреть президентский указ о роспуске Верховной Рады на предмет его конституционности. И администрация президента Ющенко, видимо, посчитала, что присутствие в этот момент на Украине такой известной среди русскоязычных граждан страны фигур как директор Института стран СНГ, способно чуть ли не склонить «чашу весов» в противостоянии Ющенко с Януковичем в пользу последнего.

Впрочем, не будем строить догадки и предоставим слово самому «потерпевшему», члену комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Константину Затулину:

- В данный момент я нахожусь в Киеве на территории аэропорта «Борисполь». Цель моего прибытия в столицу Украины - принятие участия в заседании коллегии Высшего административного суда Украины, которая должна была рассматривать мою кассационную жалобу на отказ в снятии запрета на въезд на Украину. Это дело было начато в августе прошлого года, две низшие судебные инстанции страны отказали в удовлетворении моего иска. И теперь в соответствии с законодательством Украины вот уже четвертый месяцы в Высшем административном суде рассматривается моя кассационная жалоба на отказ в апелляции по этому иску.

В пятницу вечером мой адвокат Андрей Федур получил неожиданное известие из административного суда о том, что в этот вторник (то есть 17 апреля) в 16:00 по местному времени состоится заседание коллегии. И мы сразу же стали обсуждать, каким образом мне можно было бы принять участие в рассмотрении в суде моего иска. Поскольку в прошлый раз я не смог принять участие в работе суда по моей апелляции, и в результате в ней было отказано. Несмотря на поздний час, мой адвокат съездил в административный суд в Киеве и удостоверился, что речь идет не о заседании во вторник в 16:00, а в понедельник в 14:00. В течение всей субботы мы выясняли вопрос, можно ли мне приехать на Украину и принять участие в этом заседании. В Службе безопасности Украины моего адвоката попросили написать соответствующее заявление с просьбой предоставить мне возможность участвовать в заседании суда и въехать в этих целях на территорию Украины. Что и было сделано.

Ответ СБУ стал известен только сегодня в то время, когда я уже находился в воздухе на пути в Киев. Сотрудники этой структуры заявили о том, что никакого заседания суда не будет (дескать, оно нам вообще привиделось), а состоится оно не раньше мая. В таких условиях мой взъезд на территорию Украины не представляется возможным. Повторюсь, я узнал об этом уже после приземления в международном аэропорту «Борисполь».

Когда я попробовал получить право на проход из аэропорта, мне отказали в такой возможности. А сотрудники Службы безопасности Украины заявили, что мне по-прежнему запрещен въезд на территорию Украины. Я знаю, что этот вопрос решался на самом высоком уровне. В то время как руководители правительства связывались накануне с нынешним главой СБУ и тот ответил, что единственным условием моего прибытия на Украину - письменное заявление. И я это немедленно сделал. Видимо, сегодня с утра кто-то принял иное решение. Причем, этот «кто-то» был настолько высокопоставленным лицом, что отменил не только данное мне разрешение, но и вообще отменил сегодняшнее заседание суда. Таким образом, оказав на него административное давление. Для того, чтобы ни у кого не было никаких сомнений на этот счет, напомню, что Служба безопасности Украины подчиняется непосредственно президенту Виктору Ющенко.

В настоящий момент мне предлагают вернуться в Россию обратным рейсом, а я нахожусь в ожидании нашего консула. Кроме того, я известил о возникшей ситуации Министерство иностранных дел РФ и наше посольство на Украине. Кстати говоря, встречающих меня в Киеве ко мне не пускают. Как и журналистов. Так что общаться могу только по телефону. Вообще говоря, у украинской фемиды, что называется, «семь пятниц на неделе». То судейские принимают решение о рассмотрении моего дела, то через несколько дней под внешним давлением сами же его дезавуируют. Видимо, кто-то опасается, что мой приезд поможет одной из противоборствующих сторон получить дополнительное преимущество.

Я все больше убеждаюсь в том, что суды на Украине сейчас намеренно отказываются от рассмотрения дел. Что Конституционный, который никак не может рассмотреть иск депутатов Рады о конституционности указа президента о ее роспуске. Что административный суд в моем (более скромном) вопросе уже четвертый месяц никак не может выбраться «из трех сосен».

В то же время я полагаю, что в отношении Конституционного суда президент Ющенко все свои «административные снаряды» уже израсходовал. После того, как пятеро судей (назначенных по президентской квоте) отказались принимать участие в рассмотрении иска Верховной Рады, они тем самым косвенно подтвердили, что просто не готовы судить президента за незаконный указ. Тем не менее, кворум в суде, судя по всему, сохраняется. И с этой точки зрения все зависит от того, насколько оставшиеся судьи готовы исполнять свои прямые обязанности.

[Версия для печати]

Депутата Госдумы Затулина вновь не пустили на Украину

16.04.2007.РИА Новости

Депутату Госдумы Константину Затулину не разрешили в понедельник въехать на Украину, сообщил РИА Новости украинский адвокат парламентария Андрей Федур.

По его словам, российский депутат хотел принять в Киеве участие в заседании суда по делу о запрете ему въезда на Украину.

Источник в Службе безопасности Украины (СБУ), которая и запретила Затулину приезжать на Украину, заявил РИА Новости, что "суд с самого начала был назначен на 16 мая". "Дата не менялась", - сказал он.

"Константин Затулин должен был прибыть в Киев для участия суда, которое должно было состоятся сегодня. Однако заседание было перенесено на 16 мая", - сказал Федур. "В 11:07 (12:07 мск) мне сообщила Служба безопасности Украины, что Затулин не будет допущен на Украину", - отметил он.

"Адвокат Затулина Федур то ли перепутал дату, то ли сознательно изменил месяц, тем самым поставил в неудобное положение депутата Госдумы и дал повод для трактовки этого как провокации в сложный для Украины момент, тем самым добавив элемент дестабилизации в украинскую политическую обстановку", - отметил источник в Службе безопасности Украины.

3 июня минувшего года СБУ запретила Затулину, который принимал участие в антинатовских акциях протеста в Крыму, въезд на Украину, мотивируя это "обеспечением безопасности Украины".

Константин Затулин, находящийся в настоящее время в аэропорту Борисполя, намерен через генерального консула России добиваться разрешения приехать в суд с тем, чтобы лично на руки получить повестку.

В интервью РИА Новости в понедельник он отметил, что СБУ запретила ему в очередной раз въезд в страну "при довольно странных обстоятельствах". Парламентарий напомнил, что в июне прошлого года украинские власти запретили ему въезд в страну. "В августе я подал иск, ответчиком по которому выступала Служба безопасности Украины. Состоялось уже два этапа судебных слушаний, и при большом давлении на судебные органы мне было отказано в удовлетворении иска", - пояснил Затулин.

Затем, по его словам, он подал кассационную жалобу в Высший суд Украины. "В пятницу вечером мы позвонили моему адвокату и сообщили, что судебное разбирательство по моему иску назначено на понедельник 16 апреля на 14.00". При этом, по словам звонившего, разрешалось присутствовать в судебном заседании и самому депутату Госдумы Константину Затулину.

"Поскольку звонок был в пятницу вечером и на оформление визы в обычном порядке уже не было времени, мне пришлось срочно обращаться в правительство Украины, через них к начальнику Службы безопасности страны с просьбой разрешить мне въезд в страну для присутствия на заседании суда",- сказал Затулин.

По его словам, начальник Службы безопасности не возражал, при условии, что на его имя адвокат Затулина напишет соответствующее заявление.

"Сегодня с утра, когда я уже летел на Украину, мой адвокат направился в суд",- сказал парламентарий. "Теперь в суде то ли по недоразумению, то ли по ошибке объясняют, что судебное заседания на самом деле было назначено на 16 мая".

По прилету в аэропорт Борисполя Константин Затулин столкнулся со Службой безопасности Украины, которая настаивает, чтобы депутат покинул территорию страны.

"Сейчас я ожидаю генерального консула Украины и намерен настаивать на том, чтобы мне была предоставлена возможность посетить суд и лично на руки получить судебную повестку, с тем, чтобы "подобных недоразумений" в дальнейшем не было", - сказал депутат.

Затулин также отметил, что запрет для въезда на Украину, который был вынесен судебными инстанциями республики в отношении него в июне прошлого года, автоматически закончится в начале лета текущего года.

"Срок действия запрета все равно заканчивается автоматически в начале июня, но все равно украинские власти не могут отказаться от того, чтобы показать свою силу", - отметил Затулин. "То, что они обещают сегодня, на завтра уже не действует",- отметил он.

При этом он подчеркнул, что "налицо унижение депутата Госдумы", представителя законодательной власти другой страны. "Вынесение в отношении меня запрета на посещение Украины - отвратительно",- отметил Затулин.

[Версия для печати]

Депутат Затулин считает, что глава МИД Украины вводит в заблуждение общественность, возлагая вину за недопуск на Украину на самого депутата

16.04.2007.РИА Новости

Глава МИД Украины Арсений Яценюк сознательно или бессознательно вводит в заблуждение российскую и украинскую общественность, возлагая вину за инцидент с недопуском на Украину депутата Госдумы России Константина Затулина на самого депутата. Об этом РИА Новости заявил сам Затулин, который вечером вернулся из Киева в Москву.

Затулину не разрешили в понедельник въехать на Украину. Российский депутат хотел в Киеве участвовать в заседании суда по делу о запрете ему въезда на Украину.

Комментируя этот инцидент на пресс-конференции в РИА Новости, Яценюк заявил, что "был сегодня очень расстроен по поводу Затулина, так как мы ему дважды разрешали въезд на территорию Украины".

"По состоянию на 09.00 мск. ни МИД Украины, ни Служба безопасности Украины не были уведомлены о визите господина Затулина. Если бы господин Затулин в установленные законодательством сроки уведомил, что он едет на Украину на судебное заседание, я могу сказать с полной ответственностью, что ему было бы предоставлено право пересечь границу", - сказал руководитель украинского внешнеполитического ведомства.

Затулин заявил, что СБУ знала о дне и времени его приезда на Украину. "Если Яценюк так сокрушается по поводу моего недопуска на Украину, то почему этот вопрос не мог быть решен МИДом и СБУ по моему прибытию в Киев?", - поинтересовался депутат. "Я в течение семи часов находился в зале аэропорта, российское посольство неоднократно обращалось и в МИД, и в СБУ, чтобы я мог быть допущен в суд и лично уточнить все обстоятельства дела, однако ситуация так и не была разрешена", - добавил он.

Украинский адвокат парламентария Андрей Федур сообщил РИА Новости, что Затулин должен был прибыть в Киев для участия суда, которое должно было состоятся сегодня, однако заседание было перенесено на 16 мая. По словам адвоката, в 11:07 (12:07 мск) Служба безопасности Украины сообщила ему, что Затулин не будет допущен на Украину.

СБУ утверждает, что адвокат Затулина Федур "то ли перепутал дату, то ли сознательно изменил месяц, тем самым поставил в неудобное положение депутата Госдумы и дал повод для трактовки этого как провокации в сложный для Украины момент".

СБУ 3 июня 2006 года запретила Затулину, который принимал участие в антинатовских акциях протеста в Крыму, въезд на Украину, мотивируя это "обеспечением безопасности Украины".

"В августе прошлого года я подал иск, ответчиком по которому выступала Служба безопасности Украины. Состоялось уже два этапа судебных слушаний, и при большом давлении на судебные органы мне было отказано в удовлетворении иска", - сказал Затулин. Затем, по его словам, он подал кассационную жалобу в Высший суд Украины. "В пятницу вечером моему адвокату позвонили из суда и сообщили, что судебное разбирательство по моему иску назначено на понедельник, 16 апреля на 14.00", - отметил депутат.

При этом, по словам звонившего, разрешалось присутствовать в судебном заседании и самому депутату Госдумы Константину Затулину.

"Поскольку звонок был в пятницу вечером, и на получение повестки в суд в обычном порядке уже не было времени, мне пришлось срочно обращаться в правительство Украины, к первому вице-премьеру Николаю Азарову и вице-премьеру Андрею Клюеву", - сказал российский депутат.

Как сообщает Затулин, в ходе субботнего разговора с Азаровым ему было сообщено, что "и.о. руководителя СБУ не возражает против приезда Затулина на Украину, при условии, что на имя главы СБУ адвокат Затулина напишет соответствующее заявление".

"Заявление было написано и доставлено в СБУ в субботу, заверенная копия документа у меня есть", - сказал Затулин.

Российский депутат утверждает, что СБУ знало о дне и времени его приезда на Украину. "Если это сознательная провокация, то она целиком и полностью ложиться на украинскую службу безопасности", - сказал Затулин.

[Версия для печати]

Россия предупредила Тимошенко

17.04.2007.Деловая газета «Взгляд»

Андрей Резчиков

МИД упрекнул авторов заказной статьи в том, что они выступают не открыто, а прячутся за спиной Тимошенко.

Департамент информации и печати МИД России выступил с комментарием к статье «Сдерживание России», которую написала Юлия Тимошенко для журнала Foreign Affairs. Обычно МИД не комментирует публикации в зарубежных СМИ, «но в данном случае есть все основания сделать исключение из правил». В департаменте не сомневаются, что Тимошенко написала антироссийский манифест, пытаясь вернуть мир в атмосферу холодной войны.

В конце апреля американский журнал Foreign Affairs намерен опубликовать статью Юлии Тимошенко «Сдерживание России».

«В МИД не сбрасывают со счетов очередные попытки повернуть время назад и призывают не поддаваться на провокации» Автор призывает обуздать «имперскую сущность» Кремля и создать противовесы российскому экспансионизму. По мнению российской стороны, это «антироссийский манифест», за которым стоит группа авторов, призывающих вернуть мир в атмосферу холодной войны.

«Оранжевая принцесса» излагает основы концепции по обузданию «имперской сущности» Кремля и призывает создать противовесы российскому экспансионизму. Она предлагает использовать все возможные рычаги давления на Москву при участии скоординированной политики Запада. Тимошенко основывает свою позицию на положениях, которые в 40-х годах разработал американский дипломат Джордж Кеннан.

Департамент информации и печати МИД России не остался в стороне и выступил с комментарием к статье «Сдерживание России». В нем говорится, что МИД не комментирует публикации в зарубежных СМИ, «но в данном случае есть все основания сделать исключение из правил». В департаменте не сомневаются, что Тимошенко написала антироссийский манифест, пытаясь вернуть мир в атмосферу холодной войны.

«Очевидно, что речь идет о своего рода антироссийском манифесте, попытке вновь провести разделительные линии в Европе и вернуть мир как минимум в атмосферу холодной войны», – заявили в департаменте МИД РИА «Новости».

В МИД полагают, что текст принадлежит перу нескольких авторов, а не одной Тимошенко. Также в статье повторяются тезисы, которые на слуху последние несколько лет. «Те, кто готовил эту статью, явно скучают по прошлому, испытывают ностальгию по по-военному простым отношениям в Европе».

«Несмотря на окончание холодной войны, в глобальной политике продолжают действовать силы, которые никак не могут переступить через себя и преодолеть интеллектуальное и политико-психологическое наследие того периода, включая установку на «сдерживание России». В мире вновь становится душно от идеологии и официальной пропаганды», – говорится в комментарии.

Однако в МИД не сбрасывают со счетов очередные попытки повернуть время назад и призывают не поддаваться на провокации, чтобы не позволить России вовлечь себя в новое необоснованное противостояние. «Нельзя недооценивать опасность попыток повернуть время вспять. В любом случае Россия не даст себя вовлечь в новую конфронтацию, для которой нет никаких объективных оснований. Не будем поддаваться на провокации».

МИД упрекнул авторов заказной статьи в том, что они выступают не открыто, а прячутся за спиной Тимошенко. Это еще раз подтверждает актуальность выступления Владимира Путина на мюнхенской конференции, когда президент России призвал мировое сообщество к «серьезному и откровенному разговору».

«Статья подтверждает актуальность призыва президента России Путина и его мюнхенской речи к серьезному и откровенному разговору. Причем российский руководитель сделал это прямо и открыто, в то время как у тех, кто скрывается за заказной статьей Тимошенко, не хватило мужества поступить столь же достойно».

В конце комментария МИД заявил, что Россия продолжит последовательно придерживаться своих внешнеполитических принципов, таких как прагматизм и многовекторность, и «продвигать позитивную повестку дня международных отношений».

Директор Института стран СНГ Константин Затулин считает преждевременным комментировать заявления Тимошенко до выхода номера журнала в печать. Депутат хочет быть уверенным, что цитируемые формулировки попадут в окончательную редакцию.

Но у Затулина нет сомнений в том, что Тимошенко «абсолютно всеядный политик». «На этом этапе своей политической карьеры она душой и телом принадлежит Западу. Навязывает себя в качестве своего представителя на Украине и видит залог своего будущего в том, чтобы закрепить за собой антироссийский образ», – сказал Затулин газете ВЗГЛЯД.

Для России неприятным симптомом должно быть то, что карьеристы в СНГ, в том числе и на Украине, выбирают антироссийскую риторику, поясняет Затулин. Они рассчитывают, что после выпадов в адрес России их карьера пойдет успешней. «Этот вывод гораздо важнее, чем попытка придать глубокомысленность каким-то писаниям Тимошенко», – уверен депутат.

[Версия для печати]

Затулин: На Украину меня не пустил Ющенко

17.04.2007.ИА Росбалт

Депутат Госдумы РФ Константин Затулин считает, что запрет на его въезд в Украину — это прямое распоряжение Виктора Ющенко. Об этом он заявил на пресс-конференции, которая прошла во вторник в «Росбалте». «Ющенко принял это решение в понедельник, до того, как я вылетел в Киев», — считает депутат.

По его словам, другому депутату Госдумы Владимиру Жириновскому, запрет на въезд в Украину был снят после того, как он объявил, что Ющенко прав, подписав указ о роспуске Рады. «А Затулину отказали во въезде из-за его позиции, потому что он считает неконституционным поведение президента Украины, — считает депутат. — Для Ющенко это был еще один повод наступить мне на хвост», — отметил Затулин. По мнению Затулина, таким способом Ющенко продемонстрировал свое отношение к политическим силам в России, которые дали оценку его неправомерным действиям. Затулин рассказал, что срок запрета его въезда на Украину истекает в июне. «Но он может быть пролонгирован. Президент, который незаконно распускает парламент, может делать все, что угодно», — отметил Затулин.

Напомним, что вчера Затулин прибыл в киевский аэропорт «Борисполь», мотивируя это тем, что 16 апреля должно было состояться судебное заседание на предмет запрета МИД и СБУ Украины на его въезд в эту страну. О предстоящем заседании суда адвокату Затулина сообщили в пятницу, после чего он сразу же обратился в СБУ с официальным заявлением о предоставлении Затулину разрешения на въезд. Однако официальный ответ СБУ о запрете на въезд был передан адвокату в понедельник, за три минуты до посадки самолета в Киеве, хотя в неофициальном документе СБУ решение о запрете датируется 14 апреля.

[Версия для печати]

Затулин обжалует в Европейском суде запрет на его въезд на Украину

17.04.2007.РИА Новости

Российский депутат Константин Затулин будет настаивать на признании решения о запрете на его въезд на Украину незаконным в Европейском суде.

"На суды оказывается давление. Мы видим, что судебная система на Украине находится в таком же кризисе, как и вся государственность в этой стране. У меня складывается впечатление, что никакой правды с помощью судебной системы Украины я не найду", - сказал Затулин на пресс-конференции.

"Я должен эту ношу нести до конца с тем, чтобы после того, как все национальные украинские судебные институты будут пройдены, я имел бы формальную правовую возможность подать жалобу в Европейский суд", - подчеркнул депутат.

"У моих визави из службы безопасности Украины, кажется, особенное желание, чтобы дело дошло до Страсбурга, потому что половина из них практически невыездные, а тут они получат право на зарубежную командировку", - отметил Затулин.

Депутату Госдумы Константину Затулину не разрешили в понедельник въехать на Украину. Российский депутат хотел принять в Киеве участие в заседании суда по делу о запрете ему въезда на Украину.

[Версия для печати]

Затулин: Перенос даты выборов Верховной Рады — необходимость

17.04.2007.ИА Росбалт

Перенос даты выборов в Верховную Раду Украины — это реальность и необходимость. Об этом заявил на пресс-конференции в «Росбалте» депутат Госдумы РФ Константин Затулин.

По его словам, сегодня истекает срок предоставления списков депутатов, которые будут участвовать в выборах, а для этого политические партии должны провести съезды. «Юлия Тимошенко вчера провела съезд, но он был незаконным. Он был закрытым, а по украинскому законодательству съезд партии должен быть открытым, — отметил Затулин. — Партия регионов никакого съезда не проводила, таким образом, если сегодня она не предоставит списка, то участвовать в выборах, которые намечены на 27 мая, не может».

«Ющенко загнал себя в угол, расставив даты. Теперь он должен подписать еще один указ о переносе срока выборов. В условиях, когда политические силы не могут договориться, требуется проверить не только легитимность Верховной Рады, но и самого президента. Другого выхода нет», — считает Затулин.

[Версия для печати]

В.Жарихин: «На Украине и в Киргизии вместо демократии – полная анархия»

17.04.2007.КМ.ru

Владимир Жарихин, заместитель директора института стран СНГ

Эксклюзивный комментарий Владимира Жарихина специально для KM.RU

На днях изумленный мир узнал о том, что Соединенные Штаты все-таки одержали победу в одной войне. Об этом мировой общественности поведала Хиллари Клинтон, которая собирается продолжить «демократическую традицию» престолонаследия в США. Она предложила учредить медаль за победу в холодной войне.

С точки зрения «дальнейшего развития демократии в мире» это - достаточно логичный ход, потому что ну никак не получается американцам доказать, что сейчас они развивают эту самую демократию на постсоветском пространстве. Куда ни ткни, везде вместо демократии - анархия, как сейчас на Украине и в Киргизии. Причем возврат к первобытным формам политического процесса в виде «оранжевых майданов» и скотоводов в юртах на столичных площадях - это еще в лучшем случае. А в худшем получается диктатура, как в Грузии.

В такой ситуации скрывать продвижение своих национальных интересов под видом распространения демократии уже не получается. Если же Соединенные Штаты открыто объявляют себя победителями в холодной войне (и даже учреждают в честь этого специальную медаль), значит, уже нет нужды прикрываться фразеологией мировых «демократизаторов». Теперь получается, можно по праву победителя заявить о своих претензиях на собственность проигравшего. Таким образом, американцам больше не нужно утруждать себя придумыванием разного рода «демократических предлогов» для проведения своих спецопераций под названием «цветные» революции».

Американцы действуют по принципу «победителя не судят»

Недавно на российском телевидении был показан фильм французских кинематографистов о том, кто и как устраивал в странах СНГ эти «бархатные» путчи. Я не буду пересказывать его содержание, потому что на самом деле французы рассказали о том, что в России уже давно известно. Другое дело, что важно было услышать такую трактовку событий именно из уст европейцев. Когда в 2004 году в Киеве заседал т.н. Российский клуб, мы попросили принять в нем участие одного сербского журналиста. Так вот он рассказал украинцам, как дальше будут развиваться события в их стране. Просто потому что сербы всю эту «оранжевую» механику уже проходили раньше.

Но возвратимся к инициативе Хиллари Клинтон. Проигравшей в холодной войне Россию считают не только американцы. И это, конечно, не здорово, просто потому, что когда Соединенные Штаты на словах «боролись за демократию», они все-таки были вынуждены так или иначе ограничивать свои экспансионистские устремления. Как-то не с руки «борцам за всемирную демократию» было плодить откровенных диктаторов. А вот на «победителя в холодной войне» уже трудно наложить какие-либо моральные ограничения. И теперь они могут действовать смело, без оглядки на псевдодемократическую риторику.

Раньше, например, у Госдепа США была проблема с лидером Туркмении. Вроде бы и нужный человек, но вот как осуществлять широкое сотрудничество с таким одиозным авторитарным правителем? Теперь же американцы могут не задумываться о моральных ограничителях, а просто пожинать плоды победы в холодной войне.

У Марка Розовского, видимо, есть где проживать за пределами Европы

В то время как заокеанские мифотворцы придумывают легенду о победе в холодной войне, наши собственные рассказывают о поражении России в Великой Отечественной войне. Так, в своей последней воскресной передаче господин Познер предоставил трибуну Марку Розовскому, который считает, что подписание пакта Молотова-Риббентропа было «главным преступлением советского режима», в связи с чем России необходимо срочно покаяться. По его мнению, это стало бы «восстановлением исторической справедливости».

Я так понимаю, что под словом «нам» господин Розовский понимает отнюдь не личное покаяние Вячеслава Алексеевича Никонова (президента фонда «Политика» и по совместительству внука министра иностранных дел СССР Молотова). Однако речь не об этом. Марк Розовский такими полумерами не удовлетворится. Он хочет, чтобы покаялось наше российское государство. И я… готов с ним согласиться, учитывая, что покаяние российского государства имело бы прямые юридические последствия.

Поясню, о чем идет речь. Коль скоро Россия признает пакт Молотова-Риббентропа «преступным», как государство, находящееся в системе международных отношений, она должна пойти дальше и потребовать «восстановить историческую справедливость». Следовательно, РФ следует разорвать Большой договор с Украиной о признании границ. Тогда три западные области этой страны (во главе с Львовом) вернутся в состав Польши. Затем Россия должна будет отозвать свое признание Молдавии в качестве независимого государства и предложить ей вернуться в Румынию. А Приднестровье под названием Молдавской АССР (как это было до подписания пакта Молотова-Риббентропа), соответственно, войдет в состав Украины. Надо сказать, что такой «размен» Львова на ПМР просто устранит те ментальные и идейные разногласия, которые просто сотрясают нынешнюю Украину. И сделает ее целостным государством, которое проводит политику, дружественную по отношению к Москве. Как вы понимаете, мы в этом непосредственным образом заинтересованы.

Продолжаем выстраивать логическую цепочку. Столица Литвы Вильнюс тогда отойдет к Польше под историческим названием Вильно. Я не говорю уже о том, что при таком «тотальном покаянии» со стороны России чехи должны разрешить вернуться в Судетскую область примерно 3 млн немцев, которые были депортированы в Германию после окончания Второй мировой войны. Как говорится, «каяться так каяться». Думаю, тогда господин Розовский был бы вполне удовлетворен. Правда, я не уверен, что он согласился бы проживать в Европе после того, как акт покаяния вступит в законную силу. Хотя у Марка Розовского, видимо, есть где проживать за пределами Европы. Например в одном государстве на Ближнем Востоке. Причем у него тоже есть перед кем покаяться.

Возвращаясь к проблемам Европы, я думаю, что вряд ли она согласится с такого рода российским покаянием, из-за которого может быть пересмотрен принцип нерушимости послевоенных границ со всеми вытекающими последствиями практически для всех наций (как известно, у французов и немцев есть свои «эльзасы и лотарингии»).

Надо сделать так, чтобы возмущенные заявления принимала не Госдума РФ, а конгресс США

Вот почему, когда о политических вопросах начинают рассуждать театральные режиссеры с позиций общечеловеческих принципов, я бы попросил их призывать исключительно к индивидуальному покаянию. А не навязывать такие опасные вещи государству в целом. Причем когда начинаешь говорить о том, что и Западу есть в чем покаяться (вспомнить хотя бы позорный «мюнхенский сговор»), такие люди, как Розовский, сразу же находятся и призывают Россию «быть выше Запада».

Вообще, я считаю, что все вытряхиваемые из пыльного «сундука антироссийской пропаганды» темы вроде победы в холодной войне и покаяния России за прегрешения советского руководства (которые были уже по полной программе «отыграны» в конце 1980-х гг.) свидетельствуют об укреплении позиций нашей страны. Вот почему возникает необходимость периодически извлекать из старого сундука все эти идеологические «скелеты», чтобы попытаться хотя бы таким образом ее ослабить.

Реакция российских органов власти на доклад Госдепа США, на последнее заявление Березовского мне представляется верной по сути, но несколько избыточной по форме. Ощущая свою силу и правоту, нам следует избавиться от такой обостренной реакции на все, что делают наши соперники и оппоненты на международной арене. Понятно, что они отстаивают собственные национальные интересы. А мы имеем полное право отстаивать свои. Также твердо и спокойно. Просто надо перестать запихивать наши свободные средства в американские закрома, а потратить часть их на поддержку наших сторонников в странах СНГ. Только не с помощью дешевых нефти и газа (всех сразу: и союзников и оппонентов), а конкретных людей и организации. И пусть тогда уже не наши Дума и Совет Федерации, а их палата представителей и сенат пишут возмущенные заявления по поводу попыток России повлиять на процессы в соседних суверенных государствах.

Я понимаю возмущение наших законодателей поведением американцев в пространстве СНГ. Только на одной Украине действует 150 проамериканских неправительственных организаций, а им практически в одиночку противостоит украинский филиал нашего Института стран СНГ во главе с великолепным политологом Владимиром Корниловым. В настоящее время информация о реальных процессах, которые сейчас происходят на Украине, идет именно через наш филиал. Вот зачем, в частности, нужны свои НПО за рубежом. По крайней мере для того, чтобы знать, что происходит в соседней стране, в то время как в нее не пускают российских граждан.

[Версия для печати]

Жизнь по указу

18.04.2007.Кремль.org

Из выступления Константина Затулина, депутата Государственной Думы, директора Института стран СНГ на пресс-конференции «Кризис на Украине: взгляд из аэропорта Борисполь» в информационном агентстве «Росбалт» 17 апреля 2007 года:

- Уже две недели украинское общество будоражат последствия подписания президентом Ющенко указа № 264. Две недели прошло, но жизнь по указу президента на Украине не налаживается. Наконец, начал работу Конституционный суд Украины.

Этому предшествовали громкие заявления о давлении на судей, различных проволочек и публикаций. Однако сорвать кворум заседания Конституционного суда не удалось, и в заседании, насколько я понимаю, участвуют все судьи, в том числе и те пять членов Конституционного суда, которые на прошлой неделе вообще отказались рассматривать дело о конституционности президентского указа.

На Украине ни для кого не секрет, что эти пять судей - предельное количество сторонников президента в составе Конституционного суда. Напомню, что Конституционный суд Украины формируется в равных долях президентом, Верховной Радой и Съездом судей Украины. Но из шести судей, представляющих президента, трое были назначены на свои должности еще при Леониде Кучме. Так что Виктор Андреевич всерьез может рассчитывать только на этих пятерых, что они и продемонстрировали своим заявлением на прошлой неделе. На этой неделе ситуация изменилась не в пользу президента настолько, что они вынуждены принять участие в заседании, от которого отказывались на прошлой неделе. Это, я думаю, не очень хорошая новость для сторонников президента.

На днях президент провел пресс-конференцию и предложил в качестве компромисса перенос срока выборов. Хотя такое решение - уже давно не компромисс, а просто реальность и необходимость, в случае, если эти выборы на самом деле состоятся. Во главу угла на Украине выдвинут вопрос о перевыборах не только Верховной Рады, но и президента страны. Это решение, безусловно, не правовое, оно не вытекает напрямую из Конституции. Верховная Рада или правительство не имеют полномочий смещать или назначать президента. Но в создавшейся ситуации, когда ветви власти не в состоянии договориться, вполне логично выглядело бы обратиться к народу, посоветоваться с тем самым украинским народом, именем которого клянутся все.

Но в этом случае не менее логично было бы проверить легитимность выборов и Верховной Рады, и самого президента. Поскольку время работает не на президента. 17 апреля, в соответствии с нормами украинского выборного законодательства, является последним днем формирования и представления списков кандидатов от партий, которые намерены участвовать в выборах. Как вы знаете, партия «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко провели свои съезды, причем Юлия Тимошенко провела его в нарушение законодательства Украины в закрытом режиме. По украинскому законодательству выдвижение кандидатов в списки депутатов Верховной Рады должно проходить открыто, при допуске средства массовой информации.

Партия регионов и ее союзники никаких предвыборных мероприятий не проводили.

Таким образом, президент Украины сам себя загнал в угол, поставив эту предельную дату. Даже если вести речь о переносе срока только парламентских выборов, требуется вновь издавать по этому поводу указ президента, и этот указ президента должен иметь какие-то формальные правовые основания. Всем на Украине, в том числе и судьям Конституционного суда, ясно, что указ президента неконституционный.

Значит, он должен будет второй раз повторить все тот же неконституционный указ, назвав другие сроки. И по понятным причинам президент не хочет усугублять свои проблемы, подписывая такой документ, он хочет вначале добиться политического решения. А раз все перешло из плоскости правовых решений в плоскость политических решений, то в данном случае речь может идти только о компромиссе. Но какую цену и какое условие поставит коалиция парламентского и правительственного большинства - это вопрос, конечно, к коалиции. На прошлой неделе это прозвучало, в формальном решении Верховной Рады было сказано, что речь идет о перевыборах президента и проведении референдума по НАТО. А что касается премьера Януковича, то он неоднократно говорил о возможности проведения одновременных перевыборов президента и правительства, но не сейчас, а осенью, по всей вероятности, тогда это будет реально возможно.

Виктор Янукович улетел в Страсбург для того, чтобы принять участие в заседании ПАСЕ, часть повестки которого специально посвящена украинским делам. А Виктор Ющенко собирался лететь в Лондон, а улетел в Брюссель для того, чтобы встретиться с Баррозу и, видимо, попытаться представить свой взгляд на ситуацию и как-то компенсировать присутствие Януковича в другой европейской структуре, в Страсбурге, попробовать смягчить последствия. На самом деле и Виктор Ющенко был приглашен в ПАСЕ, но он уклонился от этого, судя по всему, ему не хочется отвечать на неудобные вопросы.

[Версия для печати]

Европейская игра с Украиной

20.04.2007.Московские новости

Константин Затулин, депутат Государственной думы

Европейская
игра с Украиной В сегодняшнее, семнадцатое мгновение весны, прошедшее после указа президента, Украина вновь прикована к Майдану. К Майдану, срочно рекрутируемому на вечер пятницы 20 апреля, только и осталось, что апеллировать Юлии Тимошенко и, по большому счету, самому Виктору Ющенко. Потому что тщетны оказались попытки президентской "команды" сорвать заседания Конституционного суда или вовсе развалить его, запугав судей компроматом (наоборот, нервы сдали у представителя президента в КС, уже объявившего о своей будущей отставке). Как решето, дырявым и уязвимым оказался и план доведения до самоубийства собственных фракций БЮТ и "Нашей Украины", призванный потянуть-таки за ними на дно слишком живучую Верховную раду. Все не слава богу не только с процедурой "обнуления" депутатских списков (на такие щепки, рубя лес, ни Юлия, ни Виктор уже не обращают внимания), но и с дисциплиной в среде "оранжевых" самураев. Оказывается, даже любимого в России Бориса Тарасюка смущает мысль о расставании с депутатским мандатом.

Вот и замыкается круг, казавшийся в 2004 году сплошной прямой линией. Не важно, придет ли Виктор Ющенко на Европейскую площадь в Киеве лично. Суть дела от этого не меняется. Дискредитировавшие себя на государственной службе президент и его неверная союзница возвращаются на Майдан, на улицу, в толпу, чтобы доказать свою правоту.

Сомневаюсь, что им удастся убедить в этом всех и каждого на Украине. Но нет сомнения в том, что само их желание заменить компромисс, переговоры, уважение к закону новым переоблачением в революционные одежды теперь угрожает не только судьбе дискуссионной украинской демократии, но и Украине как таковой. Когда-то, между прочим, совсем недавно, когда мы в Институте стран СНГ предупреждали об угрозе раскола, который таит в себе унитарная, а не федеративная Украина, нас за это объявляли врагами украинского народа и лишали въезда в эту страну.

Теперь с темы раскола или развода Восточной и Западной Украины снято табу именно в "оранжевой" украинской прессе, на Западе Украины. Наиболее идейные сторонники "вхождения в Европу" не хотят иметь ничего общего с варварскими, "азиатскими" регионами, голосующими за Януковича.

Конечно, государство под названием Украина пока никто не отменял. У меня была личная возможность в начале недели убедиться в том, что ни правительство Украины, ни посольство России не в состоянии преодолеть державную придурь, когда дело касается такой принципиальной вещи, как допуск злого волка Затулина в Киев, заполненный красными шапочками и белыми юлечками, изготовившимися на штурм Конституционного суда. Я ехал в административный, а не Конституционный суд по собственному делу - доказать, что депутатам парламентов не можно и не должно запрещать въезд в европейскую страну. Пока самолет был в воздухе, Служба безопасности Украины, с которой я сужусь, взяла назад данное ею слово пропустить меня к месту рассмотрения моего иска.

Знаю, что, как и в предыдущих случаях, не обошлось без личного участия украинского президента, трогательно интересующегося поведением персон нон грата. Как известно, на прошлой неделе этот статус был молниеносно отменен для Владимира Жириновского, усмотревшего, как сын юриста и почетный юрист, юридические совершенства в указе Ющенко. Я же провел незабываемые семь часов за забором аэропорта Борисполь.

В это самое время в Москве впервые принимали нового министра иностранных дел Украины Арсения Яценюка. Он был призван заполнить паузу, случившуюся в отношениях Москвы и Киева с тех пор, как Виктор Ющенко в очередной раз не прилетел в российскую столицу, сосредоточившись на подписании своего указа. К тому же на следующий день, 17 апреля, вся начальствующая Украина, и прежде всего сам президент, должны были стронуться с места в другом, западном направлении. Политкорректность с геополитикой взывали к жертве. Ею и оказался Яценюк, с которым весь день раскланивались в Москве. Высокие, ни о чем не договаривающиеся стороны отдали целый день обсуждению "устаревшего" и взаимной дипломатической вежливости, которая на простом языке обычно называется враньем. Ведь уже было известно, что непосредственный шеф и работодатель министра, президент Украины, отвергает всякую мысль об иностранном посредничестве в кризисе, тем более со стороны России. А точнее - именно из-за России, которую в этом случае нельзя не пригласить.

Однако Виктору Ющенко не суждено было и в международных делах соблюсти олимпийское спокойствие. Когда вдохновленные неконституционностью президентского указа, депутаты Рады во главе с Виктором Януковичем направились за сочувствием на сессию ПАСЕ в Страсбург, Ющенко дрогнул и по пути в Кардифф, "за зипунами" от УЕФА, завернул в Брюссель к Жозе Баррозу. Душевную муку Виктора Ющенко нетрудно понять: ну не выдаст же его, после всего вместе пережитого, Запад Востоку!

Трудно сказать, обещал ли главе Украины выходец из наиболее украинизированной в Европе Португалии распустить для острастки Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Проект резолюции ПАСЕ, представленный докладчиками, содержал как много исторически лестного и комплиментарного для Ющенко, - например, восхваления "оранжевой революции" и выпады против политической реформы, - так и крайне досадные в его нынешнем положении призывы к уважению Конституции и вердикту Конституционного суда.

Возможно, президентское сердце хотя бы отчасти успокоено победой Украины в соревновании за честь быть "хозяйкой" чемпионата Европы по футболу в 2012 году. Сам факт, что в этом году в футбол предлагают играть одновременно на Украине и в Польше, больше говорит о политграмотности решения УЕФА, чем о чем-либо другом, футбольном контексте. В самом деле, рассуждают такие далекие от политики звезды футбола, не пора ли, отбросив условности, считать Польшу с Украиной, как мужа с женой, одной сатаной?

На фоне всего этого европейского "футбола" с Украиной возникает немой вопрос об интересах и роли России в происходящем на Украине. Обжегшись в 2004 году на молоке, слишком многие и в России, и на Украине сейчас дуют на воду, когда речь заходит о необходимости нашего более активного вовлечения в события, более активных контактов, выдвижения позитивных инициатив. Ничего толком не сделав, многие уже заранее устали от усилий, даже мыслительных.

Поневоле позавидуешь Польше, в которой в 2004 году, до того как сыграть с Украиной в общий футбол, говорили: "Не может быть свободы Польши, без свободы Украины". Может ли быть спокойной Россия, если неспокойно на Украине?

[Версия для печати]

Константин Затулин: «Федеральный компромисс – политика разума»

20.04.2007.Донецкий кряж

Государств с федеративным устройством в мире немало. К числу федераций относятся и маленькая Швейцария, и сверхдержава – Соединенные Штаты Америки. Федеративными являются также два крупнейших государства развивающегося мира – Индия и Бразилия. Автономные регионы имеются и в составе набирающего мощь Китая. Общеизвестны и достижения федеративных государств в различных сферах экономики и политики.

Идея федерализации присутствует и в политической жизни Украины. «Федеративный проект» особенно популярен в регионах Востока и Юга страны. Понятно и то, почему это так. На протяжении всей истории независимой Украины экономические интересы, равно как и культурно-исторические особенности Донбасса, Харькова, Крыма, Одессы, промышленного Приднепровья, не получили адекватного отражения ни во внутренней ни во внешней политике государства.

Гуманитарно-идеологическая сфера Украины и подавно отдана на откуп национализму галицийского толка, что не может не вызывать отторжения у многонациональных и мультикультурных регионов Востока и Юга. Но что же мешает Украине обратиться к мировому опыту решения сходных проблем, чем богата история федеративных государств, и изменить соответствующим образом собственное устройство? Об этом корреспондент «ДКР» беседует с директором Института стран СНГ, депутатом Государственной Думы Российской Федерации Константином Затулиным.

- Константин Федорович, пришло ли время подводить определенные промежуточные итоги построения федеративного государства в России? В какой мере подобный опыт Российской Федерации может быть применен к условиям Украины?

- Опыт России по созданию федеративного государства непрост, в чем-то достаточно противоречив. Но, наверное, этим он и представляет определенный интерес для окружающего мира. В Российской Федерации на разных этапах ее развития по-разному формировался баланс интересов в отношениях между федеральным центром и регионами. На сегодняшний день можно говорить о завершении периода, начавшегося еще в начале 90-х годов прошлого века. Этот период характеризовался наличием серьезных расхождений между центром и автономными образованиями. Такие расхождения появлялись, прежде всего, в наличии существенных несостыковок между федеральным законодательством и теми законодательными актами, которые «пеклись» в регионах. Подобное положение дел возникало еще и потому, что в обстановке политической неустойчивости, а также по причине социальных невзгод, обрушившихся на среднестатистического избирателя, к власти в регионах зачастую приходили откровенные демагоги и популисты. Они направо и налево раздавали обещания, которые выполнить было заведомо невозможно. Далеко небезгрешной выглядела и политика центра по отношению к регионам. В силу этих обстоятельств вся российская государственность переживала полосу кризисного развития.

Теперь этот период, в основном, позади. Центробежные тенденции сменились центростремительными. Измененен принцип комплектования верхней палаты Федерального Собрания – Совета Федерации. Если раньше он избирался непосредственно населением, то сейчас при комплектовании Совета Федерации усилены прерогативы президента России. То же самое произошло и с утверждением на своих должностях глав регионов. Их кандидатуры предлагает Президент Российской Федерации, а право местных законодательных собраний или оказать доверие предложенному кандидату, или выразить несогласие с предложением федерального центра. Более четкой политической структуризации общества должно способствовать и проведение выборов всех уровней исключительно по партийным спискам. В этом смысле Украина даже обогнала Россию. О сегодняшних реалиях государственного строительства в Российской Федерации я подробно рассказываю для того, чтобы стало ясным, по меньшей мере, одно непреложное обстоятельство: федеративное государство – это динамично сочленяемая структура, которая не может быть статичной, она находится в постоянном развитии. В какой-то период упор делается на региональные аспекты, в другой период – на централизаторские. Сейчас, как нам представляется, развитие российского федерализма миновало очередной пик централизации. Общественное мнение снова возвращается к идее избрания глав регионов непосредственно на местах, возможно, что и у Совета Федерации изменится принцип комплектования. Верхняя палата Федерального Собрания также будет формироваться на основе прямых выборов. Но в любом случае незыблемым останется основной принцип функционирования федеративного государства: учет особенностей и самобытности регионов, и параллельно с этим – постоянный поиск баланса интересов между правами и запросами регионов и необходимостью развития объединяющих, общегосударственных начал. Федерализм, если исходить из опыта России, - это неотъемлемая черта государственного строительства, независимая от тех или иных превратностей истории.

- В чем проявляется преимущество федеративного государственного устройства перед унитарным?

- Унитарное государство я бы сравнил, с волнорезом в виде сплошной бетонной стены. Такая стена, конечно, способна сдерживать удары волн, но лишь до поры до времени. Рано или поздно напор стихии создает в сплошном бетоне трещины, а затем и вовсе разрушает стоящую на его пути стену. Так и в унитарном государстве: динамичный поток событий и разноплановых интересов сначала бьется о глухую стену унитаризма, но потом способен вызвать разрушение всего государственного строения. Федеративные государства по своей «конструкции» напоминают совсем другое устройство, но также предназначенное для обуздания морских бурь. Это когда на берегу вместо бетонной стены выставляют обыкновенные ящики, наполненные береговой галькой. Такие ящики называются габионами. Волны, накатываясь на габионы, хоть и проходят сквозь сыпучую гальку, но при этом теряют свою разрушительную силу. А в результате как бы ни бушевало море, берег не размывается. Задача федеративного государства также заключается в том, чтобы энергию различных сил и интересов направлять в разумное, созидательное русло.

В России федеративное государство – не нововведение. Оно сложилось на основе как советского, так и дореволюционного опытов. Даже после 1991 года никто и никогда не ставил под сомнение принцип федеративного устройства государства. Партии, находящиеся на противоположных политических флангах, могли быть непримиримыми противниками в своих социально-экономических установках, но никто, даже из самых крайних радикалов, не выступал против федерализма, как фундаментальной базы самого существования России. Любому непредубежденному человеку понятно, что в Российском государстве при тех исторически сложившихся различиях в уровне развития регионов, разнице в экономических, политических, национальных характеристиках федеративное устройство – жизненная необходимость.

Федерализм не снимает, а наоборот, повышает ответственность центра за состояние регионов, и в то же время федеративное государство является средством привлечения всех народов и регионов той или иной страны к общему делу являясь государственной стратегией, способствующей осознанию народами своей миссии в общеисторическом процессе.

При современном состоянии Украины федерализм позволил бы решать многие проблемы, причем безболезненней и проще, чем это происходит сейчас. К таким проблемам относятся вопросы языка и культуры, экономика и формирование бюджетов всех уровней, улучшение экологии, необходимость снижения напряженности в политической и конфессиональной сферах. К сожалению, Президент Виктор Ющенко и его окружение саму идею федерализации отвергают, что называется, с порога, а сторонников федеративного устройства записывают в ряды сепаратистов и прочих уголовников. Это выглядит со странно стороны политиков, которые без конца заявляют о своем европейском выборе, но почему-то не хотят извлекать уроки из реальной европейской истории и не желают перенять у Европы такое ее ценное приобретение, как опыт федерализации больших и малых государств.

- Идее федерализации Украины не были чужды и некоторые идеологи украинского национализма, такие как Владимир Винниченко и Вячеслав Черновол. Отчего же у современных украинских националистов одно лишь упоминание о федеративном устройстве Украины вызывает такое неприятие?

- Не будем ворошить времена Винниченко, но что касается Черновола, то его идея федеративной Украины появилась тогда, когда даже самые ярые из диссидентов националистического толка не верили в развал Советского Союза. Поэтому и федеративное устройство Украины они замышляли, прежде всего, для Галиции. Автономия Галиции должна была послужить для нее средством защиты не только от Москвы, но и от Киева, который националисты той поры считали полностью советским или, как они еще выражаются, «зросійщеним» городом.

Но в 1991 году лозунг федерализации Украины был очень быстро снят. Под воздействием эйфории, вызванной нежданно полученной независимостью, националисты галицийского разлива вздумали перекроить на свой лад всю Украину. Вот и получилось, что вся история самостийной Украины – это история игнорирования прав и особенностей регионов. Ни для кого не секрет, что ведомства, отвечающие за государственную политику в гуманитарной сфере, а также структуры, призванные защищать безопасность и целостность современного украинского государства, комплектуются в первую очередь за счет выходцев из западных областей. Они и не скрывают, что хотят построить «Украину для украинцев». Достижению этой цели, в частности, служит и языковая политика. Для украинского языка сейчас характерно нашествие западных диалектов и полонизмов. Мне приходилось разговаривать с крупными специалистами по славянской лингвистике, и они в один голос утверждают: для жителей Востока и Юга Украины «реформируемый» таким образом украинский язык постепенно становится малопонятным. Он перестает быть языком, на котором писали Тарас Шевченко, Михайло Коцюбинский, Леся Украинка. В тот «новояз», который стремятся навязать Украине националисты, буквально впихиваются чуждые классическому украинскому языку термины, не свойственные ему речевые и стилистические обороты. – Последовательно осуществляемый принцип федеративного устройства Украины является средством, способным поставить заслон этой политике. Однако в этом кроется и причина яростного неприятия федерализма украинскими националистами. У них присутствует своеобразный «синдром колонизаторов». Кому-то очень хочется, чтобы восточные и южные регионы Украины исправно исполняли роль экономических доноров государства, но при этом оставались статистами на политической арене. Для того чтобы такое положение сохранялось, украинские националисты превратились в ярых унитаристов. Но если на Украине в высших сферах государственной власти все же утвердятся люди, представляющие многонациональные и индустриальные регионы Украины, то вопрос о федерализации страны будет поставлен неизбежно. Ведь Украина изначально состоит из различных цивилизационных частей. Федерация – это спасение для регионов, путь к сохранению их самоидентичности и исторической самобытности.

- Лозунги федеративного устройства Украины в период последней избирательной кампании присутствовали в программах многих политических партий. В том числе и тех, что одержали победу в регионах Востока и Юга. Почему же, эти партии, оказавшись в правительстве, о своих обещаниях забыли?

- На Украине сторонникам достижения федеративного компромисса между центром и регионами надо быть более активными. Было бы ошибкой утверждать, что сторонникам федеративного компромисса пристало быть тише воды, ниже травы. Да, политика, ведущая к федеральному компромиссу, должна быть разумной и взвешенной. Но кто сказал, что ей запрещено быть настойчивой и смелой? Сторонники федерализма должны отстаивать свою позицию с достоинством и честью.

Партия регионов, даже исходя из своего названая, обязана гибко и в то же время последовательно отстаивать интересы территорий. Особенности исторического развития Украины, обстоятельства формирования ее современной территории таковы, что большими патриотами Украины являются как раз те, кто выступает за ее федерализацию. Политика федерализации Украины – это политика разума, умение видеть исторические реалии в их истинном свете.

- Непоследовательность политиков Украины стала уже притчей во языцех. Сейчас можно наблюдать и другой пример бегства от действительности. Некоторые руководители и политики из регионов Востока и Юга не прочь порассуждать о децентрализации государственного управления, о расширении прав регионов. Процесс федерализации они представляют в виде какой-то идиллии, которая превратит Украину в подобие Германии или Швейцарии. Не является ли такой словесный федерализм удобным способом самообмана, которому охотно подвергают себя определенные политические силы?

- Многие руководители и политики в восточных и южных регионах Украины – это бывшие советские чиновники последнего поколения. Они с большим трудом расстаются с прежними мыслительными конструкциями и стереотипами кабинетного мышления. Правда, эти порочные черты политического сознания присутствуют не только на Украине. Они есть и в России, и в других постсоветских государствах. Но, даже зная цену политической маниловщине, о которой идет речь, я не хотел бы выглядеть профессиональным пессимистом. Считаю, что политические катаклизмы, которые происходят на Украине, способны послужить лучшими университетами для бывших чиновников, которым явно нехватает исторической и политологической грамотности.

Но верно также и то, что реальная жизнь от идиллических картинок бесконечно далека. Фактам надо смотреть в лицо. Недостаточная активность сторонников федерализации и неприкрытая идеологическая агрессивность националистов способны привести Украину к печальным последствиям. Урок, который следовало бы извлечь из почти уже семнадцатилетней истории самостийной державы, состоит в том, что на унитарной Украине не решается ни один из базовых вопросов существования государства Украины как такового. Обещания о молочных реках с кисельными берегами, которые будто бы потекут на самостийной Украине, так и остались сказками. Украинские националисты, вместо признания собственных просчетов, опять все валят с больной головы на здоровую. Отсюда и проистекает ненависть к тем, кто не разделяет взглядов националистов на государственное устройство Украины.

[Версия для печати]

Жарихин: Ющенко должен быть готов к компромиссу с Януковичем

20.04.2007.АПН

АПН: На Украине происходит вялотекущий политический кризис, который многие сравнивают с событиями 1993 года в России. По вашему мнению, чем он может закончиться и какое влияние он окажет на взаимоотношения Украины с нашей страной?

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ:

Сейчас, через 14 лет кажется, что в 1993 году всё произошло мгновенно. На самом деле был долгий политический торг с участием Конституционного суда. Поэтому когда находишься в процессе, он кажется вялотекущим, а когда смотришь с высоты прожитых лет, кажется, что всё происходит мгновенно. Поэтому, безусловно, есть украинская специфика. Она заключается не в менталитете, как думаю многие. Есть принципиальный ограничитель для развития сценария по московскому образцу и этот ограничитель одинаково действует для всех политических сил, независимо от их политической окраски – бело-голубой или оранжевой.

Любое силовое столкновение между бело-голубыми и оранжевыми будет не только и не столько столкновением людей с разными политическими взглядами, сколько столкновением людей из разных регионов Украины. То есть любые жесткие варианты могут поставить под сомнение целостность страны. И отличие Украины от России состоит в том, что для Януковича и Ющенко угроза распада страны является ограничивающим фактором в их взаимной борьбе, а для Тимошенко и для радикальной части «Нашей Украины» - не является. Легенды о слабости Ющенко или излишней компромиссности Януковича основаны на том, что эти люди вводят для себя эти ограничители, а Тимошенко не вводит. Кстати, она имеет очень серьезную фору перед ними по этой причине. В глубине души Янукович и Ющенко понимают, что нельзя до конца ставить под сомнение легитимность всех органов власти Украины, иначе развалится государство. А Тимошенко уже поставила под сомнение легитимность парламента, правительства, Конституционного суда и, не заявляя это открыто, президента.

Иначе говоря, есть системные Ющенко и Янукович (которые, тем не менее, находятся в состоянии противоборства) и есть внесистемная Тимошенко. Однако не следует забывать, что и в окружении Ющенко есть силы, которые готовы выйти за рамки системности. Чем закончится кризис – сложный вопрос. Тимошенко может спутать карты системным игрокам и она уже путает. Я надеюсь, что всё-таки будет достигнут компромисс.

Реальным политическим компромиссом был бы перенос выборов Верховной рады на осень. Это компромисс с бело-голубой стороны. Это первое. Второе – уточнение, закрытие лакун в Конституции, связанных с полномочиями президента и премьера. И это опять компромисс со стороны правительства. Но президент в ответ должен серьезным образом скорректировать свою внешнюю и внутреннюю политику. Невозможно проводить править от имени части населения Украины. Это касается и внешней политики, вступления в НАТО, это касается и внутренней политики, украинизации. Президент ориентируется не только на свою политическую силу, которая контролирует 12% голосов, но на крайние силы внутри неё. Классический пример – Тарасюк в должности министра иностранных дел. Это как если бы Белов-Поткин стал министром иностранных дел Украины. Если будет скорректировано то, что я сказал, то в общем-то какой-то баланс в Украине можно будет сохранить и оттеснить Юлию Владимировну на периферию. Я так понимаю, что Янукович на таково рода компромисс готов. Ющенко пока – не готов. Если он будет продолжать под компромиссом понимать односторонние уступки со стороны Януковича, он точно потеряет власть, отдав ее или Януковичу, или Тимошенко.

[Версия для печати]

Россия сбрасывает балласт

20.04.2007.Кремль.org

Юлия Дмитриенко

В СМИ появилось сообщение о том, что Россия отказалась от участия в четырех договорах с СНГ. 16 апреля Владимир Путин поручил МИДу уведомить о неучастии РФ в соглашении о межгосударственном рынке ценных бумаг, в конвенции о защите прав инвестора, в протоколе к соглашению о помощи беженцам и в соглашении об обеспечении населения лекарствами и медтехникой. Это начало по постепенному выходу России из СНГ?

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ:

- Виктор Ядуха, который написал этот заголовок в «РБК-Daily», мне уже звонил, и я ему все объяснил. Им, видимо, просто потребовался скандальный заголовок для увеличения тиража.

Если говорить коротко, ведется плановая работа по выходу и России, и других стран СНГ из тех договоров, которые были сгоряча заключены в начале 90-х годов, а сейчас не работают. Никаких перспектив для действия таких договоров именно в рамках СНГ не наблюдается. Работа по выходу из таких договоров велась и будет вестись. Надежда на то, что СНГ будет именно интеграционным объединением, экономическим и политическим, рассеялась. Эти надежды были наивными. Не могут одинаковым правом голоса обладать страны с соотношением ВВП 99,8 и 0,2, как, например, Россия и Грузия. Там другие механизмы реальных экономических интеграционных объединений, таких как Евросоюз.

- А какое значение данные соглашения имели для России и остальных стран СНГ?

- Никакого. Когда заключали эти соглашения, не очень представляли, что такое рынок ценных бумаг, и что общий рынок ценных бумаг не может быть без общей валюты. Хотя тогда думали, что и валюта сохранится, и много на что еще надеялись. Но надо, наконец, приводить все к реальности.

Это не значит, что Россия выходит из СНГ, Россия наоборот старается оптимизировать и сохранить то, что в СНГ работает, и отбросить то, что висит мертвым грузом и зачастую мешает заключать реальные экономические соглашения в рамках реальных интеграционных структур, какими являются ЕврАзЭС, ОДКБ и так далее.

- Насколько вероятна негативная реакция со стороны остальных стран СНГ на данные действия России?

- Они занимаются тем же самым. Была договоренность о выходе из тех договоров, которые все равно не работают, висят мертвым грузом и не соответствуют нынешней реальности. И в этой договоренности нет ничего удивительного. Никто, например, в здравом уме не выйдет из Соглашения о взаимном признании дипломов о высшем образовании, потому что оно работает для всех и выгодно для всех. А из тех, которые не работают, надо выходить, потому что никакого смысла в них нет.

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в программе «Стратегия»: «Политический спор или попытка государственного переворота?»

20.04.2007.Радиостанция «Маяк»

Ведущий Максим Шевченко.

Что происходит в стране, которую у нас принято называть братской? Ситуацию на Украине обсуждают гости Максима Шевченко - Константин Затулин, депутат Государственной Думы, член Комитета по делам СНГ и директор Института стран СНГ и собственный корреспондент газеты “Голос Украины”, политолог Виктор Тимошенко.

Ведущий: Здравствуйте. В эфире «Маяка» программа «Стратегия». Максим Шевченко в этот пятничный вечер как обычно, и как обычно мы размышляем о политических событиях, об их причинах, следствиях, о том, к чему могут привести эти события и о тех стратегия, которые Россия, на взгляд наших гостей, должна выстраивать относительно тех событий, которые важны для нашей страны. И вот уже который раз мы возвращаемся к тому, что происходит в стране, которую принято называть «братской». Все, что происходит в братской Украине. Впрочем, за последние 15 лет политическая элита Украины не всегда показывала себя братской по отношению к России, а сейчас, похоже, так увлеклась внутренними событиями политическая элита Украины, что заводит свою страну все дальше и дальше неизвестно куда. Вот куда она ее заводит, об этом сегодня с нами поговорят люди, и куда заводят, и что с этим делать России? Как России к этому относиться? Сегодня с нами люди, которые, наверное, лучше многих понимают, что происходит в Украине. Я рад приветствовать в студии «Маяка» Константина Федоровича Затулина, депутата Государственной Думы, члена Комитета по делам стран СНГ и директора Института стран СНГ. Добрый вечер, Константин Федорович.

К. Затулин: Добрый вечер.

Ведущий: И собственного корреспондента газеты «Голос Украины», политолога Виктора Тимошенко. Виктор Денисович, также добрый вечер.

В. Тимошенко: Добрый вечер.

Ведущий: Господа, давайте начнем с ответа на этот вопрос: что же происходит в Украине? Потому что, честно говоря, чем больше смотришь, тем меньше понимаешь: уже какие-то заборы, какие-то судьи кого-то не пускают, кого-то пускают, какие-то крики, какие-то крупные планы, угрозы депутатов несутся с телевизоров. Мне кажется, что одновременно в стране, которая переживает очевидную политическую и социальную нестабильность, эту страну выдвигают на чемпионат Европы по футболу. Это такое мероприятие, которое подразумевает стабильную инфраструктуру и стабильное социальное устройство. Что происходит, Константин Федорович?

К. Затулин: С Вашего разрешения, я буду говорить так, как привык, поэтому скажу, что – «на Украине». Это обычная тема наших споров с украинскими коллегами, которые все время пытаются реформировать русский язык, и добиться от нас, чтобы мы говорили «в Украине», хотя мы не говорим «в Мальте», «в Кубе» или «в Северном полюсе». На Украине, на самом деле, 17-й день происходит попытка распустить Верховную Раду и совершить таким образом очевидный государственный переворот. Эта попытка предпринята Президентом Ющенко. Сейчас уже не имеет большого смысла, в какой мере он был самостоятелен в выборе этого инструментария. Важно, что он полностью с ним солидаризируется, берет за это ответственность и упорствует в этой попытке.

Ведущий: Я сразу буду задавать уточняющий вопросы и, кстати, Виктор Денисович, Вы тоже можете оппонировать Константину Федоровичу. Вам не показалось убедительной та логика, с которой Президент Ющенко объяснял свои действия на пресс-конференции, которая, в частности, транслировалась «Маяком» в прямом эфире практически? Я напомню логические доводы, которые Президент Ющенко приводил своим действиям. Согласно Конституции Украины, народ выбирает не кандидатов, а партии. Партии формируют фракции, и поэтому переход депутатов из одной фракции в другую является чем-то, что противоречит Конституции.

К. Затулин: Переход или перебежки депутатов из одной фракции в другую это, конечно, не олимпийский вид спорта, но случаются во всех парламентах мира. Может быть, это предосудительно, может быть, нет. В прошлом году переходы совершались из, допустим, фракции соцпартии в блок Юлии Тимошенко. Тогда Президента это не взволновало, и он не распустил по этой причине парламент по очевидным политическим причинам, поскольку переходили от не его в данном случае союзников к его возможным союзникам. Что касается этих причин, это уже многократно анализировалось, логика у президента может быть любой, но, в конечном счете, такое впечатление, что Виктор Ющенко избрал логику – «если нельзя, но очень хочется и очень нужно, что тогда можно».

Ведущий: Зачем ему это нужно? Зачем нужна очевидная дестабилизация политического поля и придание дополнительных очков своим наиболее опасным оппонентам?

К. Затулин: Потому что таким образом он хочет повторить историю 2004 года, правда, в новых обстоятельствах. Он хочет в этом случае взять реванш за поражение в 2006 году на парламентских выборах. Он чувствует, что власть постепенно переходит в чужие руки, и он решил разрубить этот «гордиев узел» вот таким революционным методом «а-ля Александр Македонский». Все то, что Вы сказали о его логике, можно поддерживать или, напротив, не поддерживать, но есть простое обстоятельство: Конституция Украины не предусматривает такого повода к роспуску Верховной Рады, который употреблен им в качестве основания для своего Указа.

Ведущий: Виктор Тимошенко, Вы согласны с доводами г-на Затулина?

В. Тимошенко: Я не согласен с доводами Константина Федоровича. Я думаю, во-первых, что в Украине нет никакого хаоса, никакого кризиса. Идет нормальный политический процесс, который и называется «политическая жизнь». Когда есть власть, когда ветви власти взаимно себя контролируют, когда ветви власти доказывают, что одна права, другая не права. У одной есть правильное мнение, у другой ветви власти неправильное мнение, естественно, за этим всем стоят интересы.

Ведущий: Вы считаете нормальным для политического процесса, когда судьи Конституционного суда должны перебираться через забор под охраной телохранителей?

В. Тимошенко: Вполне нормальным, я считаю.

Ведущий: А в каких еще странах мира происходили подобные явления, которые Вы бы считали нормальными?

В. Тимошенко: Я с трудом представляю, например, чтобы министр иностранных дел Российской Федерации, когда решалась проблема, например, быть ему министром или не быть, он пойдет в суд районный города Москвы и будет говорить, что это сделано незаконно. В Украине так происходит. Я считаю, что нормально, когда министр идет не в кабинет Президента говорить, что я прав или не прав, а идет в суд, чтобы сказать. Так пошел г-н Тарасюк. Это нормально для любой демократической страны, когда чиновник идет в суд, а не идет в кабинет.

К. Затулин: Причем тут суд? Ведь говорят не про министра, которого Вы сейчас приводили в качестве примера, а говорят о том, что Президент страны распускает другую ветвь власти по основаниям, по которым он не имеет права ее распускать. Президент страны и его сторонники пытаются развалить работу того органа, который называется Конституционный суд, и они на этой неделе продемонстрировали это в полном масштабе. Во-первых, начнем с того, что неделю назад пятеро судей Конституционного суда, то есть те суди, которые выдвинуты Виктором Ющенко или его сторонниками в Верховной Раде и на Съезде судей, они заявили заранее до рассмотрения о том, что они отказываются от рассмотрения. Правда, после этого на этой неделе они вынуждены были принять участие в рассмотрении. Выяснилось, что кроме пяти, другие за ними не последовали и, таким образом, кворум Конституционного суда, необходимый для принятия решения, оказался сохранен. Это была, конечно, плохая новость для Президента. И когда Конституционный суд начал свое заседание, тут мы и увидели картину того, каким образом демократы Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко понимают эту демократию применительно к Конституционному суду.

В. Тимошенко: Я, например, совершенно не понимаю следующего. Если парламент избирается по партийным спискам, значит, за любой партией стоит избиратель, стоят группы избирателей, которые говорят: «Да, вы представляете наши интересы в парламенте». Я избираюсь по списку коммунистов, но мне что-то там не понравилось, и я пошел к «правым». То есть я предаю интересы своих избирателей.

К. Затулин: Да, избиратели Вас оценят и в следующий раз не выберут Вас.

Ведущий: Вот пример, который Константин Федорович привел, когда социалисты перешли к Юлии Тимошенко. Почему здесь не было реакции Президента?

В. Тимошенко: Я не знаю, почему не было тогда реакции. Но когда Мороз откровенно говорит, что мы создадим конституционное большинство, и только мы будем принимать решения, я думаю, что здесь Президент был вправе сказать: «Зачем же, извините! Правила были одни формирования парламента, а когда парламент сформировался, он будет работать совершенно по другим правилам?». Я ни в коем случае не оправдываю Ющенко. Я думаю, что он не смог работать с этим парламентом, что все ветви власти не могли найти какого-то консенсуса. Но я все-таки думаю, что нужно придерживаться каких-то правил.

Ведущий: Кто нарушил, на Ваш взгляд, Конституцию – Президент или парламент?

В. Тимошенко: Я когда-то писал диссертацию по новому политическому мышлению. Я новое политическое мышление обнаружил не только у Ленина, оно даже в Библии. Я думаю, что Конституция это тот документ, что любая политическая сторона может обнаружить то, что ей выгодно.

К. Затулин: Я хотел бы задать Вам простой вопрос. Вы так много говорите о том, что нарушена Конституция. Скажите, пожалуйста, в какой статье Конституции переход депутата из фракции во фракцию, из фракции в коалицию и, вообще, его относительная свобода воли после того, как он стал депутатом, наказывается роспуском всего парламента? И правых, и виноватых, и тех, кто были, и куда они переходили в большинстве своем?

В. Тимошенко: Статья Конституции гласит о том, что парламент избирается по партийным спискам, переход на основании Закона запрещен, и если депутат уходит, то руководство фракции партии может его заменить тем, который идет следом за ним. Это на сайте Президента Украины висит.

К. Затулин: Там говорится о том, что переход депутата из фракции в другую фракцию может повлечь за собой что?

В. Тимошенко: Речь не идет о том, что в данном случае Президент руководствовался только одним, что он понимал, что воля избирателей нарушается.

Ведущий: Здесь для меня очень важная ситуация возникает. Здесь возникает ситуация, которая, на самом деле, Виктор, Вы не можете не признать. Не свидетельствует ни в коей мере о нормальности политического процесса. Вы описываете ситуацию, при всем уважении к украинским политикам, к украинскому политическому пространству, при, допустим, понимании мотивации Президента Ющенко, у каждого политика могут быть свои мотивации. Люди не обязаны быть одних взглядов на Земле. Мы живем не в тоталитарном пространстве, слава Богу, и Украина живет, хочется верить, не в нем. Но каждая сторона – и партия регионов, и БЮТ, и партия «Наша Украина» – ломят только свою правду. Это ощущение складывается очень ясно и внятно. Никто, не смотря на заявления, не готов к компромиссу.

К. Затулин: Совершенно неправильно нам было бы реагировать в духе комендантши из «Капитанской дочки», которая была готова выслушать кто прав и кто виноват, да обоих и наказать, «чума на оба ваши дома». Я так и не услышал от Виктора Денисовича, какая статья Конституции подразумевает прямо, что Президент может распустить парламент из-за того, что какой-то депутат откуда-то куда-то перешел. Статьи нет. Есть другая статья, которую Виктор не упоминает вслед за Президентом. Эта статья специально в Конституции присутствует для того, чтобы описать случаи, при которых Президент распускает Верховную Раду. Их всего три. Во-первых, Президент имеет право, не обязан, но имеет право распустить Верховную Раду, если в течение 30 дней с момента начала ее работы не сформирована коалиция парламентского большинства. Надо заметить, что, наверное, он мог бы распустить Раду в прошлом году, но он слишком долго, он и Юлия Тимошенко и некоторые другие торговались о разных вариантах собственной коалиции. Это им не удалось. Вторая причина - это когда в течение 60 дней с момента отставки предыдущего Правительства Верховная Рада не утвердила персональный состав Кабинета министров. Тоже проехали в прошлом году. И, наконец, если в течение 30 дней очередной парламентской сессии в зале Верховной Рады не собирается кворум, то есть 226 депутатов.

Ведущий: Виктор, так в чем же тогда нарушение Конституции или, наоборот, следование Конституции?

В. Тимошенко: Я совершенно не хочу сейчас с Вами спорить, кто прав, кто виноват, в смысле роспуска парламента. Пусть это будет на совести Ющенко. Я, например, глубоко уверен, что вся эта дестабилизация Украины возникла в результате так называемой конституционной реформы. Да, это было объявлено, но, наверное, это было не прописано так, как это должно было прописано, как советовали европейские законодатели. Второе, я думаю, что в Украине два политика, которые очень хотели этой дестабилизации. В первую очередь, это, конечно, спикер парламента Александр Мороз, который прекрасно понимал, что если будут новые выборы, он не будет в парламенте. И второй, конечно, это Юлия Тимошенко.

Ведущий: А какой дестабилизации хотел Мороз, если он понимал, что дестабилизация может привести к перевыборам?

К. Затулин: Потому что он потеряет работу.

В. Тимошенко: Мороз прекрасно понимал, что он потеряет работу.

К. Затулин: Мне кажется это очень странным. Мороза выбирает не конституционное большинство, а большинство простое. Это большинство у него было. И никакого резона Морозу настаивать на том, чтобы распустить, не было. Как мы уже выяснили, он в этом случае больше всех и теряет.

В. Тимошенко: Морозу принадлежит именно та фраза, в которой он сказал, что да, мы сделаем конституционное большинство и будем руководить.

К. Затулин: Теперь я хочу по основаниям обсудить эту тему насчет преступности самого желания кого-либо заменить конституционным большинством. Получается, примерно, как с американцами, которые говорят: №Если атомные ракеты в Иране, это ужасно, это угроза человечеству. Если – в Израиле, Пакистане, Индии, – ничего страшного, это же свои ребята». Значит, если формирует конституционное большинство Президент, это замечательно, если его политические противники выходят на это конституционное большинство, ужас какой для Украины возникает. Послушайте, те люди, которые избраны в парламент, они живут в этом парламенте, и Украина живет своей жизнью. Могут у людей в этом случае возникать новые впечатления в соответствии с тем, что происходит вообще в стране и мире? Если бы мы все были одних и тех же убеждений и верность испытывали бы к партбилету, а не к стране, то мы с Виктором Андреевичем Ющенко, вот я лично, до сих пор были бы в составе компартии вместе с Шениным и Тюлькиным. Разве нет? Он что, не был членом Коммунистической партии? Поэтому, извините, пожалуйста, жизнь ставит перед людьми, они видят, что Президент ведет страну довольно странным образом. Он чинит постоянные препятствия работе Кабинета министров, он занимается играми в работе правительства вокруг своих прерогатив, прерогатив правительства. Он явно сегодня прекратился в дестабилизирующий фактор на Украине. И самый яркий признак того, что он стал дестабилизирующим фактором, это его Указ № 264 «О роспуске Верховного совета».

Ведущий: Мне только не хотелось бы, чтобы Виктор Денисович Тимошенко сейчас отвечал. Поэтому я сейчас бы хотел, чтобы Вы не оправдывались, не ставили себя на место Президента, а прояснили нам реальные мотивы и поводы этой дестабилизации. Сказать, что хотят этого Мороз или Ющенко, этого мало, поскольку для такой большой страны как Украина, какие-то два политика, даже таких искушенных как Тимошенко и Мороз, вряд ли могли опрокинуть в хаос ту ситуацию, которая была, может быть, и не стабильна, но все же.

К. Затулин: Я с удовольствием выслушаю, что скажет Виктор.

В. Тимошенко: Я просто не могу согласиться с тем, что в той ситуации, которая сегодня возникла в Украине, несет ответственность только Президент Украины. Я еще раз хочу повторить, что именно то, что в Украине началась конституционная реформа, переход к новому политическому режиму, который законодательно не был прописан, и именно эта ситуация устраивала многие политические силы в Украине, я думаю, что этот хаос возник именно в результате этого, а не в результате того, что Ющенко перетягивал одеяло власти на себя. У Ющенко, по Конституции, огромное есть количество поправок, где он мог бы привести в порядок и правительство, и прекрасно работать с парламентом, и с другими органами государственной власти.

Ведущий: Кстати, напомню, что именно Президент был инициатором конституционной реформы. Продолжаем программу. Все мы следим за событиями, происходящими на Украине. … Кстати, депутаты, даже «оранжевые» депутаты, друг с другом говорят на русском языке. Я на это всегда обращаю внимание. То, что для нас, россиян, для журналистов все как-то корячатся с украинским языком, между собой, по-моему, на русском? Константин Федорович, у Вас нет такого ощущения?

К. Затулин: Может быть, это особенности русского языка. Тут надо спросить у Шатукого (?), он, по-моему, вел даже передачу на «Культурной революции» о том, что мат это и есть самое главное. Когда доходит до дела, ту все вспоминают тот самый язык, который не является государственным.

Ведущий: Мы уже понимаем, что до конца разобраться в том, что происходит в Украине, не реально. У меня такой вопрос. Как, во-первых, Вы оцениваете визиты, которые сейчас состоялись на прошедшей неделе в Евросоюз? И Виктор Янукович, и Виктор Ющенко, два Виктора, два человека с именами, которые имеют отношение к слову «победа», побывали в европейском пространстве, в разных городах, по-моему. Одержал каждый из них победу, как Вам кажется?

К. Затулин: В таких случаях говорят: «Прежде чем рассказать о России, расскажу вам о соседях в Китае». Я, прежде чем ответить на этот вопрос, хочу вернуться к тому, что сказал Виктор Тимошенко, и сказать, что, на самом деле, то, что, по-моему, происходит на Украине, происходит кризис «оранжевой» революции и ее последствий. Конституционная реформа или политическая реформа, которая сегодня объявлялась в словах Виктора Тимошенко главным злом, которое привело к этому хаосу, на самом деле, следствия «оранжевой» революции и, если уж говорить о конституционной реформе, ее проблемах, а они есть, безусловно, никто их не отрицает, то вместе с этими проблемами следует признать саму победу Виктора Ющенко на президентских выборах в результате третьего тура, который нигде в Конституции или в законах не был прописан. Эта победа стала возможной в результате политического компромисса, и часть этого компромисса – политическая реформа. Поэтому если сегодня подвергать сомнению реформу, значит, надо подвергать сомнению самого Виктора Ющенко.

Ведущий: Абсолютно с Вами согласен, тем более что тогда, в ту осень я был в Киеве, и все, что там происходило, мне казалось более чем странным.

К. Затулин: Теперь, что касается европейских визитов. Действительно, на этой неделе заранее было объявлено, что в Страсбурге состоится суд со слушанием украинского вопроса на парламентской Ассамблее Совета Европы. Туда направился Виктор Янукович. Виктор Ющенко туда не поехал.

Ведущий: Кстати, Россия в этом участвовала?

К. Затулин: Россия в этом активно участвовала. Не только Россия, все остальные. Как раз вчера, в четверг до позднего вечера шло редактирование резолюции ПАСЕ. Эта резолюция по итогам слушания носит противоречивый характер. В ней есть вещи как исторически лестные и комплиментарные для Виктора Ющенко, например, похвалы «оранжевой» революции или, допустим, критика той самой политической реформы, но есть и вещи в нынешнем положении для него крайне досадные: требования следовать Конституции и вердикту Конституционного суда. Речь идет о том, чтобы требуется уважать решения Конституционного суда и признать эти решения какими бы они ни были. Уже очевидно, что решения Конституционного суда не может быть, если Конституционный суд хоть немножко думает о своей репутации, не может быть в пользу признания этого указа конституционным.

Ведущий: Виктор Тимошенко, как Вам кажется, согласны Вы с оценкой этой резолюции ПАСЕ и согласны ли Вы с тем, что Конституционный суд, скорее всего, не поддержит, Президента?

В. Тимошенко: Первое, что я хочу сказать, что вы оба историки, по-моему, по образованию, и прекрасно понимаете, что пройдет определенный период в истории Украины, когда все эти политические страсти улягутся, и Украина вырулит на какой-то тип политического режима, который будет перспективным. Я уверен, то, что сегодня происходит в Украине, это формируется новая политическая культура, люди начали читать Конституцию.

Ведущий: Я не понял. 15 лет прошло независимости государства, они начали читать Конституцию?

В. Тимошенко: Сегодня возникла такая ситуация, когда вся Украина читает Конституцию, и пытается точно также, как и мы, вникнуть, а кто же там прав, а кто же виноват. Я думаю, что это хорошо. Второе, мне кажется, что, когда на Майдане сегодня стоит 70 тысяч сторонников Донецка, на Европейской площади стоит 30 тысяч сторонников Ющенко, и эти люди не дерутся, и милиционера там можно найти разве что из-за кустов.

Ведущий: А то, что происходило в среду у Конституционного суда? Это нормальная ситуация?

В. Тимошенко: Это нормальная ситуация.

К. Затулин: Я готов обсуждать то, что происходило в Москве, мне не все нравится в том, как это происходило. Вопросы принципиально разные. То, что произошло в Москве, видимо, в связи с маршем «Несогласных», это можно обсуждать в каком угодно контексте, только не в контексте возникшего в результате в России конституционного кризиса, который должен привести, по всей вероятности, к тому, что две ветви власти никак не могут найти между собой общий язык. Такого нет.

В. Тимошенко: А что касается парламентских решения, мне кажется, что, действительно, взвешенное очень было принято решение. Перед тем, как шел сюда, прочитал его текст. Мне думается, что сегодня как Европа, так и Россия себя очень бережно ведут по отношению к тем событиям, которые сегодня происходят в Украине, хотя я не могу этого сказать о российских СМИ, которые, на мой взгляд, не очень адекватно говорят о том, что сегодня происходит.

Ведущий: А мы адекватно говорим?

В. Тимошенко: В любом случае за любым российским СМИ стоит человек, который знает Украину или не знает. Я считаю, что Вы глубоко знаете события.

К. Затулин: Давайте сейчас вернемся к Европе и ее роли в событиях. Я думаю, что, конечно же, тот факт, что Виктор Янукович и депутаты Верховной Рады за сочувствием обратились именно к ПАСЕ, не случайно. Можно сказать, что Виктор Янукович таким образом доказывает этой Европе, что она должна взглянуть на политические силы, которые его поддерживают по иному, чем она это делала до сих пор или, во всяком случае, делала это в 2004 году. Он продолжает доказывать то, что не смог доказать в 2004 году. К России, как вы знаете, тоже обратились в общем, как ко всем парламентам мира, и, может быть, мы в России, я лично сторонник этого, активизируем наше участие в посреднических усилиях, хотя, хочу заметить, официально Президент Украины отвергает любое иностранное посредничество. Президент, отвергая иностранное посредничество, тем не менее, на этой неделе в Европу направился. Он должен был полететь в Англию, чтобы получить приз УЕФА, а именно путевку на Евро-2012 вместе с Польшей, но, судя по всему, не выдержал того, что одновременно в Страсбурге будут обсуждать Украину, и залетел в Брюссель к Жозе Боррозу с тем, чтобы попробовать убедить в Брюсселе функционеров Евросоюза. Я не знаю, конечно, трудно сказать, убедил Ющенко Боррозу, на всякий случай, распустить парламентскую Ассамблею Совета Европы, если она будет себя плохо вести, думаю, что нет, но я думаю, что он вряд ли даже ставил перед собой такую задачу, но, что касается решения УЕФА, то, конечно, это решение больше политическое, чем футбольное. Это решение, как мне кажется, на злобу дня и, предоставив не просто Украине, а Украине вместе с Польшей в 2012 году провести этот чемпионат, фактически сделали жест в сторону Президента Ющенко и их совместной с Президентом Польши заявки. Иногда мне кажется, что такие далеки от политики «звезды» футбола, которые собираются в исполкоме УЕФА, они решили, знаете, надо уже к 2012 году Польшу с Украиной, как мужа с женой, считать одной сатаной, и раз уж они вместе, то пусть они вместе и проводят этот чемпионат. Это, конечно, не произвело того эффекта, который произвело бы на украинских болельщиков, если бы не политическая дестабилизация в стране. А вот Россия, хочу заметить, на этой неделе принимала г-на Яценюка и, скорее всего, г-н Яценюк приехал сюда просто, исходя из дипломатической вежливости, потому что высокие договаривающиеся стороны ни о чем здесь, на самом деле, всерьез не договаривались, а просто источали комплименты друг другу. Что касается меня, то я в понедельник сделал попытку попасть на Украину по приглашению суда. В тот момент, когда я летел на Украину, суд этот, начатый по моей инициативе за отмену запрета на мой въезд как депутата Государственной Думы, Служба безопасности Украины, которая вначале давала разрешение на мой проезд, в момент, когда мой самолет находился в воздухе, отказала мне в этом праве. И само заседание оказалось перенесено на май. В результате этого я провел незабываемые 7 часов за забором аэропорта Борисполь. У меня совершенно определенное впечатление, что Виктор Андреевич Ющенко лично вмешался в это дело, он так трогательно следит за поведением персоны нон грата, которых сам же назначил. Владимиру Жириновскому, например, как сыну юриста и почетному юристу он молниеносно разрешил, снял запрет на въезд после того, как тот поддержал указ Президента, и нашел в нем какие-то юридические совершенства.

Ведущий: Виктор Тимошенко, как Вам кажется, Президент Ющенко нацелен на полный разрыв внятных и братских отношений с Россией, на присоединение с Европой, готов ли он идти до конца по этому пути?

В. Тимошенко: Нет, Максим, не нацелен. Я думаю, что мы вряд ли найдем в речах, в заявлениях, в официальных документах Украины или в выступлениях г-на Ющенко, которые в какой-то мере говорили то, о чем Вы говорите. А что касается футбола, мне совершенно не понятно. Футбол состоится через пять лет. Может быть, это кредит доверия для того, чтобы в Украине за это время будет порядок, и футбол состоится в нормальной благополучной стране. Я верю, во всяком случае, как гражданин Украины в это.

К. Затулин: Я надеюсь на то же самое. Если футбол состоится на Украине, для нас это приятнее, чем, если бы он состоялся где-то в Исландии. До нее дольше ехать.

Ведущий: Продолжаем программу. Все же, вот этот хаос, который на Украине развивается, хотя нас уверяют, что это не хаос, а нормальный политический процесс, может, он вообще может привести к тому, что Украины будет не в состоянии принимать чемпионат Европы по футболу? Константин Федорович, Вы видите такую опасность?

К. Затулин: Вначале хочу выразить также надежду, это важно, что этого не произойдет, что чемпионат Европы по футболу, а в будущем и чемпионат мира, будет проходить на Украине и в Польше. Но, конечно же, если говорить о сегодняшнем дне, то я почувствовал, мы проводим мониторинг происходящего, все равно, присутствую я в Киеве или нет, в нашем Институте стран СНГ. Впервые с разговоров о возможном расколе или разводе Восточной и Западной Украины снято табу, причем произошло это, прежде всего, в «оранжевой» прессе на Западе Украины. Наиболее идейные и непримиримые сторонники вхождения в Европу не хотят при определенных обстоятельствах иметь ничего общего с этими варварскими азиатскими регионами, которые голосуют за Януковича.

Ведущий: А где кончаются варварские азиатские регионы?

К. Затулин: Есть, как мы знаем, 9 областей: Крым – Автономная Республика и город Севастополь отдельный субъект, в данном случае административного устройства Украины, которые голосуют из раза в раз в поддержку определенных идей, сотрудничество с Россией, в данном случае проголосовали в 4-м, в 6-м году за Партию регионов и за другие партии, которые выражают подобные мысли. Есть другие области на Западе, которые голосуют радикально по-иному. Есть переходный Центр Украины, который, кстати говоря, в парламенте Украины представляет социалиста Мороза, в основном, потому что как раз Центр Украины это переходная территория, и Центр Украины сегодня своими колебаниями дает кому-то шанс или, напротив, его у кого-то забирает.

В. Тимошенко: Я хотел бы сказать своим собеседникам, что как бы ни думали украинские политики, как бы ни думала украинская элита друг о друге, как бы они ни спорили, ни дрались, высшей ценностью для бизнес-элиты, политической элиты является государство Украины, независимое, суверенное. Я просто не представляю г-на Ахметова, чтобы он поступился именно этим, потому что в рамках именно этой территории, этого пространства он сколотил свои миллиарды, и он за это будет бороться из последних сил. Я думаю, когда встанет вопрос о том, что возникнет такая угроза, конечно, они сплотятся вокруг идеи государства.

Ведущий: А Вы не боитесь, что логика развития ситуации может привести Украину от политтехнологической ситуации, когда олигархи, определяющие свои бюджеты, к ситуации политической, когда люди, политические движения будут всю эту ситуацию разруливать? Украина это не простое для нашей истории пространство. Гражданская война была в Украине или на Украине, если угодно. Собственно, ее судьба, судьба России там решилась в 19-м году, и мы видим, что и современные силы – Ющенко, Тимошенко, в какой-то мере и Янукович, Витренко – повторяют контуры тех сил – Петлюра, Скоропатский, Гуляйпольский. Вам не кажется, что это объективно? Не такие уж покорные бараны украинские люди, в какой-то момент они могут плюнуть на олигархов, на политтехнологов, и сами решать свою судьбу?

В. Тимошенко: Во-первых, я хочу сказать, что в Украине происходят нормальные политические процессы. Это для меня ясно, как Божий день. Второе, мне кажется, что Украина за годы своей независимости показала, что политической крови в Украине нет. Все решалось, любая проблема решалась в форме диалога, взаимопонимания, но крови там не было. И сказать о том, что Украина будет повторять годы 17–20-е, я думаю, что это нонсенс.

К. Затулин: Я тоже очень хотел бы на это надеяться. Хочу заметить, что мы совсем не пророчим этот сценарий. Это сценарий очень затратный для России, и если у нас есть беспокойство в происходящем на Украине, то, главным образом, в связи с этим возможным сценарием. Но этот сценарий возможен. Мы были бы, на самом деле, плохими экспертами и плохими терапевтами, если бы не предупреждали больного о том, что подобный исход вероятен. Между прочим, когда мы это делали в свое время в Институте, нас именно за это объявляли персонами нон грата, врагами украинского народа и т.д. А речь шла о том, что унитарность это и есть один из пороков нынешней Украины, который не позволяет придти к компромиссу. Федеративная Украина гораздо более мотивирована с точки зрения своего состава, чем, может быть, федеративность, которая уже прижилась и является неотъемлемой частью и свойством России. Потому что, действительно, Украина разно культурно ориентирована и, наверное, меньше был бы накал страстей, если бы у регионов были неотъемлемые федеративные права, которые позволяли бы им спокойно смотреть на то, кто в Киеве придет к власти. И на каком языке говорить, в том числе. Но это сегодня, к сожалению, в течение всего периода развития Украины отрицается. Потому что соблазн «перемоги». Это украинское слово означает «победы». Это в 91-м году свалившаяся на Украину независимость, только не будем говорить сейчас, что за независимость там, на Украине все боролись.

Ведущий: Почему ее нельзя на русском языке сформулировать?

К. Затулин: Потому что пришедшие в идейном плане к власти, пришедшие в государство идеи, они в тот момент независимости разрабатывались в течение долгого времени только на одном полюсе – на Западе Украины. И вот эти идеи исходили из того, что на Украине надо строить унитарное государство – Украина для украинцев. И раз Украина для украинцев, значит, никакого тебе второго русского языка, никакой тебе федерации, никакого тебе своеволия. Надо перелопатить, переварить Восток и Юг Украины, сделать его однообразным Западом.

В. Тимошенко: Я могу согласиться с Константином Федоровичем, что украинский проект, он, действительно, пришел с Западной Украины. Я достаточно много знаю политической и художественной интеллигенции с Западной Украины. Это люди своего мнения, своих идей, своих представлений о том, как должна формироваться и жить Украина. Но в то же время, я думаю, что показали парламентские выборы последние, что Восток очень многому научился, очень многое перенял у Запада. И сравнить Януковича времен президентской гонки и Януковича времен парламентской гонки, это совершенно два разных человека. Я думаю, что сегодня именно возникла в Украине ситуация, когда многие ветви власти вполне стоят друг друга и по порокам, и по достоинствам. На перспективу, я думаю, что они вполне договорятся. Парламентские выборы состоятся осенью, но в то же время я убежден, что эти парламентские выборы не принесут, вероятно, политического мира в Украине.

Ведущий: Спасибо участникам. Слушайте «Маяк».

[Версия для печати]

Украина нашла компромисс

20.04.2007.Взгляд

Андрей Резчиков

Физически досрочные выборы Верховной рады невозможно провести в мае, они не нужны ни правительству, ни Ющенко.

Президент Украины Виктор Ющенко готов приостановить действие своего указа от 2 апреля о роспуске Верховной рады. Об этом он заявил в пятницу после встречи с премьер-министром Виктором Януковичем. Российские и украинские политологи удивлены последними намерениями президента, но факт остается фактом: два Виктора договорились и готовы подписать «мирное соглашение».

После встречи с премьер-министром журналисты спросили президента, готов ли тот отменить указ о роспуске Рады. Ющенко, повторив этот вопрос самому себе, на минуту задумался и откровенно ответил.

«Физически досрочные выборы невозможно провести в мае. Они не нужны ни правительству, ни Ющенко. От этого выигрывает лишь Юлия Тимошенко» То, о чем говорили в течение всего апреля, действительно произошло. Ющенко не устоял под натиском разрозненных политических сил, а также западных партнеров и все-таки «отыграл назад». Однако говорить об окончательном решении президента все же рано.

Ющенко пояснил, что готов «обменять» свой указ на «пакет компромиссов». Под «компромиссом» он понимает изменение закона, запрещающего создавать коалиции за счет «индивидуального входа депутатов». «Иногда эту норму называют императивным мандатом. Я выскажусь точнее: нам нужно принять такой инструментарий, который бы обеспечил необратимость подобных рецидивов», – пояснил президент Украины. Ющенко заявил, что «нелегитимные решения Кабмина», которые были приняты после подписания указа о роспуске парламента, необходимо отменить. Он отметил также, что нужно продолжать совершенствовать Конституцию, создав рабочую группу.

Он так и не назвал срок, в который возможно прекращение указа. «Когда я говорю о возможной приостановке указа, я имею в виду приостановку в рамках политических договоренностей, проведение 10–12 изменений в законы об оппозиции, в регламент парламента, гарантии недопущения ревизии результатов выборов и так далее», – навел тень на плетень Ющенко.

Эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии (КЦПИК) Василий Стоякин считает, что Ющенко не делает никаких уступок, когда говорит о возможном приостановлении указа. Речь идет лишь о том, что если Рада согласится на его предложения и примет поправки к законам, то он назначит новую дату досрочных парламентских выборов. «Физически досрочные выборы невозможно провести в мае. Они не нужны ни правительству, ни Ющенко. От этого выигрывает лишь Юлия Тимошенко», – пояснил киевский эксперт газете ВЗГЛЯД.

Политолог не сомневается, что на пятничной встрече Ющенко и Януковича были достигнуты и другие соглашения, о которых президент пока ничего не рассказал. «Ющенко вынужден идти на договоренности с правительством, чтобы избежать возможных провокаций со стороны Тимошенко, которая может пойти на самые крайние меры, вплоть до штурма правительства, чего, конечно, не хочет президент», – считает эксперт КЦПИК.

Замдиректора Института стран СНГ Владимир Жарихин признался корреспонденту газеты ВЗГЛЯД, что он уже готов согласиться с самыми злобными врагами Виктора Ющенко, которые говорят, что у президента Украины «с головой не все в порядке». «Ющенко хочет собрать Раду на один день, чтобы она приняла 10–12 легитимных законов, а затем снова ее распустить и назначить досрочные парламентские выборы. Я надеялся, что на этой встрече будет достигнут компромисс, но, похоже, кризис еще больше усугубляется», – сказал Жарихин газете ВЗГЛЯД.

Политолога также беспокоят действия «оранжевой принцессы», которая «почти всех успела объявить на Украине нелегитимными», кроме президента. Впрочем, Жарихина нисколько не удивит, если дойдет и до этого. «Тимошенко поддерживают около 1/5 населения, а она делает заявления наподобие беглого олигарха Березовского. Только он в Лондоне, а она в своей стране. Поэтому Ющенко должен предпринимать реальные действия, а не делать опрометчивых решений», – не сомневается Жарихин.

«Я полностью согласен с премьер-министром Виктором Януковичем, который после встречи заявил, что со всем согласен, кроме досрочных парламентских выборов», – подытожил политолог.

[Версия для печати]

В.Л. Жарихин в программе «Контрудар»

22.04.2007.Радиостанция «Эхо Москвы»

Ведущая Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 23 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». Итак, как я и обещала, у нас в гостях заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Здравствуйте, Владимир Леонидович.

В. ЖАРИХИН – Здравствуйте. Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, вы знаете формулу: работать сегодня вам, а не мне. Я у вас буду телефонисткой. Уважаемые слушатели «Эха», если вы готовы отвечать на вопросы Владимира Леонидовича, пожалуйста, присылайте SMS-сообщения для номера + 7 985 970-45-45. В этих сообщениях должен быть обязательно номер телефона, если это городской немосковский – код города, и, кроме того, краткая информация о себе. Вот, Владимир Леонидович, рекомендую вашему вниманию Максума Равильевича 21-го года, студента. Краткая информация о себе – из двух слов: «люблю думать». Здравствуйте, Максум.

МАКСУМ РАВИЛЬЕВИЧ– Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какой город это у нас?

МАКСУМ РАВИЛЬЕВИЧ– Это город Карпинск Свердловской области.

В. ЖАРИХИН – О! Очень приятно. У меня такой вопрос. Вы знаете, коль скоро вы позвонили все-таки, зная мою должность, значит, вы интересуетесь этими проблемами. У меня такой вопрос. Есть две такие крайние точки зрения по отношению к нашим соседям из стран СНГ. Одна такая. Ну вот, отделились, суверенные государства пусть живут, как хотят, это не наше дело. Мы должны просто фиксировать то, что они делают, но отнюдь не реагировать на что-то. А другая позиция, что мы должны влиять, мы должны воздействовать, мы должны…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Держать руку на пульсе.

В. ЖАРИХИН – Вот как вы считаете, все-таки, с вашей точки зрения, что же должна делать Россия по отношению к нашим соседям?

МАКСУМ РАВИЛЬЕВИЧ – Ну, я считаю, что Россия не должна вмешиваться во внутренние дела соседей по СНГ. То есть…

В. ЖАРИХИН – То есть нам должно быть совсем все равно? Что они там делают, что у них там происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы бы определились с понятием вмешиваться.

В. ЖАРИХИН – А, вот это да. Действительно, что вы понимаете под «вмешиваться»?

МАКСУМ РАВИЛЬЕВИЧ – То есть как-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поздравлять Януковича – это вмешиваться или не вмешиваться? Помните эту историю? Помните, как поздравляли Януковича с победой на президентских выборах на Украине или в Украине? Вот это как, вмешиваться или не вмешиваться? Три раза его поздравили.

В. ЖАРИХИН – Потом пригласили Ющенко, и он сразу приехал. Это тоже, вмешались или не вмешались? Может, не стоило его звать?

МАКСУМ РАВИЛЬЕВИЧ – Я думаю, что это проявление глупости, скорее всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, спасибо, Максум. Это программа «Контрудар». Владимир Леонидович Жарихин задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», в чине заместителя директора института стран СНГ. + 7 985 970-45-45. У нас на линии Омск, Юлия, студентка Омского государственного университета. Юля, здравствуйте.

ЮЛЯ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По какой специальности вы студентка?

ЮЛЯ – Я учусь на экономическом факультете, моя специальность менеджмент организаций. Я почему звоню, потому что я родом из Кыргызстана. Я сейчас учусь в Омске и живу, но родом я из Кыргызстана. Выросла я там, до 17 лет там проживала. И сейчас у меня там живет отец, у меня там остались друзья, с которыми мы постоянно поддерживаем связь. И, естественно, особенно в связи с теми событиями, которые там сейчас, я переживаю за судьбу этой страны, так как все-таки это моя родина.

В. ЖАРИХИН – Но у меня тогда вопрос. Действительно ситуация там сейчас очень непростая. Я так понимаю, снова схватились не только разные личности, Абакиев и Кулов, тут может быть противостояние: Север – Юг, не дай бог. Как вы считаете, как-то Россия может помочь? И в чем может помочь? То ли в качестве посредника, то ли места для переговоров предоставить. Или мы опять же, как перед этим звонил, сказал не вмешиваться и все, что там происходит, не важно. Как вы считаете?

ЮЛЯ – Что касается непосредственно этого конфликта, который случился в структурах власти в Кыргызстане, то я считаю, вмешиваться здесь – только портить, потому что лучше быть посторонним арбитром для России сейчас, на мой взгляд. Но что касается более долгосрочного сотрудничества между нашими государствами, то обязательно Россия должна принимать активное участие в этом сотрудничестве. Культурно, образовательно – это, безусловно, потому что этого на данный момент сейчас нет. Там очень много есть людей, которые культурно тянутся к России.

В. ЖАРИХИН – Там есть славянские университеты, очень, кстати, сильные по преподавательскому составу, я знаю.

ЮЛЯ – Но он как-то не несет вот такой… это не есть такое связующее звено между кыргызским народом и русским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, Юлия. Спасибо. Благодарим вас. Очень много, между прочим, желающих пообщаться с вами, Владимир Леонидович. Поэтому я вынуждена так жестко нормировать время общения для каждого из наших слушателей. + 7 985 970-45-45 – это номер для SMS-сообщений. У нас на линии Виталий. Санкт-Петербург. Родом из Харькова: «Живу в Питере четвертый год, не жалею», - пишет Виталий. Здравствуйте, Виталий.

ВИТАЛИЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну как живете-то?

ВИТАЛИЙ – Хорошо живу! По крайней мере, лучше, чем там жил.

В. ЖАРИХИН – У меня тогда вопрос естественный. Как вы считаете, кто там все-таки прав, кто виноват: Янукович, Ющенко или Юлия Тимошенко, или никто неправ?

ВИТАЛИЙ – Я, знаете, что скажу, что Ющенко – очень хороший экономист, и он был моим кумиром своего рода. Я занимаюсь экономикой, занимаюсь фондовым рынком. Ну, симпатизировал он мне. Но когда он пошел в политику, честно сказать, я уехал оттуда в разгар выборов, предвыборной гонки. Ну, прогнозировал, что будет хуже. Лучше за эти годы там не стало.

В. ЖАРИХИН – Многие приезжающие с Украины представители средств массовой информации, журналисты мне говорили, ну, ты не понимаешь. Во времена премьерства Юлии Тимошенко там до 2 % упал рост. Они мне говорили, ты не понимаешь, какой там воздух свободы. А почему же вы от этого воздуха-то так…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Удрали.

ВИТАЛИЙ – Ну, воздух свободы – не знаю. Во всяком случае, это не экономическая свобода.

В. ЖАРИХИН – Есть такое стандартное мнение, что у них там иногда случаются всякие «майданы», но при этом экономически там либеральнее, свободнее. А что, там не так все-таки?

ВИТАЛИЙ – Может быть, и так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вас это не устраивает. Спасибо. Благодарю, Виталий. А мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии город Тверь. Лейла, студентка Медицинской академии. Здравствуйте, Лейла.

ЛЕЙЛА – Добрый вечер.

В. ЖАРИХИН – Добрый вечер, Лейла. Я немножко поверну, а то мы все СНГ и СНГ. Понимаете, у меня есть личная проблема. Проблема состоит в том, что завтра будет круглый стол экспертов в «Известиях» с такой интересной темой: как будут складываться взаимоотношения интеллигенции и власти в XXI-м веке. Вот как вы считаете, а есть вообще такое понятие у нас «интеллигенция», или это скорее отзвуки времен советской власти?

ЛЕЙЛА – Понятие интеллигенции в России? Ну конечно есть. Почему нет.

В. ЖАРИХИН – А как вы считаете, все-таки есть проблемы во взаимоотношениях между той самой интеллигенцией и властью? Или это больше выдумывают?

ЛЕЙЛА – Честно говоря, я этим вопросом не очень владею, но я считаю, что не в таких масштабах, как при советской власти, но почему бы не обсудить даже если не проблему, то взаимоотношения интеллигенции и власти. Может быть, на этом завтрашнем форуме власть предложит пути не развития…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Выхода.

В. ЖАРИХИН – Да нет, там просто соберутся политологи и будут обсуждать. Власти там, к сожалению, не будет присутствовать. А если я скажу такое. Самое главное у власти две вещи – это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И такие «гоголи», чтобы нас не трогали. Правда?

В. ЖАРИХИН – Первое, чтобы не трогали. А второе, что все-таки той интеллигенции, которую позорно, я считаю, обзывают бюджетниками, вот чтобы ей все-таки государство платило так, как надо платить умным людям.

ЛЕЙЛА – Вот я об этом – о том, чтобы власть способствовала развитию, о том, чтобы интеллигенция не была в плачевном состоянии, стимулировала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Лейла. Мы продолжаем. У нас на линии город Тула. Кирилл, студент 22-х лет. 10 лет жил в Ташкенте. Здравствуйте, Кирилл.

КИРИЛЛ – Здравствуйте.

В. ЖАРИХИН – Кирилл, Здравствуйте. Вот сейчас в последнее время начался такой ренессанс – вы 10 лет прожили в Ташкенте – ренессанс взаимоотношений между Россией и Узбекистаном. Но при этом – будем говорить прямо – у нас очень многие все-таки правление Каримова считают не шибко демократичным. Как вы считаете, тем не менее, имеет смысл России более тесно взаимодействовать с Узбекистаном?

КИРИЛЛ – Я думаю, да. Я думаю, что те страны, которые восточнее Каспийского моря или озера (не знаю как): Кыргызстан, Казахстан, Узбекистан – они близко тянутся к России. И сейчас там режимы не очень демократичные. И даже, несмотря на то, что в Узбекистане Каримов так же долго, там тоже зреют всякие настроения, как в России. Я имею в виду всякие «Марши».

В. ЖАРИХИН – Ну, с «Маршами» там сложно еще сложнее, чем в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарю вас, Кирилл. Мы продолжаем программу «Контрудар». Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха». У нас на линии Бишкек. Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ – Здравствуйте.

В. ЖАРИХИН – Евгений, как у вас там, в Бишкеке-то сейчас? Просто интересно.

ЕВГЕНИЙ – Последние два дня, в пятницу и субботу, все нормально, все спокойно. К сожалению, меня отправляли в командировку. Почему «к сожалению»? Потому что я не мог присутствовать в течение 5 дней. Там происходило на площади, но приехал только тогда, когда уже все успокоилось.

В. ЖАРИХИН – Но вы как изнутри считаете, у нас тут разные точки зрения есть: одни считают, что прав Кулов, другие считают, что все-таки он не прав; одни считают, что дело чисто в борьбе за власть между двумя этими фигурами, другие считают, что все поглубже, что это все-таки выходит на поверхность недорешенные противоречия между северянами и южанами. Как с вашей точки зрения, что же является основным в этих непрекращающихся конфликтах?

ЕВГЕНИЙ – Вы знаете, очень сложно ответить на этот вопрос, потому что, по сравнению с Украиной и с Грузией, у Киргизии немножко особый статус, какая-то особая революция и особый последний митинг. Многие журналисты здесь получили по голове за последний митинг. Это очень печалит, потому что не могли работать ни как наши журналисты нормально, ни как российские журналисты. И возникает очень много вопросов, почему это происходило. То есть очень печально, что когда мы показывали, когда мы говорили о том, что происходит на самом деле, то возникали какие-то проблемы.

В. ЖАРИХИН – А с какой стороны проблемы? Со стороны власти или со стороны оппозиции Кулова?

ЕВГЕНИЙ – Вы знаете, мои коллеги-журналисты работали на площади. У кого-то погнули штатив, у кого-то отобрали телефон. Трудно сказать, кто это был, потому что, понимаете, люди были очень смешанные и с двух сторон: как со стороны власти, так и со стороны оппозиции – раздаются такие моменты, что виновата власть, а те говорят, виновата оппозиция. То есть очень трудно разобраться. Но факт – то, что работать спокойно журналисты не могли. Не могли как наши, так и российские журналисты. То есть было очень сложно работать. И, отвечая на вторую часть вашего вопроса, борьба ли это за власть – может быть. Противостояние севера и юга? Тоже может быть. Ответить на этот вопрос очень сложно, потому что у нас, я уже говорил об этом, по сравнению с Украиной и с Грузией, все немножко по-другому. Не даром после нашей революции мы сначала упоминали три страны: Украина, Грузия, Киргизия, а потом Киргизия как-то перестала упоминаться, не знаю почему. Потому что как-то, может быть, политологи, аналитики…

В. ЖАРИХИН – Ну, потому что у вас договорились раньше, чем на Украине. На Украине до сих пор договориться не могут. А у вас они вроде бы договорились, а сейчас опять как-то рецидив этого противостояния. Что нас, честно говоря, очень беспокоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Евгения. Я продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии Александр. О себе сообщил: 48 лет, офицер-интернационалист. Здравствуйте, Александр.

АЛЕКСАНДР – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы интернационалист как воин-интернационалист или интернационалист по своим убеждениям?

АЛЕКСАНДР – Нет. Наверное, скорее всего, как воин. Нужно было что-то сообщить, и я написал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Где воевали-то?

АЛЕКСАНДР – Да где обычно у нас воевали – в Афганистане.

В. ЖАРИХИН – Александр, ну раз уж вы назвали себя интернационалистом, у меня и вопрос в связи с этим. Как вы считаете, как мы можем помогать русским, русскоязычным в странах СНГ притом, что ведь действительно суверенные страны, и как только начинается какая-то конкретная помощь, сразу говорят, вы вмешиваетесь во внутренние дела. В какой форме все-таки мы должны это делать?

АЛЕКСАНДР – Хм… разумеется, конечно, помогать мы должны как-то. Вопрос несколько неожиданный для меня, какой-то специфический.

В. ЖАРИХИН – Ну хорошо, Александр, я вам облегчу задачу и себе тоже. А какой вы сами себе хотели бы задать вопрос? Вот вы позвонили…

АЛЕКСАНДР – Понимаете, я просто проходил службу и в Белоруссии, и на Украине, у меня с этими нашими соседями связана часть биографии. И я считаю, что я знаю, чем они живут. Хотя, скорее всего, жили. Сейчас-то уже вряд ли что знаю. Просто поскольку мне эта тема близка, я и на Украине, и в Белоруссии прожил некоторое время, я думаю, что-нибудь связанное с этими странами, какой-то вопрос.

В. ЖАРИХИН – Ну хорошо, я задавал вопрос выходцу из Харькова. Он как-то уклонился. Он экономист, у него бизнес. Вот, с вашей точки зрения, кто там прав, кто виноват? Там Тимошенко, Янукович, Ющенко, у каждого своя правда. А все-таки кто, с вашей точки зрения? А может быть, неправы все подряд? Ваш взгляд на все это, что там происходит.

АЛЕКСАНДР – Вы знаете, мой взгляд в основном базируется на информации, которую я слышу из «Эха Москвы». И если говорить коротко, то в основном говорят, что да, там действительно есть политические свободы. И, в отличие от нашего государства, там люди действительно преследуют какие-то цели. Вот сейчас тоже выборы и во Франции, и об этом же говорят. Люди идут на выборы только для того, чтобы определиться как-то в будущем страны. И вроде бы на Украине происходит то же самое. У нас этого, к сожалению, нет. Я конечно сейчас не буду говорить, кто там прав, кто виноват, у меня мнение – ну да, говорят, что Тимошенко там вроде бы обманули в очередной раз; говорят, что Ющенко нарушил конституцию. Конечно, я как и любой россиянин наверное больше на стороне Януковича нахожусь. Вроде бы он и пророссийски настроен, хотя в последнее время многие говорят. А вот, говоря о том, насколько осознанно люди выходят на Майдан, и насколько искренне они выступают, я думаю, что в этом есть какая-то истина. Ведь действительно у нас этого скорее всего нет. И в этом смысле «Эхо Москвы» право.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо за комплименты в адрес «Эха Москвы».

В. ЖАРИХИН – «Эхо Москвы» - это наш Майдан!

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ой, не говорите! А мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии город Ижевск. Рамиль, мастер-строитель. Алло, Рамиль, вы с нами?

РАМИЛЬ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Сколько же у вас времен?

РАМИЛЬ – У нас на час больше, чем у вас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, но поздновато тоже. Прошу, Владимир Леонидович. Любит Россию – сообщил о себе Рамиль.

В. ЖАРИХИН – Рамиль, у меня к вам такой вопрос. Опять же есть у нас разные точки зрения. Это хорошо, что они есть. Одна точка зрения такая, что мы должны прямо буквально завтра признать Южную Осетию, Абхазию и окончить с этим. Другая точка зрения, что мы должны придерживаться официально заявленной позиции о том, что мы признаем целостность Грузии, и мы только мешаем своей моральной поддержкой Южной Осетии и Абхазии в урегулировании конфликта. А как вы считаете, вы какую-то из этих точек зрения занимаете, или у вас своя есть какая-то по этому вопросу?

РАМИЛЬ – В любом случае, нужна поддержка, я считаю.

В. ЖАРИХИН – Какая? Моральная поддержка, поддержка в смысле признания этих республик? Как вы считаете?

РАМИЛЬ – Я думаю, если требуют признать их независимыми, поддержка должна быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Рамиль. Это я напомню, программа «Контрудар». Мы продолжаем разговор. + 7 985 970-45-45 – это наш номер, по которому вы можете отправлять SMS-сообщения. Но я должна сказать, что далеко не все, кто хотел с нами поговорить, откликаются сходу. Алло. Здравствуйте. Это «Эхо Москвы» вас беспокоит. Долго мы вас искали. Александр, 45-ти лет, высшее образование, переселенец, живет в Уфе. Все правильно?

АЛЕКСАНДР – Да.

В. ЖАРИХИН – Добрый вечер. Александр, а вы откуда переселенец?

АЛЕКСАНДР – Я из Казахстана, Алма-Аты.

В. ЖАРИХИН – Я понял. Вы знаете, у нас в институте работает около 30 % сотрудников – это переселенцы из Казахстана. Скажите, пожалуйста (я опять возвращаюсь к этому вопросу, я девушке позвонил, она мне сказала, что не очень готова была к этому вопросу), все-таки в каких формах мы должны помогать русским и русскоязычным в странах СНГ, тем не менее, имея ограничители, что мы не можем вмешиваться во внутренние дела, как вы считаете?

АЛЕКСАНДР – Знаете, это была одна страна. В реальности те же самые русские во всех республиках. Но, честно говоря, может даже как-то и не по своей воле. Скажем так, бросать – ну не то, чтобы на произвол судьбы, я не знаю… нужно помогать, но не вмешиваясь. Любыми способами: политическими, даже тем же давлением, экономическими как-то мерами, как в той же Прибалтике.

В. ЖАРИХИН – Да ведь, понимаете, тут же нас обвинять начинают: имперские амбиции, Россия опять за старое и т.д. Может не стоит на это обращать внимание?

АЛЕКСАНДР – Ввести войска в какую-то страну – это не считается амбициями. А чем Россия…

В. ЖАРИХИН – Ведь вы понимаете, нам тут же начинают говорить, они на это имеют право, потому что они такие демократы, нам еще до их демократии и уровня жизни расти и расти, как дорастем, тогда будем иметь право вводить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Мы продолжаем «Контрудар». У нас на линии Виктор, ныне Балашиха, жил в Тбилиси, уехал с родителями. Здравствуйте, Виктор.

ВИКТОР – Здравствуйте. Добрый вечер.

В. ЖАРИХИН – Виктор, вы как считаете, тут кто-то в ответе на вопрос из Бишкека сказал, у нас, конечно, не такая демократия, как в Грузии и в Украине, а как вы считаете, там действительно (в Грузии) с демократией все замечательно?

ВИКТОР – Понимаете, я что хочу сказать насчет демократии. У меня троюродная сестра постоянно ездит туда. Как-то она к нам в гости приезжала. Вот она говорит, все красиво конечно в центре города, люди самой республике везде нищенствуют. У них такие маленькие зарплаты, они живут в тех же домах, то есть в тех же условиях, в той же мебели, которая была… сколько получается уже – 15-20 лет назад. О какой демократии вообще может речь быть? Когда мы там жили, эта республика никогда не бедствовала, она была одной из самых богатых, деньги были у всех. Я считаю, там правительство, которое все это делает… за то, что Россия царская сделала для Грузии, то, что они остались целостной как народ, они должны… не знаю, как сказать, всю жизнь должны благодарить, все потомки. А они просто неблагодарны. Именно правительство. Народ – да, у них приветливые, добродушные люди. А эти люди, которые сделали, они просто…

В. ЖАРИХИН – Давайте говорить так честно и прямо. Если бы действительно в Грузии была верхушка правительства, президент, который вот так относится и настроен по отношению к России. Но ведь там все политические силы именно так настроены, вы же прекрасно это знаете. Там нет совсем того, что называется пророссийские политические силы. Все позицию именно по отношении к России занимают одинаковую: и власть, и оппозиция. Как так получилось? Для меня, например, это загадка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алло!

ВАДИМ – Нас двое видимо в эфире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, Вадим, к сожалению, начались какие-то помехи на линии. Вадим, 25 лет. Юрист, интернационалист по духу.

ВАДИМ – Да. Это к вопросу о понятии «интернационалист», поскольку был товарищ воин-интернационалист. О себе я могу сказать, что скорее интернационалист по духу в некотором роде. Стараюсь им быть, во всяком случае.

В. ЖАРИХИН – Вадим, а вы интернационалист активный или пассивный?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это что значит?

В. ЖАРИХИН – Активный интернационалист – это значит, интернационализм во вне, что называется, продвигать, а пассивный – это значит, вот я сам интернационалист, а то, что другие, например, националисты…

ВАДИМ – Меня не волнует. Я понял вопрос. Скорее активный в каком плане. Вообще стараюсь, являясь сторонником политики малых дел, то есть от каких-то мелких действий каждого отдельного индивида зависит очень много, в каком виде у меня этот активный интернационализм проходит – стараюсь эти идеи продвигать, начиная от коллег, заканчивая друзьями. Не заканчивая наверное. Понятно, что, условно говоря, в общении даже на работе какие-то подобного рода вопросы всплывают очень часто, тем более по сфере деятельности, связанной с разными регионами необъятной России, включая и Кавказ, и Сибирь, и Дальний Восток. В общении с коллегами (все люди молодые в большинстве своем) возникают иногда споры, трения и т.п. Стараюсь свои идеи озвучивать, продвигать, то есть осаждать людей, когда они начинают высказывать какие-то откровенно полуфашистские вещи. К сожалению, такое было и во время учебы в университете. Поэтому мне кажется, в этом плане скорее активный. Понятно, что я не пойду на антифашистский митинг просто потому, что мне некогда это делать. Тем более, понимая, чем у нас обычно кончаются митинги…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотря какие.

ВАДИМ – Не думаю, что антифашизм у нас сейчас в русле государственного диалога. К сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо.

В. ЖАРИХИН – У нас и антифашисты бывают разные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии Пермь. Оксана, менеджер. Здравствуйте, Оксана.

ОКСАНА – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Судя по голосу, совсем молодой менеджер, да?

ОКСАНА – Ну, 35.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, Оксана, почему позвонили в программу? Что болит?

ОКСАНА – Я очень часто слушаю «Эхо Москвы». У нас есть в Перми передача «Эхо Москвы»…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте только не про «Эхо Москвы». Вы наверняка позвонили в эту передачу не случайно в «Контрудар». У нас сегодня в гостях Владимир Леонидович Жарихин – заместитель директора института стран СНГ. Говорим мы в основном об СНГ. У вас есть какие-то мысли по этому поводу?

ОКСАНА – Ну конечно национальные вопросы. Поднимаются национальные вопросы. Я замечаю, у нас очень много в городе людей с Кавказа. То есть у нас каждый второй, каждый третий, довольно часто встречаются люди с Кавказа. И у меня довольно много знакомых. Мы очень хорошо к друг другу относимся. Много знакомых рассказывают, что в соседних государствах например Азербайджан (из Азербайджана девочки), что они вынуждены в Россию уезжать, потому что здесь заработок хороший.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Оксана, мы вас поняли. Давайте мы все-таки попросим Владимира Леонидовича задать вам вопрос, а то он как-то сидит так грустно.

В. ЖАРИХИН – Да нет, у меня на эту тему естественный вопрос. Сейчас начали, с одной стороны, ужесточать по отношению к мигрантам, с другой стороны, пытаться уменьшить бюрократические препоны. Как вы считаете, все-таки это необходимо делать? Ведь дружба дружбой с девочками, но ситуация-то действительно сложная. Миллионы людей бродят по стране, совершенно никто не знает, сколько и где они, что с ними происходит. Как вы считаете?

ОКСАНА – Ну конечно, с одной стороны, бюрократические препоны, но с другой стороны, конечно, нужно действительно этих людей выводить на свет, то есть документально все фиксировать. Действительно эти люди буквально, получается, живут как в подполье. Их уже неизвестно, сколько процентов от нас: 10, 20, 30 % от населения, а получается, что люди в подполье проживают. Конечно, нужно документально их всех фиксировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарим вас. Программа «Контрудар» продолжается. У нас на линии Лариса из Вологды. Сообщила следующее: часто лечу ребенка в федеральных клиниках, где общаюсь со многими жителями СНГ: Украина, Южная Осетия и т.д. Здравствуйте, Лариса.

ЛАРИСА – Здравствуйте.

В. ЖАРИХИН – Лариса, у меня сразу тогда вопрос. Вы это в порядке осуждения сказали, что их там очень много из СНГ в клиниках?

ЛАРИСА – Да что вы! Я хотела специально, может быть разговор об этом.

В. ЖАРИХИН – То есть вы считаете, что все-таки надо ужесточать…

ЛАРИСА – Нет, я пока еще такого не сказала. Я думала, вы мне вопрос зададите. Давайте я вступлю, и вам будет более понятно. У моего ребенка тяжелое заболевание, и там, в федеральных клиниках, реальный интернационализм. Хорошая динамика очень. И там реальный интернационализм, то есть там не только российские граждане из самых разных краев. Нет никакого деления. Не услышишь никогда слово «черный» (знаете, как говорят).

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть не до этого: делом заняты?

ЛАРИСА – Не знаю, почему. Дело даже не в том, что общая беда объединяет. Там, где мы последний раз лечились, был очень позитивный хороший настрой, весело. И все вместе просто жили. Там же месяцами люди лечатся. Жили вместе. И разница в национальностях особо не отличается. На бытовом уровне она не может ощущаться, по-моему. Я вам хотела рассказать о южной осетинке, с которой я познакомилась. Может о характере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте-давайте, Лариса.

ЛАРИСА – Вот слушайте. Эта женщина считает себя гражданкой… во-первых, она гражданка России, во-вторых, она живет в Южной Осетии. И занимается тем, чем многие там сейчас занимаются, то есть устанавливает там российскую жизнь на территории сопредельного государства, как вы понимаете. Она полностью чувствует себя в своем праве, считает, что практически весь народ их поддерживает. И когда я спросила, а на что вы рассчитываете, зачем вам вообще в Россию (в Южной Осетии), я не понимаю, она говорит, ну как, Россия она всегда… (извините, у меня маленький ребенок).

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну давайте тогда мы с вами сейчас поставим многоточие, к сожалению, времени у нас очень мало. У нас на линии Дмитрий, который сообщил о себе следующее: «Русский, но собираюсь купить недвижимость в Грузии и грузинское гражданство про запас, сейчас там плохо, но в будущее Грузии верю, а в российское будущее – нет». Дмитрий, здравствуйте.

ДМИТРИЙ – Здравствуйте.

В. ЖАРИХИН – Дмитрий, извините, такой вопрос. Как дошли до жизни такой, что решили грузинское гражданство?

ДМИТРИЙ – Знаете, по семейным обстоятельствам, на самом деле. Просто представилась возможность купить недвижимость, дом в деревне. Там у меня родственники теперь есть. И собираюсь это сделать. И насколько я понимаю, по грузинским законам могу претендовать и на гражданство. То есть это не какой-то там жест политический, но из неких практических соображений, как ни странно, я думаю, что с заделом на 10 лет в будущее это более перспективно, чем оставаться здесь. Просто у вас тут был товарищ, который говорил о том, что там живут бедно. Да, там действительно живут сейчас очень бедно, по сравнению с Россией. Но я больше смотрю на качество отношений между людьми, на какие-то социальные вещи. У меня впечатление, что с теми отношениями, которые есть сейчас в России, просто с человеческими, вне зависимости от режима Путина и т.д., здесь как-то слишком много стало людей, которые не способны просто взаимодействовать даже между собой нормально. В Грузии это не так.

В. ЖАРИХИН – Но ведь язык надо учить.

ДМИТРИЙ – Вы знаете, пытаюсь. Но пока еще не было времени начать. Но так немножко пытаюсь разговаривать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, успехов вам, Дмитрий. Спасибо вам большое. Владимир Леонидович, меньше минуты я оставила вам на подведение итогов «Контрудара».

В. ЖАРИХИН – Я бы сказал так. Я разговаривал со слушателями, люди очень этой темой интересуются, поэтому говорить о том, что действительно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дескать, все прошло – ничего не прошло.

В. ЖАРИХИН – И ничего не прошло, и говорить, что пусть живут, как хотят, нас это не касается, что там у них происходит – наверное, это не так, потому что заинтересованность людей есть, связи людей остаются. Последний слушатель вообще в Грузию едет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Владимира Жарихина. Напомню, Владимир Леонидович Жарихин – заместитель директора Института стран СНГ в программе «Контрудар». В следующем часе обсуждаем, что такое экстремизм по-российски. В нашей студии Дмитрий Рогозин и юрист Юрий Кастанов.

[Версия для печати]

На Украине сорвались выборы

23.04.2007.Взгляд

Чтобы выполнить указ Ющенко, ЦИК Украины должен нарушить все сроки формирования комиссий и списков.

Досрочные выборы в Верховную раду Украины срываются – по крайней мере, 27 мая они вряд ли состоятся. Замглавы ЦИК Украины в понедельник заявила, что не соблюден ряд законодательных мер, обязательных для проведения выборов в эти сроки. Эксперт газеты ВЗГЛЯД считает, что такое развитие событий было предсказуемым.

Проведение досрочных выборов в Верховную раду Украины, запланированных на 27 мая, срывается, заявила заместитель главы Центральной избирательной комиссии Марина Ставнийчук. «Не сформированы окружные избирательные комиссии в сроки, установленные законом», – сказала Ставнийчук журналистам в понедельник.

«В понедельник судьи КС должны перейти к закрытому совещанию, но никто не сомневается, что вердикт суда будет не в пользу президента» По закону окризбиркомы должны быть сформированы до 6 апреля. Кроме того, по словам Ставнийчук, в ЦИК до сих пор не поступили и списки политических партий для участия во внеочередных парламентских выборах.

Напомним, президент Украины Виктор Ющенко 2 апреля подписал указ о роспуске парламента и назначении на 27 мая досрочных выборов. Поводом для этого стал переход 11 депутатов Верховной рады из оппозиции в проправительственную коалицию. Депутаты коалиции сочли указ неконституционным и не подчинились президенту, а 53 парламентария направили представление в Конституционный суд о соответствии указа основному закону Украины. Рассмотрение дела по существу началось 17 апреля и может продлиться 10 дней, сообщает РИА «Новости».

В понедельник рассмотрение дела в суде продолжалось и проходило, судя по всему, не очень гладко. Судья КС Владимир Кампо внес на рассмотрение суда проект постановления о прекращении производства по делу о неконституционности указа президента Виктора Ющенко о досрочном прекращении полномочий Верховной рады.

«Принятие Конституционным судом решения по этому делу, независимо от содержания решения, не решит политический конфликт между парламентским большинством, меньшинством и Кабинетом министров. Наоборот, это усугубит общественное противостояние», – говорится в проекте постановления. Председатель КС Иван Домбровский не принял во внимание заявление судьи.

Ранее в пятницу Виктор Ющенко заявил, что готов приостановить действие своего указа о роспуске Верховной рады Украины пятого созыва в обмен на пакет политических компромиссов, но единственным способом выхода из кризиса, сложившегося в стране, все же являются досрочные выборы. Однако в свете последнего заявления замглавы ЦИК ясно одно – сроки проведения выборов, скорее всего, сдвигаются, а значит, политический кризис на Украине затягивается на неопределенный срок.

Директор Института стран СНГ Константин Затулин сказал корреспонденту газеты ВЗГЛЯД, что такое развитие событий было предсказуемым. «Я и мои коллеги не раз говорили, что провести выборы, назначенные президентом Ющенко, честным путем в установленные сроки невозможно», – сказал Затулин газете ВЗГЛЯД.

Эксперт пояснил, что согласно украинскому законодательству партии должны были до 17 апреля представить в ЦИК Украины избирательные списки. Эти списки составляются по итогам партийных съездов. Однако эти съезды провели только БЮТ и «Наша Украина», но даже они не представили свои списки в ЦИК.

Затулин не сомневается, что если эти выборы состоятся, то «это будет фарс». Также он напомнил, что ЦИК так и не получил дополнительного финансирования на новую избирательную кампанию, что тоже отодвигает выборы на неопределенный срок.

Политолог напомнил, что в понедельник судьи КС должны перейти к закрытому совещанию, но никто не сомневается, что вердикт суда будет не в пользу президента. «Поэтому вопрос, когда проводить эти выборы, остается за теми, кто изначально был против этих выборов», – сказал Затулин.

Эксперт полагает, что Рада согласится на досрочные выборы в том случае, если вместе с ними также будет назначена дата досрочных президентских выборов. «Если президент будет не готов к этому решению, то речь идет об отмене всяких досрочных выборов».

Кроме того, политолог не исключает, что Верховная рада может объявить Ющенко импичмент, если его указ признают неконституционным. «Но для такого развития сценария необходимо, чтобы часть депутатов из БЮТ также проголосовала по этому вопросу, потому что для того, чтобы объявить импичмент, нужно не менее 300 голосов», – пояснил эксперт.

[Версия для печати]

"Свой мужик, хотя и царь..."

23.04.2007.Русский журнал

Скончался первый президент Российской Федерации Б.Н.Ельцин. О его личности и месте в истории страны по просьбе "Русского журнала" высказались Виталий Третьяков, Константин Затулин, Михаил Делягин, Алексей Чадаев, Михаил Веллер, Дмитрий Галковский, Максим Соколов.

Третьяков Виталий, главный редактор еженедельника "Московские новости":

Ельцин крайне противоречивая фигура. Даже сам факт его смерти отразил неоднозначность его личности. Несмотря на то, что в такой момент полагается либо скорбеть, либо не выказывать других чувств, если они не похожи на скорбь, общество не сможет удержаться от того, чтобы в очередной раз не столкнуться в идейной схватке по поводу места и роли этого человека в нашей истории, соотношения негативного и позитивного в действиях Ельцина для России. Конечно, это время не лучшее для таких споров. В этом и проявляется вся противоречивость Ельцина как деятеля той исторической эпохи, когда он возглавлял нацию в качестве ее идейного лидера, потом возглавлял ее как первый президент России, но уже не являясь идейным лидером - во всяком случае, значительной части общества.

Сама неизбежность этой схватки даже в материалах, которые по форме будут напоминать некрологи, покажет, насколько противоречива и неоднозначна эта фигура.

Я бы хотел отметить сейчас следующее. Первое. Со второго этапа деятельности Горбачева как лидера перестройки и главы тогда еще советского государства под давлением ошибок, несуразностей и неудач перестройки Ельцин превратился, во многом стихийно (у него в то время был нюх на желания народа), в лидера всей демократической советской общественности. А тогда в ней было совсем мало различий, по крайней мере внешне она выглядела как нечто единое. Его победы в советский период были действительно победами с абсолютным решающим большинством. Ельцина расценивали как политика, который может возглавить страну, отчего ее жителям и стране в целом станет только лучше. Но этот период был недолгим.

Нужно четко разделять два периода в политической деятельности Ельцина: когда он был неформальным лидером нации и нация относилась к нему искренне и когда он был формальным лидером страны - здесь оценки были уже диаметрально противоположные. Такое часто бывает у политиков. Но в политической жизни Ельцина этот разрыв наиболее очевиден.

Второе, что я бы отметил. Ельцин сам однажды охарактеризовал одно свое конкретное действие как "загогулина". Вообще, в его активе было много таких слов и шагов, которые можно этим словом охарактеризовать: много неожиданных слов, действий, решений, как кадровых, так и других, вызывавших потрясения в обществе.

Последний его поступок - его смерть - стал тоже такой "загогулиной". Главным событием этой недели, безусловно, должно было стать выступление президента Путина с ежегодным Посланием - самым главным из его посланий, потому что он завершает свой срок в качестве президента России. Возможно, в этом послании были заложены фундаментальные, концептуальные идеи, рассчитанные на последний год его пребывания у власти в качестве президента и на многие годы вперед.

Ельцин, скончавшись прямо накануне последнего президентского Послания, смешал все карты, оттеснил все события на второй план - по крайней мере, эмоционально точно поколебал статус главного события этой недели, а возможно, и нескольких ближайших.

Я не знаю, что решит Кремль и будет ли перенесено оглашение президентского Послания. Но этот политик создал много неудобств другим, скончавшись и неожиданно вернув себя вновь на первые страницы газет, на экраны телевизоров в качестве героя главной новости. Здесь возможно возникновение второй дискуссии, уже не о качестве политики самого Ельцина, а о качествах политики сегодняшней России, сегодняшнего президента. Этот поступок, если можно назвать так смерть, весьма характерен для Ельцина, его политической жизни, политической биографии.

Лично у меня отношение к Ельцину весьма неоднозначное, ближе к критическому. Время после смерти не располагает к полемике такого рода. Я могу сказать одно: он был президентом России. Одного этого достаточно, чтобы войти в историю. Государство и нация должны отдать ему последние почести как президенту великой страны.

Затулин Константин, член Комитета Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками:

Я думаю, комментариев в эти дни будет много. Ельцина хоронили и в те годы, когда он руководил страной, был президентом РФ. В этом смысле вся его дальнейшая жизнь была хроникой объявленной смерти после перенесенной им операции и слухов по этому поводу. Были партии и политики, которые со дня на день ждали этого сообщения и уверяли всех и каждого, что это вот-вот случится. Я не хочу сейчас ничего оценивать, но замечу, что, в отличие от них, Ельцин не стеснялся действовать, когда считал, что что-то угрожает его положению, его власти.

Безусловно, Ельцин оставил глубокий след в истории России. Но я уверен, что даже среди его ближайших друзей и почитателей не найдется тех, кто сказал бы, что впечатление, которое оставил о себе первый президент в истории России, исключительно благоприятное.

В первые часы после официального сообщения о смерти не принято перечислять официальные грехи покойного. Но, пожалуй, еще больше, чем Хрущеву, Ельцину подошел бы памятник в духе Эрнста Неизвестного. Во всяком случае, никто из самых злейших врагов России не наносил самой России такого удара, который нанес ей и Советскому Союзу Ельцин, подписывая Беловежские соглашения. Были, конечно, и другие, кто вел к этому. В определенном смысле вся политика Горбачева, недостаточно продуманная, должна была закончиться каким-то катаклизмом. Но от этого историческая ответственность самого Ельцина не уменьшается. Ельцин ускорил многие процессы, которые не подлежали ускорению.

Он сам, надо заметить, размышляя о достоинствах и недостатках своего правления, сознавал, что в попытке революционной бури и натиска, которую он предпринимал, то проводя шоковые реформы, то залоговые аукционы, то дефолты, то разрешая в духе Александра Македонского конфликт с Верховным Советом в 1993 году, действовал часто не слишком аккуратно. Поддавался, как он позже говорил, эйфории. В этом смысле Ельцин был наследником большевиков. Не тех большевиков, которые к этому времени давно стали чиновниками и номенклатурой, а тех, которые устраивали октябрьские революции и вполне были способны на первых порах ночевать на кожаном диване в своей собственной приемной.

Безусловно, недостатки такого человека, как Ельцин, для любого писателя, творческого работника кажутся гораздо красочнее, чем мелкие добродетели многих его противников. С этой точки зрения это однозначно крупная фигура.

К тому же фигура удачливая. Ельцину повезло. Он прожил долгую жизнь, оказался первым президентом России. Ни за одну ошибку и даже преступление Ельцин при жизни своей не ответил. Он закончил свои дни в почете, окруженный вниманием семьи, СМИ. Хотя дело, которое он вроде бы начал - независимость России, - продолжил преемник, который во всех отношениях только выиграл от того, что стал казаться не Ельциным. Все достоинства и симпатии к Путину со стороны населения, неослабевающий пока высокий рейтинг связаны с тем, что Путин оказался не Ельциным. А это далеко не самая лестная оценка результатов деятельности первого президента со стороны народного мнения.

Делягин Михаил, руководитель Института проблем глобализации:

Я думаю, что кончина Ельцина ничего не значит для современной России. Практически все направления его политики продолжены в современной России. Наблюдается не исправление, а только усугубление.

Соответственно, какую-нибудь скорбь или человеческое сожаление, боль по утрате, я думаю, смогу испытать только тогда, когда последствия деятельности Ельцина будут исправлены. Я и положу свою жизнь, на то, чтобы исправить последствия его деятельности. Так я для себя сформулировал жизненные задачи еще 10 лет назад.

Ельцин был разрушителем, но не пассивным, как Горбачев, а энергичным. Разрушительность Ельцина выше разрушительности Горбачева. Безответственность Ельцина выше безответственности Горбачева.

И очень страшно, что Ельцин психологически близок и понятен нам, что он является одним из классических русских архетипов. То, что сотворил Ельцин, сотворило не какое-либо чудо-юдо заморское, не "немец в Кремле", а совершенно свой по психотипу человек, свой мужик, хотя и царь.

Очень сильно пугает даже не столько плохое состояние российского общества, сколько признаки каких-то пороков, возможно, генетически заложенных в самом русском архетипе.

Но я думаю, что жизнь идет и, даст бог, мы это исправим.

Чадаев Алексей, член Общественной палаты:

Со смертью Бориса Николаевича Ельцина ушла большая эпоха. Вне всякого сомнения, страна смирилась и простила Ельцину практически все.

Впервые в истории России одновременно в столице государства жил действующий руководитель государства и двое бывших. Это первый случай, и это заслуга Ельцина. Уже одно это является огромным вкладом в русскую политическую культуру.

Этот человек остановил, в конечном счете, распад страны, начавшийся в конце 80-х, вырулил из сложнейшей ситуации хаоса, распада 90-х. В общем, это великий человек. Сейчас это можно сказать определенно.

Веллер Михаил, писатель:

Редко, когда уход в традиционный оборот неоднозначной и противоречивой фигуры был более правдив. Ельцин сделал много того, что останется в истории как хорошее, и немало такого, за что его будут ругать последующие поколения.

Во многом благодаря этому человеку мы не живем в красно-коричневом государстве коммунистического тоталитаризма. Но велика доля Ельцина и в том, что страна беспощадно расслоилась на олигархов, спускающих народное достояние в модных точках мира, и на обнищавшее большинство народа.

И в своих решениях, и в том, как он умел добиваться своей цели, и в том, как беспощадно обходился с людьми, отбрасывая тех, к кому охладел, и даже в том, как он пил, сказывалась широкая, разгульная натура, та самая русская душа, о которой столько написано и которую столько веков пытается разгадать Запад. Он был целеустремлен и храбр, когда шел к власти, он имел мужество красиво и вовремя уйти из власти. Находясь же во власти, он не знал, что же следует делать, и наломал немало дров.

По прошествии времени ельцинская эпоха будет казаться последующим поколениям все более романтичной и противоречивой, а в самой ельцинской фигуре будут находить все больше как доблестей, так и пороков.

Галковский Дмитрий, философ и публицист:

Смерть Ельцина, как и его жизнь в последние годы, - это событие, принадлежащее не к сфере политики, а к сфере художественной литературы. Перелом ноги в Италии во время просмотра по телевизору теннисного матча или чтение Борисом Николаевичем романа Стругацких свидетельствуют, что литература эта весьма низкопробная. Где-то на уровне мистера Павловски или миссис Поллыевой. Похоже, что за 90 лет мастера русской истории так и не смогли создать хотя бы правдоподобных персонажей несуществующего национального олимпа России. Между тем более-менее реалистичной картинкой может похвастаться даже Индия. Хотя индийцев время от времени сносит в советскую нескладушку. Например, Соня Ганди вошла в индийскую историю через греческий ресторан в Англии, а имя она получила в честь Сони Мармеладовой, после того как ее отец-итальянец выучил русский язык в советском плену. Согласитесь, это уже почти биография Андропова или Путина.

Соколов Максим, публицист:

Борис Николаевич был великим политическим деятелем России, и не только постсоветской. Он вообще был великим политическим деятелем ХХ века. Уход великого политика из жизни - это всегда какая-то переоценка и места его в истории, и переоценка истории вообще. Из жизни ушел очень достойный человек. Как всегда, после ухода такого великого человека особенно сильно ощущается политический вакуум, который чувствуется и наверху, и в прочих разных местах.

[Версия для печати]

Арктика – горячая точка XXI века

23.04.2007.Комсомольская правда

Пресс-центр КП.

Н. Андрущенко:

-Тема нашего «круглого стола»: «Арктика – горячая точка XXI века. Борьба за ресурсы, экономические перспективы России». Тема важная, значимая для нашего государства. Поэтому мы решили спросить экспертов, что предстоит в XXI веке на этой точке Земли. Наша она или не наша, общественная, общая, как мы будем располагать ей, что планировать, как разрабатывать. Весь круг вопросов есть у вас в папках. В начале мне бы хотелось, чтобы вы познакомились с опросом, который провело информационное агентство РИА-Новости. Чусов Анатолий Витальевич - представитель агентства, пожалуйста, прошу вас.

А. Чусов:

- Я хотел бы рассказать немного о методике подготовки этого опроса, чтобы было понятно, откуда взялись вопросы, почему их столько и т.д. Мы провели тематический контент-анализ российской и части зарубежной прессы по тематике Арктики, приполярных регионов и территорий, находящихся за Полярным кругом. В ходе этого тематического опроса были сформулированы первоначальные блоки вопросов, была также предварительно сформирована примерная группа экспертов, к которым мы обратились за ответами. И после этого была проведена вторая часть работы. Мы попытались выявить некоторую блочную структуру этих предложений, мнений и т.д. И эта структура перед вами в выводах. А выводы мы разделили на четыре группы. Больше мне, пожалуй, сказать нечего. Я с удовольствием передам слово тем, кто занимается этой проблематикой в качестве специалиста.

Н.Андрущенко:

- Спасибо, Анатолий Витальевич. Действительно, все сказано в этой удивительной брошюре. Ее можно считать вполне репрезентативной, потому что и эксперты, и мнения тому являются свидетельством. «Комсомолка» провела свой опрос на сайте для граждан страны. И вопрос был такой: «Как должна Россия осваивать северные территории?» Сделать Север привлекательным для российского бизнеса и населения, - считает большинство пользователей сети Интернет - 65,8 %. Масштабные государственные проекты, как в советские годы, - так должна Россия осваивать северные территории. Так считают почти 18 %. Вообще не надо осваивать – слишком затратно. Так думают около 9 %. И послать иностранцев, чтобы они осваивали Север, и часть средств платили в бюджет – так считает самая небольшая часть- 6,7 %. Не хотят наши граждане отдавать Арктику. А теперь я хочу предоставить слово эксперту, полярнику, герою, заместителю Председателя Государственной Думы Артуру Николаевичу Чилингарову.

А. Чилингаров:

- Большую работу провела «Комсомольская правда». Я даже не думал, что такой «круглый стол» может быть. К сожалению, я не попал в результаты экспертного опроса. Но очень интересные вопросы, интересная тема. Какая задача этого «круглого стола»? Просто поговорить?

Н.Андрущенко:

- Если мы на этом «круглом столе» придем к какому-то решению, что нам нужно делать? Прежде всего – определиться с границами в Арктике, как разрабатывать природные ресурсы: вместе, сообща или как-то иначе, то это уже будет большая победа.

А. Чилингаров:

- Это не совсем задача «Комсомольской правды». Она может поднимать эти вопросы. Есть Морская коллегия при правительстве РФ.

Н. Андрущенко:

- Иногда президент по публикациям в «Комсомольской правде» принимает решения. Вспомните губернатора Ставропольского края.

А. Чилингаров:

- И что он принял?

Н. Андрущенко:

- «Комсомолка» опубликовала итоги «Прямой линии» предыдущего года накануне его второй «Прямой линии».

А. Чилингаров:

- Но он до сих пор работает. К счастью, Ставропольский край не граничит с Арктикой. Я хочу понять цель. Вы сказали, что эта тема будет интересна для читателей. Мы, как эксперты, обсуждаем здесь эту тему и выносим, видимо, как рубрику для обсуждения с читателями и т.д. Могу сказать, что я приветствую любое обсуждение, любую прессу, любые газеты, телевидение, журналистов, которые будут писать об Арктике.

Н. Андрущенко:

- Цель и задачи ваши? Считаете ли вы Арктику действительно «горячей точкой» XXI века?

А. Чилингаров:

- Не считаю. Есть российская Арктика, есть российский шельф. Во всяком случае, мы никого туда не пустим. У нас есть законы – экономическая арктическая зона. И мы готовим еще некоторые законы.

Интерес есть, есть арктическая зона, где к России не подходит шельф. Там трудно кому-то работать и трудиться, привлекая возможности российского морского и ледокольного флота. Мы довольно-таки широко представлены в Арктике. Другое дело, что в последние годы та позиция и политика, которая была, не имела возможности заниматься высокими широтами Арктики. Была заложена хорошая база, в основном связанная с присутствием в Арктике. Это тоже очень важно. Сейчас мы восстанавливаем, это инициатива Российского союза полярников. Мы сами восстанавливаем полярные станции. На Земле Франца-Иосифа, на острове Белом, в Тикси. И я очень рад, что кроме вашей газеты, есть интерес к этому и у российского правительства, и у Президента РФ. Планируется проведение Государственного Совета по этой тематике – северный морской путь. Почему я говорю, что это не «горячая точка»? Потому что Арктика – это совсем другой климат. Но интерес в рамках международного полярного года – я сегодня являюсь спецпредставителем Президента РФ по Международному полярному году – и могу сказать, что интерес очень большой. На работу в арктическом регионе - это российский и международный регион, заявило 60 стран, которые никакого отношения к Арктике не имеют. Но в рамках Международного полярного года мы готовы сотрудничать. И сегодня, чего раньше не встречалось, во льдах Ледовитого океана, на протяжении пяти месяцев, находится французско-российская экспедиция, на специальной ледовой яхте. Сегодня в районе Северного полюса работают очень много ученых, там организована наша ледовая база. Но все равно основное присутствие – российское. Есть тревога, есть интерес. Но если мы сами не будем заниматься Арктикой, конечно, кто-то будет заниматься другой. И я рад, что вступил в строй, наконец, ледокол «60 лет Победы».

Н. Андрущенко:

- Скажите как законодатель, какие законы еще готовятся?

А. Чилингаров:

- Сейчас готов закон о Северном морском пути. Очень важный законопроект, потому что Северный морской путь – это национальная транспортная магистраль. Есть, конечно, вопросы, связанные с тем, чтобы каким-то образом сделать Арктику интернациональной. Но я могу сказать, что мое мнение и как законодателя, и как исследователя, основной позицией для того, чтобы мы могли говорить, должны быть законодательно закреплены за Россией. И мы планируем в этом году большое количество экспедиций. Я думаю, что такой активной экспедиционной деятельности, как в этом году, в Арктике никогда не было, за последние 50 лет. В мае месяце атомный ледокол будет работать с большой группой ученых, которые будут заниматься изучением и шельфа, и границы континентального шельфа. Это Министерство природных ресурсов и его структуры.

В июле месяце мы планируем работу еще одного атомного ледокола, два научно-исследовательских судна, которые должны выполнить уникальную программу - вместе с нашими российскими подводными аппаратами «Мир» опуститься в точке Северного полюса, 4 км 700 метров. Кроме того, хребет Ломоносова и хребет Гателя. И затем организовать дрейфующую станцию «Северный полюс», которая открыта для ученых многих стран. Но это российская база. Сегодня в районе полюса ученые уже ведут работы.

Н. Андрущенко:

- Скажите, а шельф полностью наш, или там не все понятно с норвежцами?

А. Чилингаров:

- Где?

Н. Андрущенко:

- Шельф. Границы территории.

А. Чилингаров:

- Есть Штокманское месторождение.

Н. Андрущенко:

- Границы не определены?

А. Чилингаров:

- С кем не определены? Вы где учились всему этому? Что границы не определены?

Н. Андрущенко:

- Границы с Норвегией в Арктике определены? Об этом говорил Шафраник.

А. Чилингаров:

- Шафраник – нефтяник. У меня совсем другая позиция. Я понимаю, что есть МИД.

. Андрущенко:

- У нас представитель МИДа, первый секретарь Министерства иностранных дел Чумаков Дмитрий Сергеевич. Он нас и рассудит. Дмитрий Сергеевич, скажите, пожалуйста, есть ли у нас спорная зона по воде с норвежцами. Артур Николаевич настаивает на учебе.

Д. Чумаков:

- Если говорить по-крупному, то до Норвегии надо еще упомянуть, что есть комиссия ООН по континентальному шельфу, где рассматриваются эти вопросы. В правилах было подать заявку до 2007 года. Россия подала заявку аж в 2001 году на наш континентальный шельф. Другие страны подают заявку – естественно, это норвежцы, канадцы, американцы работают очень плотно над этим вопросом. Наша заявка рассмотрена в том плане, что нам надо предоставить дополнительные данные по некоторым участкам и, как сказано в ответе комиссии, в разумные сроки, это не оговаривается, пополнить данные о континентальном шельфе.

Работа идет активная. Возможно, мои коллеги из Росгидромета, из энергетиков больше расскажут. Смысл в том, что мы сейчас никуда не опоздали и все, что нужно по этому вопросу, сделали – по комиссии ООН, по континентальному шельфу. Это важное дело, потому что есть непонимание среди нашего населения, что вообще творится. Это все решается в самом авторитетном международном органе. И слова «борьба» или «драка» за ресурсы – это, может, из советского наследия к нам приходит. И, наверное, не совсем уместно, потому что речь будет идти о самой жестокой, но конкуренции.

А второй момент – разграничение с Норвегией. Этот процесс уже идет более 30 лет. И когда он закончится, трудно сказать. Можно лишь добавить, что Путин в переговорах с премьер-министром выразили надежду закончить это до ухода их на пенсию. Но там довольно сложное дело.

На круглом столе присутствует представитель посольства Норвегии. Естественно, и нас, и норвежцев устроит только взаимовыгодное решение о разграничении. Речь идет о территории Фьорда. Там большинство спорной территории, общая площадь которой 175 тысяч кв. километров. Большинство согласовано, остался небольшой кусок. И мы удовлетворены ходом переговоров, которые не должны никаких заполошных решений подразумевать. Вот это самые основные моменты.

А. Чилингаров:

- Могу я добавить? Вот Дмитрий говорит: 6 лет назад. Но основой для того, чтобы ООН могла рассматривать, была карта. Это уникальная карта, 30 лет работали над ней. Карта дна рельефа Северного Ледовитого океана. Ее сделали российские, советские ученые. Я говорю 30 лет, потому что 30 лет назад во многих точках льдов Ледовитого океана, прыгающие экспедиции так называемые, проводили работы для того, чтобы можно было создать эту карту. Об этом думали давно. Был период, когда мы об этом забыли. 10-12 лет мы вообще не занимались Арктикой. Но последние годы – проблема актуальна, и серьезна. Это дает основания нам заниматься и ставить вопрос о российском присутствии, об активной российской позиции для того, чтобы на этот шельф мы могли претендовать. Правильно говорилось, что это решает ООН.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Артур Николаевич. А теперь перейдем к экономике. Я хочу предоставить слово представителю МЭРТа Моргунову Борису Алексеевичу – советнику Грефа. Что у нас происходит с разработками?

Б. Моргунов:

- Я, как и все предыдущие ораторы, прежде всего, хотел поприветствовать всех участников круглого стола и выразить благодарность газете за то внимание, которое вы привлечете у общественности к этой, безусловно, важной теме, особенно в контексте празднования Международного полярного года в 2008-2009 году.

Если мы говорим об укреплении присутствия, значит, мы говорим о деньгах. Если мы говорим о деньгах, стало быть, мы должны говорить о конкретных проектах в арктической зоне РФ. Безусловно, за тот период, который прошел после развала СССР, Арктика немножко остыла в нашем внимании. Я имею в виду внимание государства к арктическому региону. И сейчас это внимание все больше и больше компенсируется. Компенсируется все более активным участием российских представителей в различных международных структурах, которые обсуждают эту тематику, и конкретным вниманием государства к этой теме. Что я имею в виду? Прежде всего, я остановлюсь на тех вопросах, которыми сейчас озабочены и занимаются в Министерстве экономического развития. Может быть, многие из вас знают, что, в принципе, в РФ не существует какой-то специальной программы или плана действий, посвященного непосредственно решению проблем на арктическом направлении. За исключением единственного - это программа освоения и использования Арктики в рамках федеральной целевой программы «Мировой океан». Этот институт федеральных целевых программ является фактически единственным инструментом, с помощью которого могут доводиться государственные средства до тех проектов, где государство является участником, членом частно-государственного партнерства. И на 2008-2009 г. реализация – есть решение в нашем министерстве о том, чтобы существенно откорректировать эту программу. Сейчас у нее крайне недостаточное финансирование. И есть все основания полагать, что на следующую пятилетку в рамках этой программы будут предусмотрены значительные средства, в том числе и инвестиционные, для того, чтобы в полной мере реализовать те задачи, которые ставит перед нами жизнь.

Н. Андрущенко:

- Эти средства закладываются в бюджет? На что именно – на инфраструктуру, на разработки?

Б. Моргунов:

- В 2007 году ничего происходить не будет, и поэтому в 3-летнем бюджетном плане это финансирование не предусмотрено. Но это программа для реализации в 2008-2012 годах. И мы рассчитываем, что в 2007 году такая программа будет подготовлена, в 2008 году будут проведены предынвестиционные исследования и выполнены необходимые технико-экономические обоснования тех проектов, которые будут представлены, для того чтобы они могли быть реализованы в 2009-2012 годах. И вот здесь ключевой момент. Все всегда соглашаются с тем, что надо укреплять, усиливать и углублять. Но как только дело доходит до конкретики, то есть с помощью чего, какие для этого нужны проекты, каково государственное участие должно быть или не должно быть в соответствующих проектах, вот здесь мы имеем существенные проблемы. И я предвижу очень серьезную и значительную работу в течение этого года, чтобы те проекты, которые могли бы быть реализованы в 2009-2012 годах, были в наилучшей степени подготовлены именно за текущий и 2008 год.

А. Чилингаров:

- Все-таки нам удалось получить деньги. Это отдельные средства на экспедиционную деятельность. Чего мы раньше никогда не получали. Отдельным решением в этом году деньги выделены. Если не будет у нас экспедиционной деятельности, не будет присутствия, о котором мы говорим, особенно там, где шельф, в высоких широтах. Трудно будет говорить, что Россия – морская и полярная великая держава. Вот экспедиция «Тара», она находится во льдах Ледовитого океана, французский и русский экипаж. Французы планируют на будущий год пролететь над Ледовитым океаном на дирижабле, кстати, построенным в России.

Та компания, которая занимается нефтью и газом, в том числе и у нее есть вопросы практические. Поэтому есть интересы. И задача наша – я думаю, что Дума, правительство, общественность, те традиции, которые были всегда в исследовании Арктики советский период, она же не просто для рекламы – ну, большевики на Северном полюсе. Это тоже политика, но у этой политики было присутствие.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Артур Николаевич. А сейчас я хочу предоставить слово вдохновителю и реализатору программы по одной из конкретных северных территории, по Норильску.

Директор Института региональной политики, Столяров Булат Вячеславович.

Б. Столяров:

- Меня позвали сюда как главу консорциума по разработке стратегии развития Норильска. И это кейс, по которому я вкратце хотел бы пройтись. Потому что типичная для Севера проблематика реструктуризации советского наследия тех городов, о которых до сих пор существует некая дискуссия о том, нужны или не нужны они были, что с ними делать и т.д.

У меня два выступления. Первое соображение такое. Нам Арктику, конечно, инфраструктурно и экономически придется осваивать. Горизонт ближайший – 30-летний. То, что мы начинаем всерьез говорить о крупных инвестиционных проектах в инфраструктуре и экономике Арктики, это хорошо. Логика развития страны и вообще экономического, промышленного, сырьевого освоения страны нам диктует необходимость двигаться в Арктику. Просто потому, что уже существует значительный тонус инвесторов по реализации, при тех или иных условиях крупных проектов. Это и нефтегазовый комплекс, и твердые полезные ископаемые, и энергетика, и все, что связано с транспортом – Северный морской путь, судостроение и пр. Думаю, что сумма каких-то инвестиционных проектов, которые обусловливают для государства инфраструктурное движение в сторону Арктики, значительные. А когда государство начнет туда двигаться, доразведывать, сейчас там довольно низкий статус произведенных геологических работ, и т.д., это нам позволит в режиме государственно-частного партнерства серьезно, через совокупность каких-то экономических и промышленных инвестиционных эффектов, эти дорогостоящие движения в области инфраструктурного освоения Арктики как-то окупать. Это не та же самая история, как в европейской части страны. Потому что инфраструктурная недоосвоенность гигантская, и отдача на инфраструктурные инвестиции в Арктике будет значительно длиннее, значительно тяжелее.

У нас в институте создан проект, который называется «Электронный атлас новой экономической географии России». Мы отсканировали суммы инвестиционных планов крупного бизнеса, так или иначе реализуемых. И это при точке отсечения 100 млн. долларов за проект более 400 млрд долларов инвестиционных проектов на ближайшие 10-15 лет. Я посмотрел по географии, что там есть, в этом атласе «Арктика». Больше 100 млрд долларов – это арктические проекты. Притом, что государство не объявило своей инфраструктурной стратегии про Арктику. А когда объявит, на эти инфраструктуры нанижутся новые. В этом смысле экономическая основа есть. Современный инструментарий – ГЧП (государственно-частное партнерство) к арктическому масштабу подойти не позволит. Потому что тот срок окупаемости и 10-летний шаг экономического моделирования не позволит тяжелые арктические проекты окупить в эти сроки.

Теперь про Норильск. В чем феномен, в чем интерес, почему нас самих эта работа так зажигала в течение последнего полугода? Потому что Норильск – уникальный город. Было в свое время 280, сейчас 220 тысяч населения. Пришло время и с точки зрения горожан, и с точки зрения компании, и с точки зрения администрации города с городом что-то делать. Степень потери конкурентных преимуществ совокупных не позволяет в достаточной степени «Норильскому никелю» в том числе конкурировать на российском рынке труда. Я имею в виду, что все больше не приезжают те, кто надо, все больше уезжают те, кто нужен компании. Поэтому направлений работы, если укрупнять, было два. Первое – это моделирование количества людей и количества денег в этом городе. То есть экономическая основа развития города. Мы вышли на показатель, что меньше 180 тысяч в Норильске быть не должно, иначе это количество населения не позволит в достаточной степени развиться сфере услуг, чтобы средний норильчанин получал достаточное количество этих услуг в рамках городской среды. Чтобы развиваться, 180 тысяч – минимальный порог. И по деньгам сегодня по покупательской способности – Москва. Но жизнь там дороже, поэтому Норильску надо наращивать доходную базу.

И я так понимаю, результаты нашего исследования, в том числе компанию «Норильский никель» в результате произведенного моделирования, каким-то образом сподвигли на изменения зарплатной политики, в рамках производственной стратегии. Потому что конкурентоспособность города определятся, в том числе и этим. Помимо денег конкурентоспособность города определяется качеством городской среды. Поэтому в правой колонке у нас был ответ на вопрос - какое качество городской среды, в широком понимании этого слова, будет в Норильске в течение ближайших 70 лет, когда этому городу быть? Потому что имеющаяся совокупность маркетинговых знаний про ситуацию на мировых рынках про то, что выпускает «Норильский никель», во-первых, а во-вторых, понимание геологической ситуации говорит нам о том, что городу в режиме 180-200 быть.

А. Чилингаров:

- Я прилетел из Северодвинска. Он другой совсем. Город тоже так же был построен в короткие сроки, сохранил соответствующий коэффициент, естественно там живут люди, которые занимаются производством, и социальная сфера в городе, схожа, как вы говорите, с Норильском. И никто оттуда не хочет уходить, потому что если уйдут два предприятия –«Севмаш» и «Звездочка», то и город жить не сможет.

Б. Столяров:

- В чем вопрос?

А. Чилингаров:

- Связь с Арктикой. Как вы считаете?

Б. Столяров:

- В чем нерв этой истории, как мне кажется? В том, что если мы двигаемся в сторону инфраструктурного освоения Арктики и понимаем, что мы в 30-летнем горизонте будем развивать там инфраструктуру, экономику, промышленность и пр., то это коренным образом меняет фокус страны относительно этих убывающих северных городов. Они должны перестать осмысляться нами как центры депрессии. Мы должны понимать, что мы их инфраструктурно в такой долгосрочной перспективе свяжем. И это на самом деле не центр депрессии, а будущие узлы арктического освоения. Поэтому нам темой грамотного муниципального развития городов на Севере придется заниматься в новых капиталистических условиях. Пришла пора.

Я закончу про Норильск. Мы применили все позитивные опыты развития в России и в мире к норильской специфике. Получили стратегию, программу, план первоочередных мер. Передали в город, в компанию. Там происходит сейчас процесс какого-то отношения к этому труду и пр. Мы надеемся, что с конца 2007 года этот документ начнет как-то реализовываться.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Булат. А теперь слово Минрегионразвитию. Вячеслав Александрович Фольц. Опыт Норильска, не планируете ли вы использовать в Арктике, чтобы знать, какое количество людей необходимо задействовать, есть ли такие планы, сметы? По людям, допустим, по человеческим ресурсам. Сколько нужно людей в Арктике?

В. Фольц:

- На наш взгляд, политика «Норильского никеля» является одной из самых успешных в арктическом регионе. И хотелось бы, чтобы больше было таких компаний на восточном побережье Северного Ледовитого океана. Тогда бы мы оживили Северный морской путь, и таким образом связали инфраструктурно Арктику с остальным Севером. И таким образом мы бы даже смогли решить демографические вопросы.

Хотел бы сказать еще, почему важно развитие таких крупных производств, как «Норильский никель», именно вблизи побережья Ледовитого океана. Потому что многие говорят, что в Арктике, на Севере население избыточно. Но я считаю, что это неправильно. У нас действует закон 125-й о выезде населения из районов Крайнего Севера и приравненной к ним местности. Но дело в том, что по этому закону к Северу относится 70 % территории страны, и практически границы Севера до юга доходят, до границы Китая и Монголии. И я считаю, что если мы часть населения оптимизировали бы в Арктике и стимулировали отток к южным границам арктических субъектов населения, то они могли бы методом региональной вахты работать в Арктике и жить на тех же территориях – на восточных, на северных. Наша стратегическая задача – решение демографических вопросов именно на востоке страны – на Севере и в Сибири.

Минрегион России – позиция у нас такая, что арктическая зона является стратегическим объектом региональной политики. Это регион не только с огромными ресурсами, которые достигают до 25 %, это и человеческие ресурсы, человеческий капитал. Если мы посмотрим, сколько на таких же территориях, например, живет в Канаде, то окажется, что у нас плотность населения приблизительно в 125 раз больше. То есть численность населения у нас в Арктике доходит до миллиона человек, а на всех канадских территориях – они достаточно большую площадь занимают – поживает всего 90 тысяч человек. При этом граница Арктики у них гораздо южнее. Поэтому, безусловно, Арктика для нас, на мой взгляд, даже большее значение имеет, чем для любой другой зарубежной страны.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Вячеслав Александрович. Хочу предоставить слово известному всем людям доброй воле Максиму Шевченко. Мы ему очень признательны, что он между эфирами успел к нам на круглый стол. Максим, пожалуйста, ваша точка зрения?

М. Шевченко:

- Мне не очень удобно в кругу людей, для которых Арктика является ключевой темой их профессиональной деятельности, высказываться. Потому что тут наверняка и люди, связанные с Норильском, и люди, связанные с метеорологией, и люди, связанные с Северным морским путем, в этом разбираются гораздо лучше меня.

Я сказал бы об образе Арктики в сознании населения. Мне кажется, что 30-е годы, как их ни оценивают, дали совершенно потрясающий результат. Они сформировали в сознании народа и советского общества, важность Арктики, как места человеческого подвига. Вспомним подвиг челюскинцев, подвиг летчиков, которые спасали челюскинцев. Подвиг Чкалова, который летел через Арктику, полярные экспедиции, начиная с папанинской и др., за которыми мы следили так же, как, наверное, следили за полетом Гагарина.

И мне кажется, что уход арктической проблематики, преодоления человеком стихии. Преодоление не вообще каким-то человеком, а человеком, говорящем на русском языке этой стихии, этот уход абсолютно неверный. Мне кажется, что возвращение проблематики Севера не только в том контексте, как это подается сейчас, в контексте трудностей. Трудно с Норильском, трудно с эвенками, трудно с чукчами, трудно с народами, все очень плохо, все уходят оттуда. Что хорошо? Нефть добывает, никель добываем. Это хорошо. Это никого не волнует в стране. Страна за никель и за газ пальцем не пошевельнет. А вот за людей, которые на льдине рассказывают стране о том, какая будет погода, страна, может быть, и готова двинуть своей душой. Страна реагирует на человеческий фактор, а не на интересы корпораций и не на интересы олигархического, в позитивном или в негативном смысле, развития региона. Этим страну не увлечешь.

Мне кажется, что в таком подходе проявляется вообще некая дистанцированность части достаточно успешно, динамично развивающейся экономической элиты страны от основного населения. Без поддержки населения никакое государство проблемы Арктики не решит. Это существенный момент.

Второй момент. Мне кажется, для нас должно являться стратегически важной задачей. Какие бы шельфы, и какие бы фьорды мы ни делили с норвежцами, наши северные соседи являются нашими ближайшими братьями. В том числе и по крови. Значительная часть населения России , исландцы. Напомню, что исландские летописи – это наиболее подробные нерусские летописи о древней Руси. Если кто не знает, то наши представители из Исландии, коммерческие, правда, представители, подскажут и напомнят, что это так. Так вот, наши северные народы являются нашими братьями. Нельзя допустить никакого конфликта с нашими братскими государствами, даже если они являются сейчас членами других военных союзов, в своей глобальной политике, может быть, угрожающими нашей стране. Мне кажется, это стратегическая задача, не поддаться ни на какие провокации, договориться с норвежцами, финнами и с теми народами, которые присутствуют там, со скандинавскими народами. Мне кажется, что это важнейшая цель. Конечно, здесь не надо поступаться никакими стратегическими принципами. Я думаю, специалисты лучше меня подскажут, какие возможны совместные проекты в освоении этих территорий, в освоении этих шельфовых пространств. Здесь важно понимать, что, очевидно, эти государства действуют в прагматических интересах своих партнеров по Евросоюзу. Но, насколько я знаю, скандинавские государства не так уж тесно упали в объятия Евросоюза. У них достаточно дистанцированное отношение к Евросоюзу. Мне кажется, внятная позиция России, внятное предложение, внятная повестка дня по этому вопросу позволят российской политике не только в северном пространстве, но и вообще на западном направлении достаточно ясным образом актуализироваться и привлечь к себе внимание.

Еще раз подчеркну, мы вместе с норвежским народом являемся братьями по оружию, вместе сражались с нацизмом. Советская Армия освобождала территорию Норвегии, и с Норвегией не было никаких проблем, никаких остаточных, скажем так, негативных явлений. Насколько я знаю, не осталось, наоборот, только благодарность со стороны норвежского Сопротивления, которое даже своими представителями участвовало в том движении Советской Армии по заполярным территориям. Это второй момент.

Третий момент, который, мне кажется, не поднимается. Арктика – территория активного военного присутствия. Как бы ни поднимались вопросы демилитаризации Арктики, для России это невозможно. Поскольку для России это достаточно, мне кажется, ясная позиция, поскольку практически единственный выход в океанские просторы. Выход открытый, когда не надо пробираться между островами, между какими-то проливами спорного происхождения. Может быть, сегодня они, и открыты, а завтра – я имею в виду Дальний Восток – могут быть закрыты, блокированы, по крайней мере. А Арктика – это зона выхода. И если Россия себя по-прежнему позиционирует как держава стратегическая, обладающая возможностью военного присутствия в океанах, Арктика – это единственная территория, там, где кончается Гольфстрим. И здесь мы должны держать рамку.

Здесь, мне кажется, есть внятная необходимость давать адекватный, политический в том числе, если не ответ, то, по крайней мере, внятно участвовать в диалоге с нашими северными соседями. Они часто используют экологические мотивы для того, чтобы, на мой взгляд, достаточно очевидно ограничивать российские стратегические, в том числе и оборонные интересы в этом регионе. Надо четко совершенно разделять экологическую проблематику, которая актуальна также и для России, а тем более в Арктике, и проблематику стратегическую, тем более военно-политическую. То есть внятный диалог, внятная позиция. Мне жалко, что здесь нет представителей Министерства обороны. Мне кажется, их участие было бы достаточно очевидным, поскольку, насколько я знаю, все ключевые военные учения проводятся именно в арктических водах в последнее время.

Это моя позиция, как представителя общественности, так и представителя медийного пространства, как политолога. Потому что говорить о том приоритете, который Арктика имеет для страны, мне кажется даже излишним. Если значительная часть моей родины является северной страной, находится в вечной мерзлоте, то мне не хотелось бы, чтобы она уподоблялась Канаде. Канада – это территория, которая осваивалась колонизаторами, которые истребляли местное население. Арктика – это наша родина, это не колонизируемая территория. Кто считает, что русские пришли в Арктику, глубоко заблуждаются. Северодвинск, Архангельск – это родина русского северного населения. Посмотрите на карту древнего Новгорода. Это, может быть, особенно будет созвучно нашим шведским и норвежским коллегам. Древние новгородские земли выходили туда, к устью Двины. И русские поморы издревле жили и там, жили на Шпицбергене, который в русских традициях назывался Грумент. Контакты викингов, их путешествие в великую Пермь тоже зафиксированы примерно в те века. Поэтому для нас это освоение нашей родины, которую нам даровал Бог. Как мы видим и по Норильску, и по Штокману, Господь нашу непростую родину наделил также и достаточно обильными богатствами. К освоению которых, мне кажется, нельзя подходить только с точки зрения корпоративной логики. Логика действий любой корпорации не будет заинтересована в развитии большой государственной стратегии, если государство не заставит ее быть заинтересованной в этом.

Мне кажется, что отдавать русскую Арктику на откуп только корпоративным разработкам – это преступление, которое приведет к тому, что исчезнет единая программа освоения Арктики, этих территорий. И, в конце концов, люди будут заложниками эффективности. А если завтра, послезавтра или спустя какое-то время эффективность Норильска или каких-то других территорий уменьшится, кто будет перебрасывать миллионы людей? «Норильскникель»? Что-то я в этом не уверен совершенно. Вот эти 240 тысяч. Мы видели примеры 90-х годов, когда рациональность и эффективность восторжествовала над государственными подходами. Мы видели, как тысячи людей на Севере были брошены на произвол судьбы. Когда они должны были вымаливать грамм керосина, чтобы им завезли, чтобы они не замерзли. Наверное, перешли опять к тюленьему жиру в виду отопления своих жилищ. Это, между прочим, население, которое туда было завезено.

Мне кажется, вот здесь государство должно держать в своих руках приоритетные программы развития Арктики. Эта программа должна быть государственной, и политика должна быть государственной. А корпорации должны быть подрядчиками в плане выполнения тех заказов, которые государство формулирует для них. И прибыль этих корпораций должна быть согласована с государственными интересами, равно как и те ресурсы, которые они вкладывают в решение тех задач, которые перед ними ставит государство. Иная схема приведет к уничтожению освоения Арктики и превратит ее, в конце концов, местом господства ТНК, который вокруг себя еще поддерживает «горячие точки». Потому что именно они заинтересованы в рыночном ценообразовании за счет политических процессов. Мне кажется, приоритеты в другом. Политические процессы сначала, а рынок в данном случае должен подчиняться. В конце концов, корпорации нанимают людей, а люди в России являются достоянием и ресурсом государства.

А. Чилингаров:

- Я вас приглашаю в Арктику. В субботу я улетаю в район Северного полюса. Мне очень приятно то, что вы говорите о людях, которые там живут. Раньше все журналисты стремились попасть в Арктику – и фотокорреспонденты, и журналисты. На дрейфующую станцию. Если это возрождается, это нормально.

Б. Столяров:

- Если позволите, пару замечаний к пламенной речи Максима. Она была наиболее идеологической. Хочется сказать по поводу героики. Да, конечно, нам нужно будет какое-то легендирование нового этапа освоения Арктики. Но я тут в скобках отмечу насчет героики, что это не только челюскинцы и т.д., это сотни тысяч людей, погибших в лагерях, и про это тоже когда-то страна должна вспомнить.

В Норильске есть очень показательная история. Там стоит так называемый Музей истории освоения Норильского промышленного района. Еще там существует норильская Голгофа, где возвышаются стелы с поименной выпиской всех граждан Польши, Литвы, Латвии, Эстонии. Это памятники, которые поставлены на деньги их правительств.

А. Чилингаров:

- Я могу сказать, что «Комсомольская правда» очень стабильна. Первый раз она обо мне написала в 1963 году. На первой странице «Комсомольской правды» была фотография.

Эта тема, которую Максим поднял, мне очень близка. Это очень важно, о чем мы говорим. Кроме добычи норильского никеля, кроме нефти, газа, кроме тех структур, которые там работают, есть люди. Пусть пресса будет говорить о тех ребятах, которые сидят за очень низкую зарплату на льду целый год.

Мы сейчас слетали, подняли некоторые вопросы перед Президентом и получили поддержку. Все акции, которые делаются, должны иметь какое-то внимание к тем людям, которые живут. Норильск – особый город. Я знал очень многих там. И при советской власти это был особый город, потому что работал комбинат.

Н. Андрущенко:

- Росгидромет что нам скажет про глобальное потепление? Насколько это вероятно, и что же будет в итоге в Арктике у нас со льдами тающими, откроются ли ресурсы сами собой лет через 20, или все-таки нужно до них добираться долго? Пожалуйста, Фролов Александр Васильевич.

А. Фролов:

- На протяжении многих лет, более 100 лет систематически проводятся наблюдения в Арктике и научные исследования. Я хочу поддержать первый тезис, что Арктика – это район с экстремальными климатическими условиями, экстремальными условиями для проживания людей. Исключительно низкие температуры, длительная полярная ночь, пустынные безликие ландшафты, резкие изменения температуры. Все это крайне отрицательно сказывается на здоровье людей, плюс еще значительная отдаленность этих мест, отсутствие развитой транспортной инфраструктуры создает колоссальные проблемы для проживания и выполнения любых работ в Арктике.

В настоящее время существует очень много оценок, что же происходит в Арктике. Арктика – это такой регион, где происходящие изменения, преимущественно глобального характера, изменение климата, воздействие на окружающую среду сказываются в значительно большей степени, чем в других регионах. И в этом смысле Арктика является для нас индикатором изменений, которые только намечаются в глобальном масштабе, по которым мы можем судить, что нас ждет в целом в мире.

Вторая важная особенность, что Арктика, в общем-то, небольшая по площади. В контексте разговора с «Норильским никелем» необходимо определить, что такое Арктика, чтобы более конкретно. Это непростая проблема, это не только область к северу от 66-го градуса. Это, возможно, какие-то другие территории, которые с экономической точки зрения, с государственной должны приравниваться к Арктике. И прежде всего, конечно, с учетом климатических условий проживания.

Хотел бы рассказать о научных данных, что происходит в Арктике. Прежде всего, если взять последние 100 лет, если говорить о температуре приводной или приземной, то эта температура сначала повышалась в начале ХХ века, потом в 40-е годы понижалась. В последние 20-25 лет довольно заметно повышается. Причем, как я уже сказал, в Арктике более быстрыми темпами, чем в целом. Что позволяет ряду экспертов говорить о значительном потеплении. Но эти изменения носят все-таки в достаточной степени циклический характер. Они не однородны в пространственном измерении. И если говорить о последних 20-25 годах, то теплеет западная Арктика, а восточная часть Арктики, может быть, не теплеет, а становится более холодной.

Есть международная группа экспертов по изменению климата, которые готовят сейчас очередной, 5-й доклад об изменении климата. Этот доклад ориентирован на перспективу, на 100 лет вперед. Это очень интересно.

Росгидромет с участием большого количества наших институтов, Академии наук подготовили стратегический прогноз, о том, что на территории РФ мы ожидаем в ближайшие 10-15 лет. Это опубликовано в виде книги, так же есть на компакт-диске. Здесь собрано очень много информации. Про Арктику, про лед. Да, становится теплее. И мы на 10-15 лет вперед видим, что ледовые условия в целом будут становиться легче. Вместе с тем, переходя к практическим вопросам, мы видим, что более 6 месяцев будет закрыта Арктика льдом, начиная от Карских ворот и далее на восток. То есть известная статья 234-я Конвенции по морскому праву. Это позволяет России устанавливать особый режим плавания по Севморпути, и в том числе заботиться о защите окружающей среды. И в этом смысле, нельзя говорить ни о какой интернационализации. Это внутренняя артерия нашей страны.

Вторая особенность. Конечно, льда становится меньше. Но открывается большая акватория поверхности Баренцева моря, свободная и частично покрытая льдом. Возникает новое опасное явление – например, ледовые штормы и обледенение судов. Сила ветра увеличивается. И интенсивность и частота штормов также, по оценкам, будет возрастать на фоне потепления Арктики. То есть существует некий тренд, но существует и производная более высокого порядка, то есть колебания. Интенсивность этих колебаний возрастает.

Возникают и другие особенности. Например, мы сейчас практически не сталкиваемся с айсбергами в Баренцевом море. Теперь эти айсберги начнут проникать в эту территорию. Значит люди, которые будут заниматься освоением шельфа, добычей на Штокманском месторождении, должны позаботиться о создании системы мониторинга – слежения за айсбергами в том числе. И, возможно, даже о каких-то системах активной защиты против айсбергов.

Есть, что важно. Например, будет усиливаться высота волн. У нас берега – это замерзшая вечная мерзлота, очень легко поддаются разрушению. Значит, будет идти абразия так называемая, то есть разрушение волнами берегов. И это очень быстрый процесс. Скажем, в Восточносибирском море это метры, даже десятки метров за год. Значит, всякие сооружения на берегу могут быть подвержены существенным рискам. Включая, кстати, и газо-, нефтепроводы. Всякие сооружения могут быть подвержены разрушению, в связи с подтаиванием вечной мерзлоты. Это тоже неприятная особенность.

Насколько вероятны эти страшилки, я их так называю, потому что не разделяю о том, что исчезнет лед в Арктике, погибнут белые медведи и т.д.? Существует несколько сценариев развития. Причем, даже не один-два, а много. Эти сценарии в некотором смысле и противоположны друг другу. Межправительственная группа экспертов ООН построена таким образом, что суммирует все мнения и делает выводы. В то же время существует ряд сценариев, в том числе альтернативных. Основная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что в настоящее время недостаточно информации и научных знаний, чтобы оценить вероятность того или иного сценария.

Вот простейший пример с изменением климата. Да, мы говорим, что будет становиться теплее. Но в то же время очень многими учеными, и серьезными учеными, разделяется механизм так называемого быстрого изменения климата в Арктике, в западной части, связанный с увеличением стока пресных вод, частичным таянием льда и, таким образом, распреснением верхнего слоя моря в Арктике.

И эта холодная распресненная вода перекроет теплый Гольфстрим. Причем это может случиться быстро – 10-15 лет. Потому что другие сценарии – 100 лет и более. И при этом сценарии окажется, что вся северная Европа не получит тепло Гольфстрима, которое она сейчас получает, и среднегодовая температура может на 2-3 градуса в течение 10-15 лет упасть.

Это вызовет колоссальные изменения к похолоданию в северной Европе. И, как некоторые эксперты говорят, вплоть до миграции людей с севера на юг. Но это будет климат примерно такой же в северной Европе, в скандинавских странах, как у нас в Архангельске или даже Норильске.

У нас ведь интересно. Изотермы идут не параллельно кругам широты, а перпендикулярно. И именно благодаря Гольфстриму.

Я знаю, что английское королевское общество выделило сейчас 5 миллионов фунтов стерлингов как раз для организации мониторинга за потоками, переносом тепла Гольфстримом, - специально, чтобы эту проблему изучать. То есть это вполне научная проблема.

Очень много хороших сценариев, но, к сожалению, нет оценки вероятности, какой из них будет осуществляться. В этом научная проблема.

Поэтому мы полагаем, что необходимо выделять деньги на организацию наблюдений, на организацию научных исследований в Арктике. И для этого необходимо все возможности использовать. Когда начался «круглый стол», Артур Николаевич, который является одним из инициаторов Международного полярного года, именно эти задачи и ставил. И когда 4-5 лет назад Артур Николаевич вместе с академиком Котляковым обратились с этой идеей в правительство, мало кто думал, что будет такой международный резонанс. И сейчас уже 62 страны собираются активно участвовать.

Гигантские средства выделены для исследования Арктики – по сотне миллионов долларов. Это исследования предполагает рекомендации, как осваивать. Если перейти к этой части, то, прежде всего, необходимо понять, какие наши национальные интересы.

И эти национальные интересы отслеживать. Это первое. Второе. Прагматизм должен быть. Мы не должны любой ценой национальные интересы отстаивать. Все-таки какой-то здоровый прагматизм, мне кажется, здесь абсолютно необходим, и взвешенные подходы.

Третье. Учитывая хрупкость природы, хрупкость экологической системы в Арктике, принцип защиты окружающей среды должен доминировать над принципом целесообразности. То есть, если мы начнем добывать нефть и погибнет рыба, то я не думаю, что это будет правильное решение.

Кстати, в Норвегии, насколько мне известно, доход от экспорта рыбы или морского рыболовства превышает доходы от нефти сейчас. И мы должны так же подходить.

И следующий принцип – это сотрудничество. В том числе - международное.

Мы должны, мне кажется, при освоении минеральных ресурсов, при решении других задач использовать лучшие технологии, которые доступны в мире. Если при прочих равных условиях есть наши, конечно, отдать предпочтение нашим.

Н. Андрущенко:

- Поскольку вы обратились к нашему гостю из Норвегии, то я хотела бы слово предоставить ему. Посольство Норвегии в РФ на нашем «круглом столе» представляет Борд Ивар Следсен. Прошу вас.

Б. Следсен:

- Во-первых, я хочу поблагодарить за возможность участвовать на этой встрече. Это, естественно, очень интересно. Вся территория нашей страны находится на Севере, большая часть находится в Арктике.

И что тогда для нас, для норвежцев, означает Арктика? Что означает Север?

Во-первых, для нас - это дом, это родина, это то, что мы знаем, это наша история, это наша культура. Весь менталитет норвежского народа связан с севером, с Арктикой. Поэтому мы принимаем все, что связано с ним, очень близко.

Я был очень рад слышать то, что здесь говорил господин Шевченко насчет отношений между норвежцами и русскими. За исключением советского периода, за исключением периода холодной войны, норвежцы на протяжении многих столетий очень тепло всегда относились к русским и к тому сотрудничеству.

Наш простой народ на севере всегда водился с русским соседом. У нас очень долго велась так называемая поморская торговля на севере.

Норвежцы, особенно норвежцы, которые проживают на севере, до сих пор очень благодарны за то сотрудничество, которое мы имели с русскими во время Второй мировой войны. У нас памятник советским солдатам стоит в Киркинесе, еще будет стоять. И это очень глубоко сидит в сознании нашего народа, что у нас действительно есть эта общая история.

Н. Андрущенко:

- А Арктика у нас общая? У нас будет совместное освоение, или все-таки будет какая-то граница? Комиссия ООН, это понятно, по разграничению территории. Какие претензии у Норвегии к Арктике? Чего бы вы хотели?

Б. Следсен:

- Я начал немножко с человеческого фактора. Сейчас могу перейти к более политическому фактору.

Наше правительство придает северным регионам и Арктике очень большое значение. Это может быть самый главный приоритет нашей внешней политики.

Наше правительство недавно разработало стратегию по северным регионам. Я принес несколько экземпляров на русском языке, если это кого-то интересует. Мы, конечно, видим, что на севере существуют очень большие ресурсы, очень большие нефтегазовые ресурсы, очень большие рыбные ресурсы. И мы, конечно, заинтересованы в сотрудничестве с Россией в этих областях. Мы тоже очень большое значение придаем экологическим аспектам в эксплуатации.

Н. Андрущенко:

- Вот мы – друзья. А кто тогда ваши конкуренты в освоении Арктики?

Б. Следсен:

- Я - по профессии дипломат. Я вообще не люблю такие термины, как «борьба за Арктику», и т.д. Я предпочитаю, во-первых, слово «сотрудничество», потому что я действительно верю, что мы оба можем получить выгоду от общего сотрудничества в этой области, и над этим мы тоже будем работать с норвежской стороны.

Н. Андрущенко:

- Как далеко простираются амбиции Норвежского государства в отношении Арктики по километражу?

Б. Следсен:

- Уже совершенно точно, какая территория является норвежской территорией на суше. Там границы уже давно стоят, и будут стоять. В море - мы уже давно ведем переговоры с Россией.

Мы увидим, как долго еще будем вести эти переговоры. На переговорах, конечно, Россия будет защищать свои интересы, и мы, как норвежцы, будем защищать свои интересы. И дальнейший ход покажет, сколько еще будут идти переговоры. Я думаю, что однозначно это понимают и русские, и мы, что решение этого вопроса будет выгодным для нас обоих.

Н. Андрущенко:

- И вы больше думаете о совместном сотрудничестве, чем о собственно норвежском присутствии в этих водах?

Б. Следсен:

- Да.

Н. Андрущенко:

- Александр Васильевич, прошу вас. Александр Васильевич Фролов, представитель Росгидромета.

А. Фролов:

- В нашей области, гидрометеорологии, с Норвегией очень давно и по многим направлениям работаем. У нас даже есть совместная российско-норвежская научная лаборатория, которая находится в Институте Арктики и Антарктики в Санкт-Петербурге. И в данный момент у нас в Санкт-Петербурге находится делегация гидрометеорологического норвежского института. По их инициативе они приехали как раз защищать возможности обмена оперативной информацией и совместных работ в Баренцевом море. То есть, в науке у нас уже сотрудничество есть. Дело за политиками.

Н.Андрущенко:

- Чумаков Дмитрий Сергеевич, МИД:

Д.Чумаков:

- Шпицберген – то место, где норвежский и российский народ живут дружно вместе. И это должно быть примером для материка. Это такой тост, не побоюсь этого слова, который очень часто там звучал.

И если говорить о политическом сотрудничестве, то, конечно, всегда есть спорные моменты, есть рыбоохранная зона, захват наших кораблей – не захват, а сопровождение его береговой охраной норвежской. Наши дискуссии о том, как управлять рыбными ресурсами – это все должно решаться постепенно.

Но вот и Шевченко тоже замечательно говорил. У нас с этим народом особые отношения.

Н. Андрущенко:

- У нас еще есть гость из страны Исландии с очень «исландской» фамилией – Королев Юрий Александрович, представитель Посольства Исландии в РФ.

Ю. Королев:

- У меня такая неисландская фамилия, зато у меня исключительно такое же, как исландское имя-отчество. В Исландии приняты не фамилии, а имена и отчества, как правило. Потому что Исландия – страна маленькая и, слава Богу, не обременена многими политическими проблемами с Россией, в том числе и территориальными. Именно поэтому, наверное, это позволяет ей сохранять и давать относительно нейтральную и взвешенную оценку возможности сотрудничества в Арктике наших стран.

Как пример такой оценки я хотел бы представить собравшимся доклад, который был подготовлен министерством иностранных дел Исландии и опубликован в июле прошлого года, называется «Где север встречает север», где оцениваются возможности и перспективы нашего сотрудничества по освоению Северного морского пути.

Основной тезис этого доклада таков, что интерес Исландии к развитию Северного морского пути большой. И Исландия могла бы и готова была бы играть роль своеобразного транспортного узла при развитии этого транспортного коридора, для того чтобы, возможно, участвовать в перевалке грузов, идущих из Тихого океана в Северную Атлантику.

Не ограничиваясь этим докладом, исландцы ведут большую работу по, скажем так, пропаганде сотрудничества на этом направлении, и один из примеров такой работы – состоявшаяся в конце прошлого месяца конференция, название которой можно перевести как «разбивая лед».

В частности, на этой конференции тезис и позиция Исландии звучала достаточно нейтрально, и, мне кажется, взвешенно. На этой конференции Исландия призывала правительства стран, которые граничат и выходят к северному региону, серьезно рассмотреть возможности открытия транспортного коридора, считая, что это поможет снять нагрузку и зависимость от существующих транспортных путей и поможет развить нам наши северные территории, включая и, конечно, интересы Исландии.

Н. Андрущенко:

- А теперь я хотела бы предоставить слово Александру Андреевичу Проханову. Это не только главный редактор газеты «Завтра», прежде всего, это писатель, мыслитель, философ. Что вы обо всем этом думаете?

А. Проханов:

- Я думаю, что 15 с небольшим лет тому назад от России отрезали огромные южные пространства. И русский народ все больше и больше становится северным народом. У нас отняли черноземы украинские, выходы к теплым морям, у нас отняли Белоруссию. И нас поджимают, прижимают к северной кромке. И русский народ мучительно расстается со своим восточным сознанием и с южным сознанием. И на смену ему приходит (я чувствую по выступавшим) новое мировоззрение – северное миросознание.

Это северное миросознание русских, нынешних русских и грядущих русских, будет связано с особым отношением человека к природе, к машине, к себе подобному, к корпорации, к государству, к космосу, к Богу, к судьбе. Это особый мир, который будет интерпретирован под полярной радугой, под полярными сияниями. Я думаю, что это мировоззрение, это миросознание будет включать в себя социальную футурологию, потому что невозможно жить в северных территориях, не понимая, а каким будет завтрашний или послезавтрашний день.

Это мировоззрение и это поведение на севере будет отмечено авангардными поведениями, в том числе авангардными технологиями, потому что жить на севере в сегодняшних, завтрашних условиях, не использовав футурологические, авангардные технологии, невозможно.

И, конечно, это мировоззрение, миросознание будет отмечено неким, если угодно, мессианством. Может быть, национальным историческим мессианством. Потому что только русскому народу вменено освоить эти кромешные, страшные, недоступные другим народам территории. Это огромная мировая космическая работа, которая вменена именно русскому населению, русским народам.

Я полагаю, что человек, который пришел, и будет приходить в Арктику, будет понимать, что те углеводороды, те драгоценные углеводороды, которые находятся на шельфе, могут быть добыты только с помощью новых уникальных сверхтехнологий.

Тех сверхтехнологий, которые, скажем, я наблюдал на Севмаше в своем недавнем посещении. Я видел, что такое современная буровая установка, какой это огромный комплекс машин, искусственного жилья, новых методик и нового человеческого уклада.

Я думаю, что проблема пресной воды, которая нависла над миром, над человечеством, будет решена, в том числе за счет удивительной воды Ямала. И переброска этой ямальской воды куда-нибудь в Эмираты будет осуществляться новыми технологиями, новыми методиками, в виде, может быть, льдов, в виде, может быть, транспортировки этих льдов с помощью дирижаблей или новых аэростатов.

Я полагаю, что особая энергетика, без которой невозможно освоение Арктики, потребует создания новых типов электростанций.

Кстати, я на том же Севмаше с восхищением наблюдал закладку этих новых плавучих атомных электростанций, которые Кириенко - в нашем сознании он является как бы киндер-сюрпризом, человеком, связанным с дефолтом, - в новых условиях, абсолютно новой реальности он проявляет себя как новый менеджер, как новый футуролог и мыслитель будущего.

Приливная электростанция, тот блок, который Чубайс там принимал у себя, это удивительно, действительно странная, немножко смешная машина, которая может, по существу, быть тиражирована в сотнях, в десятках сотен экземпляров и быть установлена по всей приливной кромке арктической. Это удивительная вещь.

Я думаю, что оборонное значение Арктики растет. Наши коллеги из сопредельных государств полагают, что это мирная зона. Мирных зон в мире мыслится все меньше и меньше в 21-м веке.

21-й век будет веком огромных конфликтов – скрытых, латентных или открытых, в том числе и горячих.

Арктика для нас всегда была, и будет оставаться зоной наших военных, стратегических интересов. С каким радостным изумлением я увидел на том же Севмашзаводе, как сходит со стапеля «Юрий Долгорукий», как закладывается новое поколение наших стратегов, которые будут пополнять наши северные базы, наш одряхлевший Северный флот.

Потому что, конечно, эти огромные акватории – это акватории ракетного соперничества, это акватории, которые измеряются не только скоростью подводных течений, но и подлетными временами сегодняшних и завтрашних стратегических ракет.

Я полагаю, что сам контроль над Северным полюсом – не экономический контроль, не военный контроль, а, может быть, даже энергетический контроль, потому что полюс (Чилингаров знает это лучше, может быть, чем каждый из нас) – это таинственная матка Земли, в которой энергетика планета, энергетика космоса.

Она являет собой удивительный мир, через который можно транслировать без проводов колоссальное количество энергии, чем занимался Тесла. Одним словом, космос – это та матка, та чакра, владея которой, можно Землю либо погубить, либо, наоборот, спасти или сохранить. Во всяком случае, управлять таинственными процессами вот такого космизма земного.

Мой советский опыт говорил о том, что в советское время совершался удивительный процесс. С одной стороны, создавалась советская северная технократическая, военно-технократическая цивилизация. Кромка осваивалась военными специалистами по слежению ракет, там создавались заводы, коммуникации, гарнизоны.

А с другой стороны, в советское время возникла удивительная северная культура. Скажем, культура Белова. Или культура Астафьева в ту пору, когда он уже в Вологде. Или культура моего близкого друга, писателя Личутина.

В этой культуре русский север реализовывал свои таинственные духовные миры и начала. И соединение этих двух компонентов технократической, военной цивилизации, наполненной инженерами, офицерами, геологами, конструкторами, технократами, с одной стороны, а с другой стороны – вот этого тонкого, нежного, духовного, почти мистического русского сознания сулило нам огромный такой вот синтез, огромный духовный взрыв, который мы называем русской цивилизацией будущего.

Представление о русском рае – Беловодье. Русское сознание рай относило не в Месопотамию, не на берега Тигра и Евфрата, а русская таинственная земля была там, в Тазовской губе, в Беловодье.

Когда я туда приплыл и увидел тундру удивительную, я понял, почему русские понимали, что это рай. Там четыре недели в году эта земля расцветает дивными цветами, там летают крохотные, миниатюрные, но сверкающие, как золото, бабочки. Там немеркнущее солнце, там лазури дивные.

Это райская земля, это райские кущи. Поэтому у русских с Беловодьем и с Севером связано мистическое чувство бесконечности, счастливой жизни, абсолютного бытия.

Я думаю, что осваивать Север корпорациями, гарнизонами, геополитической экспансией нам придется, и мы будем это делать, но без культурного компонента ничего не получится. Я думаю, что категория общего дела, в которое должны войти и работы «Норильского никеля», и разработки Штокманского месторождения, и создание новых флотов подводных или надводных – все они должны быть интерпретированы не как частное дело тех или иных ведомств, гарнизонов, а общенациональное дело. И это должны сделать не журналисты, это должны сделать писатели и культурологи.

Я жду, что Министерство экономического развития мне, как писателю, сделает государственный заказ: Проханов, напиши роман о Севере. Вот госзаказ. И Проханов это сделает наряду с судостроителями, которые строят субмарины. И это будет стратегически верно.

А. Чилингаров:

- Мне звонила группа людей, которая летит на Северный полюс из Шпицбергена. И льдина, на которой люди находятся, 17 км от Северного полюса, ее раскололо на части. Аэродрома нет, там осталось 300 метров. Но все живы-здоровы.

Н. Андрущенко:

- А теперь слово людям конкретным. Минпромэнерго у нас представляет Станислав Александрович Наумов.

С. Наумов:

- Я бы воспользовался возможностью высказывать свое отношение по поводу услышанного. Я хотел бы дать свой вариант ответа на вопрос, который Артур Николаевич Чилингаров вначале задал: для чего, собственно говоря, в «Комсомольской правде» сидеть чиновникам, понимая, что их выступления в любом случае не будут такими яркими, как выступление писателей, культурологов и ученых.

Я думаю, что причина, наверное, кроется в том, что читатели «Комсомольской правды», безусловно, находятся в тех широтах, которым посвящена тема нашего «круглого стола», но они еще и живут в тех городах, о которых Александр Андреевич сказал. И я думаю, что это по-прежнему молодые читатели, которые, возможно, сейчас принимают для себя решение, куда пойти после школы, в какой вуз пойти. И я могу сказать, что итогом публикации станет то, что увеличится приток молодых людей, которые пойдут в судостроительные вузы. Это совершенно очевидно, потому что освоение Северного морского пути, освоение шельфов – это мощнейший стимул реальный экономический для развития нового, отсутствовавшего в Российской Федерации гражданского грузового судостроения.

Это первый результат, который вы можете себе поставить в актив. Кроме того, я думаю, что вторая часть пойдет в наши вузы, которые занимаются сегодня подготовкой специалистов в сфере и металлургии, и электронной промышленности, и приборостроения. Потому что, то же самое судостроение вытягивает за собой по цепочке те сферы, которые сегодня у нас находятся еще только в стадии сформулированных стратегических ориентиров.

Если вы будете писать, Александр Андреевич, роман, мы вместе с МЭРТом управленческую литературу дадим, потому что есть энергетическая стратегия, которая была принята в начале 21-го века, и сейчас министерство занимается продлением горизонта до 2030 года.

В соответствии с этой энергетической стратегией у нас фактически происходит смена центров нефтегазодобывающей промышленности. И шельфы у нас находятся не только в зоне северных морей.

У нас шельфы находятся и на Дальнем Востоке. И те технологии, которые мы, я думаю, на первом этапе будем заимствовать у тех, у кого они есть, они будут работать не только для того, чтобы осваивался север, а они будут работать на всю страну. Я думаю, что это тоже один из позитивных результатов.

Кроме того, я бы хотел коротко сказать, что, безусловно, на один из вопросов, которые ставились в материалах к этому «круглому столу». О том, как государству и бизнесу взаимодействовать, и то, о чем говорил Максим Шевченко с достаточным градусом критичности, но, безусловно, тот бизнес, который сегодня будет заниматься освоением новых углеводородных месторождений, безусловно, видит себя в русле уже упомянутой энергетической стратегии.

Н. Андрущенко:

- Скажите, как вы считаете, кто должен владеть шельфом – государство или Газпром и Роснефть?

С. Наумов:

- Во-первых, я не понимаю, почему «или». Я думаю, что и Газпром, и Роснефть в своем статусе могут рассматриваться как уполномоченные государством агенты. Кроме упомянутых вами компаний, сегодня, безусловно, активную деятельность на шельфе ведут и другие отечественные компании. А контроль со стороны государства выражен через механизм лицензирования. Недрами владеет народ Российской Федерации.

А. Чилингаров:

- Есть месторождения … Александр Андреевич говорил о той платформе. Там кто только не хотел осваивать. Там были у нас и австралийцы, и канадцы. Потом мы посчитали, что это стратегические месторождения. Мы начали активно строить платформу, потом ее бросили.

Я только вчера прилетел из Архангельска. И вам могу сказать, что сегодня это Газпром. Была Роснефть, сегодня Газпром. Но это же очень непросто – такую миллиардную платформу сделать и поставить во льдах около Новой Земли.

Могу сказать, что много поменялось, но и сегодня эта проблема для нас не решена. Мы учимся у норвежцев. Взяли эту часть платформы, ее строительство.

Мы же взяли у них частично ее. Потом стали перестраивать, делать и т.д. Для нас в этих ледовых условиях это уникальная, конечно, работа. Был очень активный этап – тысяча сварщиков ежедневно работали. Сегодня это притормозилось, потому что есть более выгодные сегодня проекты, куда они, учитывая рынок, вкладывают свои средства.

Н. Андрущенко:

- Я хочу предоставить слово представителю Союза нефтегазопромышленников. Пожалуйста, Юдин Александр Евгеньевич, прошу вас.

А. Юдин:

- Я буду говорить как независимый эксперт. Поскольку очень много точек зрения у тех же нефтяников, газовиков по поводу Арктики.

Я был в этой среде, и я сейчас нахожусь в этой среде, ведь на севере родился, в Коми АССР, в Ухте, и родители мои там, за Полярным кругом работали.

В Норильске был представителем государства, на Аляску летал. То есть имею определенные представления об этой проблеме. Хочу сразу сказать, что я считаю, что это государственная проблема.

Безусловно, частные компании только частично могут эту проблему решить. И без вложений, без всякого рода льгот и пр. со стороны государства эта проблема не будет решена, она будет тлеть – так, как сегодня она тлеет.

Если говорить серьезно, мы освоением ресурсов энергетических Арктики, да и вообще всего шельфа, не занимаемся серьезно. Цифры там ужасные.

Мы радовались – на Сахалине иностранная компания нашу нефть стала добывать. Сегодня Бразилия, Мексика по 70-80 процентов своего сырья добывают на шельфе. А начали все это делать гораздо позже, чем мы.

Норвегия вообще за 30 лет превратилась из страны, которая этим не занималась, в самую передовую. Сегодня мы у них опыт берем. То есть мы, конечно, очень и очень отстали в этом.

Ресурсы там действительно огромные – и по олову, и по золоту, и по никелю. Наши запасы на шельфе, в основном на северном шельфе, составляют 20 процентов от мировых. Там теоретически запасов больше, чем на территории суши.

Вопрос в другом. Тут уже был разговор, а стоит ли вообще туда идти. Потому что в этой стратегии морской было записано, она утверждена президентом, что в связи якобы с предполагаемым исчерпанием ресурсов (там цифры приводятся) мы будем туда идти.

На самом деле наших запасов и для России, и для экспорта даже в Западной Сибири, я уж не говорю про Восточную Сибирь, вполне достаточно, чтобы существовать в точки зрения топливно-энергетического комплекса. И нерешительность топливных компаний в частности в некоторой степени и этим вызвана. Дешевле добывать в Восточной Сибири, чем на Ямале, Штокманском месторождении.

Я хочу сказать, что ресурсы там огромные. Безусловно, это государственная проблема. И Газпром – у нас как-то всегда ассоциируется, что Север – это Газпром, ну, и Роснефть. У Газпрома (к сожалению, это монополия) много проблем. Сейчас их засунули на Сахалин.

Организация работ у нас по освоению шельфа, конечно, безобразная. Нужно под контролем государства создавать какие-то компании. Надо создавать программы и компании, которые персонально будут работать в сфере освоения. Отдельную компанию, которая будет этим заниматься.

Н. Андрущенко:

- Главная задача любого региона – стать национальным проектом.

К. Затулин:

- Я, к сожалению, больше занят южными странами, как и некоторые присутствующие признавались. Правда, вместе с Артуром Николаевичем больше могу себя считать посланцем южных регионов в этой теме. Хотя он, как правило, это отрицает, подчеркивает, что он родился в Ленинграде, в блокадном городе.

Чилингаров:

- Есть уникальное учебное заведение – Санкт-Петербургская высшая морская академия. Там есть арктический факультет. Его пытались все время разогнать, но факультет есть.

К.Затулин:

- Это, слава Богу, что существует такой факультет. Потому что в стране остается совсем немного специалистов конкретных профессий, когда дело касается экспертов, консультантов, экономистов. Очень много в целом экономистов, в целом политологов, в целом ученых. Но конкретных – мало. Востоковедов, например, если не иметь в виду ваххабитов, светских осталось, может быть, человек пять-шесть, которые знают, что такое ислам и что происходит в исламских государствах. Они наперечет. А ведь когда-то была большая школа востоковедения. Лазаревский институт и так далее. Думаю, что нечто похожее могло бы произойти и с арктическими исследованиями, если бы, как всегда, не инициатива и энтузиазм некоторых людей.

Мне кажется, что уважаемые представители министерства и некоторые присутствующие все-таки больше сосредоточены, как люди, сталкивающиеся с этой темой, на продолжении выяснений бесконечного вопроса о том, кто должен осваивать Север – государство, или кому доверять добычу полезных ископаемых – государственным компаниями или частным.

Но точка зрения нашего уважаемого министерства о том, что заставлять никого нельзя, а надо создавать условия, она нам в Госдуме известна уже достаточно долгое время. Кто мешает министерству создавать эти условия, я, честно говоря, не знаю. Видимо, есть кто-то. Так же как мешает создавать условия для промышленного развития нашей страны или заниматься промышленной политикой.

В той стране, откуда когда-то Чилингаровы приехали в Ленинград, в Армении, сейчас большая проблема, связанная с промышленными предприятиями, которые нам в долг переданы. Армяне никак не могут понять, почему этими предприятиями никто не интересуется. Какая ж будет для них промышленная политика? Они просто не могут понять, что у нас вообще нет промышленной политики в России. И в условиях этого, какая может быть промышленная политика по отношению к предприятиям, которые мы заполучили в счет долга в Армении?

Нам давно не интересно слушать дискуссии о том, государство должно заниматься или частные компании. Перспектива будущего – Арктика для России, не только потому, что ее оттирают от юга, а просто потому, что на этом юге все делено и переделено. А на этом севере еще многое просто не открыто. И это в условиях всеобщей схватки за ресурсы, которая предстоит в XXI, а, может быть, доживем до XXII века.

Это просто тот козырь, который есть у нашей страны. И заниматься этим необходимо. А не заниматься бесконечными бесплодными дискуссиями о том, что должно быть впереди – яйцо или курица, государство или частная компания. У вас есть время немногое оставшееся для того, чтобы вернуть позиции, которые утрачены, восстановить ледокольный флот, который оказался сегодня в ненадлежащем состоянии. И иные возможности.

Направьте на это деньги государства, частных инвесторов, если в состоянии создать условия. Сделайте это. Потому что времени мало остается. Оно не бесконечно и не беспредельно.

Вопросы претензий одних стран к другим существуют, никуда от них не деться, несмотря на мое желание сотрудничать с моим соседом справа. Поскольку они существуют, мы должны иметь на все случаи жизни на этом направлении свои возможности. И, как в таких случаях говорят, готовясь к мирному развитию и сотрудничеству, иметь все возможности и гражданские, и военные для того, чтобы защищать свои интересы.

Долгое время, когда дело касалось военной темы, у нас считалось, что при всем уважении к Черноморскому флоту или другому флоту, который плавает в слишком теплом море, Северный флот является для нас базовым, основным, стратегическим и ударным. Буквально неделю назад мы узнали о том, что теперь у нас ударным, стратегическим и во всех отношениях главным будет Тихоокеанский. Какое это изменение вносит в нашу морскую доктрину и в освоение Севера, которое невозможно, говорю это специально для министерства экономики, без такого государственного, а не частного дела как военное?

Я очень призываю, чтобы мы перешли от разговоров о том, что нам лучше, что нам с точки зрения экономической теории комплиментарнее, условия создавать или деньги из госбюджета направлять. Давайте с другой стороны подойдем к этому делу, с точки зрения времени, которое все равно истекает.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Константин Федорович. Пожалуйста, Институт региональных проблем, Дианов Максим Анатольевич.

М.Дианов:

- Хотелось бы обозначить некоторые точки. Могу подарить книге эпиграф. Не - мой, а Ломоносова. Звучит это примерно так: «Россия будет прирастать Сибирью и студеными морями». Это изначальная цитата.

Потому что Ломоносов сам был с севера. Он это очень хорошо знал и не просто так это поставил вперед. Хотелось бы обозначить основные вехи. Безусловно, нужно заниматься Арктикой. Иначе мы это все просто потеряем. И никакие законы нас не спасут, все равно, в конце концов, это будет передел с помощью силы и других условий.

Когда будет стратегия, тогда можно будет понять, как, кто и зачем? Многие фантасты писали о том, что будущее Арктики – это фантастика. Правильно было сказано, что это фантастические вещи. А там действительно без них невозможно. Вспомним того же Казанцева, о тоннеле под Северным Ледовитым океаном.

К.Затулин:

- Зачем нам Казанцев? У нас есть Проханов.

М.Дианов:

- Говорилось о государственно-частном партнерстве. Наверное, это единственный путь, который возможен. Но опять же, в рамках стратегии. Если бизнес не будет понимать, зачем он это делает, и какие у него будут преференции за это, то он туда не пойдет. Загнать его туда совершенно невозможно.

В Минрегионе и в МЭРТе на выходе проект «Урал промышленный, Урал полярный». Это отдельная программа, Басаргин ее хочет в июне-июле вынести на правительство. Проблема заключается в том, что бизнес тут же спрашивает: да, построим эти дороги. А кому принадлежат те месторождения, из которых мы потом все это будем брать?

Мы много раз сталкивались с тем, что мы строили дороги, а месторождение принадлежит другому частному лицу, которое и не собирается его осваивать. Он просто его законсервировал и ждет, когда повысится цена. И эта проблема должна быть решена. Кстати, о шельфе. Те документы, которые в 2001 году были поданы в ООН, у нас хребет Ломоносова – это шельф или нет? Судя по тем документам, он входит в шельф. Но до сих пор решения по этому вопросу нет.

Если он шельф, то у нас больше половины Северного Ледовитого океана. Но есть и другая проблема. Это проблема шельфа, мы в 1997 году ратифицировали договор по морскому праву, где зафиксирована 370-километровая зона шельфа. А дальше - это все международное. Точностей и юридических нюансов не знаю.

А. Чилингаров:

- Американцы в Антарктиду попросили наши ледоколы. «Красин» сегодня там работает. Надо ежегодно подтверждать, что только мы можем работать на Северном полюсе.

Будущее Арктики в первую очередь зависит от того, кто с помощью своих квалифицированных кадров, умеющих работать и могущих работать в таких условиях, сможет освоить все эти богатства. Сейчас у нас огромное преимущество. Кадры исчезают. А для бизнеса это самый тяжелый момент. Нужна стратегическая программа. Бизнес должен заниматься добычей, государство должно заниматься инфраструктурой.

Н. Андрущенко:

- Дмитрий Сергеевич, пожалуйста.

Д.Чумаков:

- Добавить хотел про сотрудничество. Мы говорим про Арктику. Есть Арктический совет – международная структура. Она не является организацией, это межправительственный форум высокого уровня. Там норвежцы, американцы, канадцы, все скандинавы. Сейчас председательствовала Россия. В октябре на Аляске будет конференция. Американцы инициируют. Как раз по технологиям энергодобычи в Арктике и по энергосбережению. Надо навалиться вместе и решать надо вместе. А потом уже смотреть, как это справедливо делить.

А. Чилингаров:

- Могу сказать, что сама идея круглого стола очень хорошая. Прекрасно, что "Комсомольская правда" подняла этот вопрос. Идея очень интересная. Она имеет резонанс, потому что интерес к Арктике- огромен, ведь Россия – северная страна. Отделяли от нас юг или нет, все равно мы северная страна.

В любом случае резонанс очень хороший. Каждый высказал свою позицию. Жалко, что у нас нет органа, структуры, которая бы занималась Арктикой.

Севморпуть – это было гениальное изобретение большевиков. Это - корпорация. Своя авиация, свой ледокольный флот. Военизированные полярные станции. Люди, которые учились на курсах полярных работников, выезжали в Арктику. Каждое утро поднимали советский флаг, присутствуя на островах Ледовитого океана, где сегодня идет шельф. Это структура, которая подготовила почву сегодня для того, чтобы жил Норильск, чтобы были добыты другие ископаемые. Это люди, которых встречали, даже в Москве, был Дом полярника.

Я рад, что система поднимается. Я уверен, что если мы не будем выходить в высокие широты Арктики, то нам трудно будет с кем-то спорить, что это наша территория.

Я очень благодарен газете "Комсомольская правда", она подняла родную для меня тему. Я думаю, что мы придем к тому, что у нас будет структура, которая будет заниматься всеми вопросами, связанными с организацией работы в Арктике.

Н. Андрущенко:

- Я была очень агрессивно настроена по поводу этого круглого стола. Я начиталась всяких страшилок о том, что американцы уже готовят военные базы в Арктике, норвежцы свои военные кадры тоже готовят. Я была готова биться за природные ресурсы родной страны. Но вот не пришлось.

Получился очень мирный круглый стол, чему я очень рада. Вопросы поставлены, задачи определены. А если еще вернуть структуру, которая была в прежние времена и занималась Арктикой, то я считаю, что круглый стол превзойдет все мыслимые ожидания. Спасибо всем гостям и участникам.

[Версия для печати]

Президентский тупик

24.04.2007.Единая Россия

Константин Затулин: Ющенко сам загнал себя в угол

Политический кризис на Украине принимает затяжной характер. Еще одна неделя, насыщенная громкими заявлениями и многотысячными митингами у здания Конституционного суда, который 17 апреля все-таки начал свою работу, не прояснила ситуацию. Прийти к компромиссу правящей коалиции и президенту так и не удалось. Единственной уступкой стало обещание Виктора Ющенко перенести дату парламентских выборов. Однако, как отмечают эксперты, это была скорее вынужденная мера, нежели попытка найти компромисс.

О политическом кризисе на Украине и возможных путях выхода из исто рассуждает член комитета Государственной думы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, президент Института стран СНГ Константин ЗАТУЛИН:

- Прошло почти три недели, но жизнь на Украине не налаживается. После различных проволочек, публикаций и громких заявлений о давлении на судей начал работу Конституционный суд. В слушаниях изо дня в день участвуют практически все судьи, в том числе и те пять, которые до этого вообще отказывались рассматривать дело о легитимности президентского указа. Причины их отказа, конечно, не для кого не секрет - они сторонники Виктора Ющенко. Однако когда ситуация изменилась не в пользу президента, и стало ясно, что другие коллеги их не поддержат, они были вынуждены принять участие в заседаниях. Для сторонников президента, я думаю, это стало не очень хорошей новостью.

В любом случае сейчас время работает не на Ющенко. Он сам загнал себя в угол, поставив в указе предельную дату выборов. Ведь в соответствии с нормами украинского законодательства 17 апреля было последним днем формирования и представления списков кандидатов от партий, которые намерены участвовать в выборах. За день до этого срока «Наша Украина» и Б ЮТ собрали свои партийные съезды. Причем Юлия Тимошенко провела его в закрытом режиме. Но согласно украинским законам выдвижение кандидатов в списки депутатов Верховной рады должно проходить открыто, в присутствии СМИ. Вот тебе и наиболее демократичная из всех политических деятелей Украины, как любят о Тимошенко говорить и писать, особенно на Западе!

Самая многочисленная политическая сила страны - Партия регионов - и ее союзники по коалиции никаких предвыборных мероприятий не проводили. А значит, с точки зрения закона в выборах 27 мая принимать участие уже не могут. В таких условиях понятно, что заявление Ющенко о переносе сроков голосования не компромисс, а реальность и необходимость. Если президент, конечно, хочет, чтобы выборы вообще состоялись. Теперь, если вести речь о новых датах, потребуется как минимум вновь издавать указ президента. И он должен иметь какие-то формальные правовые основания. Между тем всем на Украине, в том числе и судьям Конституционного суда, ясно, что указ президента изначально был неконституционным.

И но понятным причинам Виктор Ющенко не хочет усугублять свое положение, подписывая такой документ второй раз. Скорее всего он постарается добиться политического решения. А для этого придется пойти на компромисс с оппонентами.

Правящая коалиция в свою очередь во главу угла выдвинула вопрос о перевыборах не только Верховной рады, но и президента страны. Это решение, безусловно, не правовое, поскольку ни парламент, ни правительство не имеют полномочий смещать или назначать главу государства. Но в создавшейся ситуации, когда ветви власти не в состоянии договориться, вполне логично было бы обратиться к гражданам страны. Посоветоваться с тем самым украинским народом, именем которого сейчас многие клянутся и в интересах которого якобы действуют. И тем самым проверить легитимность выборов и Верховной рады, и самого президента, а заодно провести референдум по вступлению Украины в НАТО. На мой взгляд, такой путь пока является оптимальным.

[Версия для печати]

Владимир Жарихин: Туркмения открывается, а она открывается во все стороны

24.04.2007.Радиостанция «СИТИ-FM»

В эфире СИТИ-FM заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин высказал мнение о перспективах развития российско-туркменских отношений.

В Москве продолжаются переговоры президента Путина с главой Туркменистана Гурбангулы Бердымухаммедовым.

Сегодня, в частности, речь шла о возможном увеличении транспортировки туркменского газа по газопроводу вдоль Каспийского моря. Президента Туркмении это предложение Путина очень заинтересовало.

Также будет расширяться сотрудничество и в сфере образования. Глава Туркмении предложил открыть в своей стране филиалы МГУ и Губкинского нефтегазового института.

В свою очередь, президент Путин заявил о том, что Россия уважает суверенитет Туркменистана, но предложил не забывать о взаимодействии по линии спецслужб в борьбе с распространением наркотиков - то есть "о позитивных контактах военных ведомств" - как сформулировал это Владимир Путин.

По итогам переговоров принято решение о создании российско-туркменской межправительственной комиссии, которая соберется на первое заседание уже в июне этого года.

Сейчас с нами на связи - заместитель директора Института стран СНГ.

- Как изменились отношения России и Туркмении после смерти ТУркменбаши?

- Конечно, многое меняется. Динамика изменений ситуации в Туркмении выше, чем предсказывали многие. В конце концов, предложение открыть филиалы российских университетов - это очень серьезное открытие страны в целом. Мы же понимаем, насколько была закрыта эта страна, насколько там все контролировалось Туркменбаши. В данной ситуации это очень серьезная подвижка. Я думаю, что встанет вопрос и о возвращении Туркмении в полном объеме, по крайней мере, в состав СНГ. Потому что серьезных оснований для того, чтобы именно в СНГ, которое не накладывает ни политических, ни серьезных экономических обязательств, нет.

- Но пока нет прямых намеков на возможность возвращения Туркмении в состав СНГ?

- Да, но, видимо, до этого дело дойдет. И, конечно, очень серьезно обсуждались проблемы наших энергетических отношений. Так, как Туркмения открывается, а она открывается во все стороны, в том числе возможна и диверсификация потоков газа помимо России. И здесь ведь интерес не только России в том, чтобы сохранить паритетное положение России как транзитной державы для туркменского газа. Здесь интерес довольно серьезный и Украины, ведь не секрет, что, передавая Украине весь туркменский газ, который Россия получает из Туркмении, и по той цене, по которой она получает, плюс транспортные надбавки, это продолжает датировать украинскую экономику. И если Туркмения выберет некие обходные пути, это проблема не только для России, это еще проблема и для Украины.

[Версия для печати]

Как "оранжевые" перехитрили "синих"

25.04.2007.Известия

Юрий Снегирев, Петр Иноземцев

Во вторник украинский Конституционный суд заслушал выступление представителя Верховной рады Анатолия Селиванова и приступил к закрытым слушаниям. Теперь решение суда можно ожидать в любой момент. Но судьи особо не торопятся. Ведь их вердикт, каким бы он ни оказался, наверняка будет воспринят неоднозначно. Чтобы в этом убедиться, достаточно выглянуть в окно и увидеть многотысячную толпу, разделенную примерно пополам на два цвета - синий и оранжевый. Зачем спешить? А вдруг Янукович с Ющенко договорятся - и рассматривать тогда будет нечего?

В семь утра у здания Конституционного суда толпились только "синие" да бойцы из спецподразделения "Беркут". Те, кто простоял "на боевом посту" всю ночь и не допустил "оранжевых" к суду, заняли очередь к кабинкам туалетов. Кто-то чистит зубы, споласкивая водой из пластиковой бутылки. Старушки из компартии, разложив на голоса мелодию, выводят "Подмосковные вечера", "Наш паровоз, вперед лети" и "Врагу не сдается наш гордый "Варяг". У только что открывшихся кофеен - небольшая давка. Какой же киевлянин откажется от чашечки "кавы"?

Улицы Горького и Жилянская, на пересечении которых стоит суд, поделены на секторы железными щитами. Горького целиком отдали "синим". Улица Желянской наполовину пуста. Только в самом конце средь частокола синих знамен проглядывают семь оранжевых стягов. Какой-то парень с маленьким сувенирным оранжевым флажком, лишь завидев фотоаппарат, прячет символ Майдана за пазуху и с криком "Не снимати!" убегает в подворотню. Подхожу к народному депутату от фракции "Наша Украина" Павлу Жебривскому. Он с оранжевой стороны командует парадом. Хотя семь знамен парадом не назовешь.

- Чего так мало "оранжевых"? - спрашиваю его.

- Подождите! Скоро прибудут.

Оказалось, "оранжевые" перехитрили "синих". Пока бабушки всю ночь напролет пели про паровоз, "оранжевые" спокойно отсыпались в общежитиях и по знакомым. А к началу заседания спокойно, без спешки заняли улицу Желянской.

Пока мы разговаривали с депутатом, прямо на нас шли колонны с оранжевыми флагами. То и дело к Жебривскому подходили старшие колонн и докладывались. Буквально за полчаса прибыло никак не меньше трех тысяч человек. Да еще пять тысяч "синих".

А потом подошла колонна с транспарантом "Одесса за Юлю". Я впервые увидел Юлины флаги и слегка опешил. Белое полотнище с красным сердцем и черные буквы. Узнали? Косметическая сеть "Арбат Престиж"! Хотя элитной парфюмерией от демонстрантов не несло. Отчетливо проступала горилочная нота.

"Синие" отреагировали на появление поклонников Юлии из Одессы по-своему.

- Юлю на ...! - заорал одинокий неокрепший голос. Все засмеялись, хотя мат на улице - это форменное хулиганство. Но колонна стойко выдержала подлый удар и отвечать не стала.

К половине девятого "Беркут" усилил наряды. Подъехал микроавтобус, по самые окна нагруженный алюминиевыми щитами.

Но разноцветная толпа вела себя достаточно мирно.

- А через какой подъезд судьи станут проходить? - спрашиваю капитана из оцепления.

- Не знаю! - довольно резко ответил он. - А знал бы, не сказал!

- А чего так? - улыбаюсь.

- Военная тайна! - и отвернулся, покосившись на мой фотоаппарат.

Мой вопрос был не праздным. О том, что в здание судьи попадут через парадный подъезд, не могло быть и речи. Хотя здесь несли вахту заинтересованные в скором правосудии "синие", проехать было просто невозможно - все подходы были наглухо заблокированы "Икарусами". Служебный вход с улицы Желянской тоже исключался - там митинговали "оранжевые".

И тут хитрая тактика "Беркута" прояснилась. Половину улицы Горького расчистили. Выставили оцепление - и машины с конституционными судьями одна за другой благополучно въехали за шлагбаум во двор суда. Просто и со вкусом. Зачем было копья ломать?

Пикетирование суда продолжалось весь день. "Синие" по традиции остались охранять пригретые места возле ограды, а "оранжевые" после честно отработанных часов в пикете отправились на вечернюю экскурсию по городу.

И только в одном месте и те и другие находили полное понимание и согласие. И это место было отхожим. Дам галантно пропускали без очереди к синим (без кавычек) кабинкам, несмотря на политическую ориентацию. И это радовало.

Затулина по-прежнему не пускают на Украину

"Сейчас мои адвокаты готовят жалобу в Европейский суд, - сказал "Известиям" депутат Госдумы, член комитета по делам СНГ Константин Затулин. - Исходя из его норм будем требовать, чтобы был признан незаконным запрет на мой въезд на Украину. Кроме того, российский МИД готовит ноту, в которой будет настаивать на отмене этой практики - не пускать в страну по политическим мотивам. Против нее в свое время выступила украинская Партия регионов, что, кстати, лишь добавило упрямства президентской стороне. Что касается России, то до недавнего времени она ничего подобного себе не позволяла. Единственный известный прецедент - недопуск в Россию депутата Верховной рады Петра Порошенко. В прошлом году я написал Виктору Ющенко открытое письмо. Оно было перепечатано многими украинскими газетами. Виктор Андреевич на него никак не отреагировал. Я говорил, что его курс - рискованный, что он подталкивает страну к расколу и развалу. Но Ющенко не воспринимает эти слова - у него узкопартийный взгляд на ситуацию".

[Версия для печати]

Путин в своем послании «похоронил» Ельцина и дал понять, что станет отцом нации, – мнение экспертов

26.04.2007.Новый регион

Владимир Инютин

В сегодняшнем выступлении президента России некоторые политические эксперты РИА «Новый Регион» увидели намек на то, что Владимир Путин вовсе не намерен уходить из власти даже после своего очередного отказа от следующего президентского срока.

По оценкам политологов, действующий глава государства будет выполнять озвученный сегодня концептуальный план оздоровления и модернизации России, как минимум, в роли премьер-министра.

Обозреватель Александр Ципко:

«По всем пунктам мы ушли от того мировоззрения, по которому мы строили новую Россию в начале 1990-х годов. Помните эти парадигмы: гарантом демократии является Запад, гарантом безопасности – сотрудничество с международными ядерными силами, и главная либеральная парадигма – государство уходит из экономики. Путин абсолютно этому противоречит. То, что озвучил Путин, является антиподом либеральной концепции развития, мы переходим к социальной политике на восстановление национального государства.

Но для меня встает страшный вопрос: вот ты выступил с прекрасно продуманной программой оздоровления модернизации России, а с другой стороны уходишь и пугаешь нас: это мое последнее, но не политическое завещание. Встает серьезный вопрос: что будет с нашей преемственностью власти. Вы же прекрасно понимаете, что в России если уходит президент, то приходит новая команда, появляется новый курс, новые вкусы – чудес не бывает. Я сидел рядом с Горбачевым на пятом этаже и знаю структуру нашей власти: вот ты сидишь там, перед тобой все кнопки ядерные, ты – хозяин, но как только тебя оттуда выкидывают, ты становишься частным лицом. Как частное лицо, Путин все это выполнить не сможет. Сказки Сергея Маркова, что можно быть в России моральным авторитетом, – это миф. Ден Сяо-Пин был моральным лидером потому, что он был руководителем штабов китайской народной армии, поэтому контролировал страну.

Если Путин говорит, что не будет президентом, то, наверное, он им не будет. Но тогда возможен только один путь – быть премьером. Я не вижу другого пути. И тогда логично он говорит, что ему не нужно политическое завещание, потому что действительно получается очень просто и ничего не нужно менять в Конституции: есть распределение обязанностей. На премьера нужно перекинуть ФСБ, армию, и тогда ты будешь канцлером – и мы получаем новую модель, при которой он проводит свою, на мой взгляд, прекрасную взвешенную программу оздоровления российской жизни, возрождения российской нации. Это мое предположение, может быть, я ошибаюсь, но если мыслить здраво с точки зрения логики и читать все, что он говорил, наверное, это так.

С точки рения интересов России Путин действительно не должен уходить. Он стабилизировал элиты. Он объединил в одной команде либералов и государственников. Он замирил Чечню – но мы же прекрасно понимаем, что это все личностно, в России стабилизация не держится на наших институтах».

Депутат Госдумы (фракция «ЕР») Константин Затулин:

«Послание очень детально касается задач на ближайшие пять лет в социально-экономической сфере. Президент дал понять, что лучшей внешней политикой России является ее внутренняя политика. То есть успехи в нашей внутренней политике, – есть наш главный успех во внешней. Это своеобразная концепция опоры России на собственные силы. При этом он посвятил непривычно много времени проблемам жилищно-коммунального хозяйства, созданию новых структур, которые призваны изменить качество нашего экономического роста.

Мне показалось, что он обсуждает то, что следующий президент должен эти обязательства в значительной степени взять на себя, но к тому моменту, когда эти обязательства будут выполнены, придет вновь черед Владимира Путина.

В последний раз, по крайней мере, президент говорил о том, что наша Конституция запрещает избрание одного человека главой государства более двух сроков подряд. Это слово «подряд» означает, что мы еще встретимся с Владимиром Путиным, вполне возможно, как кандидатом в президенты, если не в 2008 году, то в 2012, когда те программы, которые были сегодня озвучены, должны будут продемонстрировать свой результат».

Первый заместитель Председателя Государственной Думы РФ (фракция «Единая Россия») Олег Морозов:

«Я бы хотел выделить три момента. Во-первых, не было такого послания (а я, свидетель всех восьми Посланий и всех ельцинских Посланий), в котором президент говорил бы о столь конкретных практических вещах, называя даты, сроки исполнения программ, суммы, которые выделяются. Причем суммы выглядят просто сногшибательно. И по жилью, и по Северам, и по другим программам. Это крупномасштабные проекты, которые президент представил в последний год своего пребывания на этой должности.

Во-вторых, попытка президента очень прочно увязать экономику и духовность. Он несколько раз говорил, что любые экономические успехи, достижения, любая конкретика увязывается с тем, что мы – особый мир. Мы – Россия. У нас есть свои корни, наша духовность, традиции, наши предки. Уважение к этим основам и есть та база, на основе которой можно двигаться дальше и говорить об успехе страны и каждого человека, о его личном благополучии.

В третьих, когда в заключение Путин сказал, что следующее послание произнесет другой президент, стало понятно, что он всем говорит: «Я ухожу, и будет другой президент». Но при этом он подчеркнул, что ему неуместно выступать с политическими завещаниями. И связал это с таким понятием, как поиск национальной идеи. Думаю, что это намек на то, что Путин остается нашим национальным лидером. Человеком, который ищет и, может быть, уже знает место, которое он займет в общенациональной общественной системе страны после марта 2008 года. Думаю, что восемь лет, которые он провел и еще завершает как президент, Путин прошел настолько эффективно и красиво, что у него есть абсолютное моральное право занять исключительно достойное место в настоящем и будущем современной России».

Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин:

«Послание совпало со смертью первого президента России Бориса Ельцина. Я думаю, эти вещи, как это ни странно бывает в истории, абсолютно связаны. Теперь мы узнали, что Путин на самом деле думает, и собирается делать дальше. Я абсолютно убежден, что это антиельцинское послание, это послание хоронит Ельцина и ельцинизм 1990-х годов. Речь и идет о полноценном социальном и экономическом суверенитете, это сказано в каждом слове послания.

Радости моей нет предела от этого послания. Я был противником 1990-х. Путин озвучил полноценную концептуальную евразийскую модель, раньше у него это было фрагментарно.

Это на самом деле курс, которым Россия будет идти. Это законченная политико-идеологическая конструкция, предложенная нам в качестве безальтернативной, что очень важно. Мне кажется пафос его последних слов о том, что каждый обязан работать на Россию, на ее величие, показывает, что Путин ставит идеологическую модель, которую он предложит, над собой.

Я разделяю опасения о том, кто будет выполнять программу Путина. У нас верят только личностям. Я думаю, что Путин создал сегодня себе место. Это место человека – носителя идеи, обладающего личной харизматичностью и пока еще сохраняющего полноту власти. Сейчас задача не технического сохранения власти и влияния, а вообще создание прецедента, когда нами будет править в той или иной форме духовный лидер нации.

Я считаю, что с точки зрения того, что абсолютно все в послании является исторической легитимностью, у Путина сегодня вообще развязаны руки: он может поставить преемника одного или другого, а может и обосновать сам себе любой пост – отца нации, лидера нации».

[Версия для печати]

Марков призывает Россию активнее поддерживать Януковича газетами и грантами

26.04.2007.Новый Регион

Татьяна Красногорова

Россия должна оказывать поддержку правительству Виктора Януковича. Об этом корреспонденту «Нового Региона» заявил политолог, член Общественной палаты России Сергей Марков.

«Россия должна вмешиваться в этот кризис, но только через европейских партнеров. Надо им сказать: «Ну, послушайте, это ж невозможно. Ющенко грубо нарушил конституцию». Не нужно быть юристом, чтобы это видеть», – сказал он.

«Позиции России сегодня крайне слабые. Поэтому мы можем помогать своим союзникам на Украине специальными фондами, грантами, центрами, газетами. То есть, финансово-политически, интеллектуально и кадрово. Если Россия будет помогать своим союзникам на Украине хотя бы в 10 раз меньше, чем это делает США, будущее российско-украинских отношений будет безоблачным», – считает Марков.

В то же время, другой российский политолог, Владимир Жарихин, считает, что Янукович не нуждается в помощи России.

«Материально Россия ему помогать также не будет. Янукович – взрослый мальчик, у него достаточно финансов, чтобы Россия не оказывала ему такого рода помощь. В «Партии регионов», не самые бедные люди на этой земле. Поэтому мне не очень понятен смысл подобной помощи», – говорит он.

По мнению Жарихина, единственная роль России в данной ситуации – помощь в качестве посредника между сторонами Януковича и Виктора Ющенко.

«Россия должна и обязана, в случае обращения со стороны противостоящих сил на Украине, выполнить посредническую функцию. Для этого есть все основания: по договорам Россия с Америкой является гарантом независимости Украины», – подчеркивает эксперт.

Между тем, Жарихин исключает, что Россия может воспользоваться кризисом на Украине для возвращения утраченных территорий.

«Россия не может воспользоваться внутренним кризисом Украины и, например, отобрать Крым. Это похоже на следующую картину: горит дом у человека, а соседи в это время у него выносят радиолу», – заключил политолог.

[Версия для печати]

Российские политологи о Послании Путина

26.04.2007.Комсомольская правда

Пресс-центр КП.

Руководитель Пресс-центра газеты «Комсомольская правда», политобозреватель Н. Андрущенко:

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Тема нашей пресс-конференции – «Послание Президента России Федеральному Собранию РФ, анализ ситуации в стране и в мире». Первое слово – Александру Сергеевичу Ципко. Что вы услышали в сегодняшнем Послании Президента?

А. Ципко:

- Я внимательно прослушал его от начала до конца. И буду говорить мое собственное впечатление. Сначала не о самом содержании речи. Скажу сразу, оно мне понравилось, я давно ожидал такую речь.

О каком-то внутреннем драматизме. Обратите внимание, есть какая-то интрига. Я попытаюсь с этого начинать разговор. С одной стороны, если смотреть трезво, здраво, в России очень редко бывают профессиональные лидеры, которые обладают концептуальным мышлением, политическим мышлением и прекрасно знают жизнь людей и на это реагируют.

Вот Путин нам все проявил. Если смотреть концептуально, это даже не русская речь. Я объясню, почему. Мы все-таки склонны к метафизическим рассуждениям о национальной идее – то, что он в конце говорил. Но вот такого конкретного точечного анализа болевых проблем – жилье, дороги – это, в общем, европейское, очень реалистическое мышление.

У Путина - это все соединено: и историческое видение, и концептуальное, и хорошее знание жизни. И для меня встает такой страшный вопрос. Вот ты выступил с прекрасно продуманной программой оздоровления, модернизации России, возрождения России. А с другой стороны, уходишь. И пугаешь нас – это мое последнее, но не политическое завещание.

Встает серьезный вопрос: что будет с нашей преемственностью власти? Вы же прекрасно понимаете традицию России. Если уходит президент – новая команда, новый курс, новые вкусы. Чудес не бывает. Даже он самого своего близкого назначит преемника – он никогда не будет строго выполнять его указания. Потому что мы прекрасно знаем, кто работал в Кремле.

Я сидел рядом с Горбачевым на 5-м этаже и знаю структуру российской власти. Ты сидишь там, у тебя все кнопки ядерные – ты хозяин и у тебя охрана. Как только тебя оттуда выкидывают, приходит другой – ты частное лицо. Поэтому как частное лицо Путин это выполнить не может. Эти сказки Глеба и дорогого Сережи Маркова, который слушает, что можно быть в России моральным авторитетом: как Дэн Сяопин. Пускай возбуждается.

Это тоже мифология. Потому что Дэн Сяопин не был моральным авторитетом, он был руководителем штабов китайской народной армии, поэтому контролировал страну. Какое разрешение?

Возможно такое. Я не знаю, к какому выводу пришел Путин, но если он говорит, что не будет президентом, наверное, не будет. Как он может, не будучи президентом, проводить такой курс?

Только один путь – быть премьером. Я не вижу другого пути. И тогда он говорит: мне не нужно политическое завещание. Потому что действительно очень просто, ничего не надо менять в Конституции.

Правда, там есть распределение обязанностей – например, надо перекинуть КГБ, ФСБ, армию, от президента забрать. И тогда ты будешь канцлером.

Тогда единая Россия, обновленная, под руководством Путина идет на выборы, побеждает, получает (это очень легко) более 50 процентов, формирует правительство. Путин – действующий премьер. И мы получаем новую модель, при которой он не президент, а с другой стороны, он человек, который проводит эту, на мой взгляд, прекрасную, взвешенную программу оздоровления российской жизни, возрождения российской нации.

Это мое предположение. Может быть, я ошибаюсь. Но если мыслить здраво, с точки зрения логики и читать все, что он говорит: я вам не даю политическое завещание, - но, с другой стороны, наверное, это так.

Я не вижу другого объяснения. Мы с Александром Дугиным вчера были на «круглом столе». Если говорить с точки зрения не интересов Путина, а с точки зрения интересов России, он действительно не должен уходить.

Но первое, несомненное – стабилизация элит объединила в одной команде либералов и государственников. Вот сидит у нас Сергей Иванов и Дима Медведев, который друг Чубайса, и они все вместе. Но это при нем.

А представляете без него? Или тот, или тот. Значит, он объединяет. Управляемость элит. Замирил Чечню. Кадыров сидит. Мы же прекрасно понимаем – это же все личностно.

Мы же прекрасно понимаем, что в России стабилизация не держится на наших институтах. Кстати, Путин правильно сказал. Хоть это безумие надо сделать с нашим сенатом.

Я не говорю, чтобы не продавались эти места, но хотя бы, чтобы представляли республики люди, которые хотя бы жили там 10 лет. Вы обратили внимание? То есть надо изменить эту систему выборов, формирования нашего Совета Федераций. И вот эта проблема, проблема управляемости, опыта, проблема элиты.

У нас, я повторяю, институтов нет, все держится на личности. Кстати, обратите внимание. Я вчера говорил: вот это в России отложенное недовольство.

Недовольство низкими пенсиями, недовольство разрушенным ЖКХ, недовольство унижением и собственной нищетой. Это отложенное недовольство, но только потому, что завязана стабильность на личность. Вытащите вы Путина из этой стабильности, и у вас сразу же это отложенное недовольство превращается в политический протест. Или место для политического протеста. Вот уйма таких причин.

Я Путина не знаю, и особых интересов-то нет. Мне кажется, лучше всего было бы сделать по-европейски. Активно действующий премьер получает новый тип легитимности.

Мы не трогаем Конституцию. Другое дело, что президент у нас становится уже более представительской фигурой. Вот это первое. Это мое личное впечатление и реакция на эту внутреннюю драматургию.

И второе, почему эта программа, на мой взгляд, наконец завершена и концептуально, и в деталях? На мой взгляд, это связано с тем, что по всем пунктам мы ушли от того мировоззрения – Ельцина похоронили, но дело, наверное, не в нем. А того мировоззрения, по которому мы строили новую Россию в начале 90-х.

Помните эти четыре парадигмы. Гарантом демократии является Запад. Гарантом нашей безопасности (до сих пор программа СПС) является сотрудничество с международными ядерными силами, вступление в НАТО и т. д.

Дальше. Это главная либеральная парадигма. Государство уходит из экономики. Греф еще 2 года назад говорил: главная задача состоит в том, чтобы создать такие рамочные условия, в которых хозяйствующие субъекты, хозяйствующие индивиды имеют возможность для предпринимательства, имеют возможность заработать.

Посмотрите, то, что говорит Путин, абсолютно этому противоречит. Государство решает вопросы кардинального развития, инновации, создает государственные холдинги. И это действительно по-другому нельзя.

И третье, очень важное методологическое. В рамках той концепции (правда, Ельцин тоже иногда говорил о культуре) проблема культуры, исторической памяти, духовного здоровья – это вещь функциональная, производная. Решим это, и будет то. А здесь абсолютно другой подход. Если не будет национальной памяти, уважение к святыням, к прошлому и т. д., то тогда не будет ни экономического развития, ни суверенитета. И мне думается, что по всем этим четырем пунктам, что озвучивал нам Путин, Послание является антиподом той такой либеральной концепции развития. И мы приходим к идее социальной политики, направленной на восстановление национального государства. Вот очень коротко то, что я хотел сказать.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Александр Сергеевич. А сейчас выступит известный всем людям доброй воли Константин Федорович Затулин, депутат Государственной Думы. У Александра Сергеевича есть такая основная мысль после Послания Президента, что президент читал не политическое завещание, а программу своих действий на следующий срок, как действующий премьер. Вам, как участнику этого события, как показалось, действительно ли так?

К. Затулин:

- Все мы были участниками этого события, потому что благодаря телевидению все были соучастниками заслушивания Послания Президента вместе с депутатами Государственной Думы, членами Совета Федерации, находившимися в зале, в режиме прямого эфира. Я думаю, что первые впечатления от этого Послания, что оно очень детально в том, что касается задач на ближайшие пять лет в социально-экономической сфере.

По крайней мере, президент неоднократно приводил цифры, неоднократно демонстрировал свое представление о разного рода проблемах, которые существуют в социальной жизни, в экономике. Он посвятил непривычно много времени, как вы, наверное, заметили, проблемам жилищно-коммунального хозяйства, созданию новых структур, которые призваны изменить качество нашего экономического роста. Коснулся такой священной коровы, как накопленные или накопляемые с помощью нефтегазовых доходов средства, на что они должны идти в ближайшее время.

Мне показалось, что или он обсуждает это для того, чтобы следующий за ним президент уже должен был в значительной степени эти обязательства продолжить и взять на себя. Но рассуждает не только поэтому, но еще и потому, что через какое-то время, к тому моменту, когда основные эти обязательства будут выполнены, придет черед вновь Владимира Путина.

Напомню, что он в последний раз, по крайней мере, говорил о том, что наша Конституция запрещает избрание президента на один и тот же срок более двух сроков подряд. Вот это слово «подряд» означает, что мы еще встретимся с Владимиром Путиным, вполне возможно, как с кандидатом в президенты, если не в 2008-м, то в том самом 2012 году, когда те программы, которые сегодня были анонсированы, должны будут уже продемонстрировать свои результаты.

Конечно, разные части послания неравноценны с точки зрения конкретики и проблематики. Можно сказать, президент продолжает свою собственную традицию – как можно меньше говорить о деталях своей внешней политики. Совсем недавно он посвятил этому развернутую речь в Мюнхене. Я думаю, что те, кто интересуется, могут познакомиться с его философией международных отношений и с сегодняшним анализом международных отношений, который он сделал в Мюнхене.

Наверное, он не счел необходимым усугублять дискуссионные моменты, которые так ярко в мюнхенской речи прозвучали. Хотя все информационные агентства сегодня и вы, журналисты, конечно, отметите тот факт, что он прямо призывает к мораторию на исполнение договора об обычных вооружениях и даже к выходу из этого договора, если переговоры с натовскими странами по этому вопросу ничем в ближайшее время не завершатся.

Он здесь исходит из того опыта, который мы уже имеем. Переговоры эти длятся уже очень долго. Васька, между тем, продолжает слушать и есть, если иметь в виду совершенствование структуры безопасности в Европе за счет, скажем, таких изобретений, как размещение ПРО. И уже используя не формат НАТО, а двусторонних отношений Соединенных Штатов с отдельными государствами НАТО, как это было продемонстрировано в случае с Чехией и Польшей. В общем, президенту, как мне кажется, не хотелось сегодня детализировать вопросы, связанные с международными отношениями, за исключением отношений к безопасности и договору об обычных вооружениях в Европе. И, поступая так, он поступает последовательно, потому что и предыдущие его послания не слишком детальны, когда дело касается внешней политики. Зато они очень конкретны, когда дело касается внутренней политики. Из этого можно сделать один вывод – что лучшей внешней политикой России является ее внутренняя политика. То есть успехи нашей внутренней политики это и есть наш самый главный аргумент во внешней политике.

И дальше из этого следует другое. Что никакие союзы России с кем бы то ни было на востоке или на западе не дадут России уверенности в себе такой, какую даст внутреннее развитие России. То есть, если хотите, это своеобразное российское издание концепции опоры на собственные силы, которые в России есть, которые должны быть, и которые Россия демонстрирует своим экономическим продвижением. Президент, между прочим, с этого начал, и первые аплодисменты, которые прозвучали в речи президента, касались того факта, что Россия в десятке ведущих экономик мира.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Константин Федорович. Александр Гельевич, прошу вас, ваши ощущения от послания.

А. Дугин:

- Во-первых, я думаю, что это послание – так случилось, не подгадать, но это послание, которое провозглашено в последний год пребывания нашего президента. И оно совпало со смертью Б.Н. Ельцина, первого Президента РФ, которому мы вчера отмечали день памяти. Я думаю, что эти вещи – как ни странно, в истории часто бывает, - абсолютно связаны. Мы сейчас увидели, я, по крайней мере, увидел, того Путина, которого я предвосхищал, которого я поддерживал все эти годы.

Путин озвучил евразийскую модель развития России, взятую не как систему отдельных разрозненных, фрагментарных ответов на вызовы времени, внутренней и внешней политики, а как некую стратегическую модель.

Я услышал от Путина в этом послании то, что никогда от Путина не слышал целиком. Фрагментами это все было – там, в разных выступлениях, в предыдущих посланиях, в отдельных заявлениях. Но Путин сейчас, на мой взгляд, сделал очень многое.
Это не просто завещание – он это подчеркнул. Это на самом деле курс России, которым Россия будет идти.

Тут я с Александром Сергеевичем полностью согласен. Это, на мой взгляд, просто законченная политико-идеологическая (обратите внимание) конструкция. Предложенная нам в качестве безальтернативной (очень важно), поскольку президент у нас обладает у нас сейчас максимумом легитимности, которая, наверное, вообще возможна для демократического правителя.

Его курс полностью поддерживается населением. И вот на пике своей легитимности и популярности он говорит: теперь я как бы все это собираю – то, что вы мне делегировали, мой народ делегировал мне в историческом контексте, - и утверждаю не только в себе, но в некой поставленной над собой цели.

Мне кажется, пафос его последних слов относительно того, что каждый обязан работать на Россию, каждый обязан работать на ее величие, показывает, что Путин ставит эту идеологическую модель, которую он нам предложил, над собой. До этого мы знали Путина, как бы интуитивно наделяя его, тем или другим. А вот теперь мы узнали, что Путин по-настоящему думает, собирается делать дальше. Поэтому мне представляется, что вот он кто, Путин.

Мистер Путин – это Путин этого Послания, вот этого настоящего фундаментального Послания, которое вобрало в себя чаяния подавляющего большинства народа.

Я абсолютно убежден, что это антиельцинское Послание. Это Послание хоронит Ельцина, и ельцинизм в 90-е годы. Всё.
Тут все основные пункты - это то, что вожделеем мы, патриоты России, которые хотим великой России в первую очередь. Пусть она будет свободной, пусть она будет справедливой, пусть она будет с правами человека, но величие – прежде всего.

Величие, мощь, сила и отсутствие внешнего управления перед лицом внешних, внутренних, восточных, западных врагов. Вот здесь это сказано не просто в каждом слове. Все Послание есть о том, что Россия либо будет великой, либо никакой. То есть здесь речь идет о суверенитете в полноценном экономическом, социальном, политическом содержании.

Поэтому мне представляется, что радости моей мечты нет предела от этого Послания. Я был противником 90-х, та новая Россия мне категорически не нравилась. В ту новую Россию, уже по-новому новую Россию, которую стал строить Путин с 2000 года, я стал постепенно ангажироваться, встраиваться, ее поддерживать.

Я считаю, что это кульминация – то, что сегодня произошло. Кульминация правоты наших чаяний и нашей поддержки президента.

Теперь очень важный вопрос. На мой взгляд, сегодня произошло очень важное событие. Я разделяю опасения А. С. Ципко относительно того, кто будет это делать. Потому что Россия словам не верит, верит только личностям, верит кланам, верит группам и т.д. Вот так получается.

Но обратите внимание, я думаю, что Путин сегодня создал себе место. Вот это место, которое мы давно, кстати, в нашей политической жизни не видели. Это место человека – носителя идеи. Обладающего личной харизматичностью.

Обладающего инвестицией народной легитимности. И на самом деле пока еще сохраняющего полноту власти. Перед ним сейчас стоит задача, на мой взгляд, не технического сохранения себя у власти и своего влияния в обществе, а вообще создание прецедента в нашей истории, когда нами будет править в той или иной форме – в качестве духовного лидера нации, в качестве премьера, в качестве лидера парламентской партии – человек-идея.

Человек-идея, содержание которого видим в этом Послании. У меня сегодня, честно говоря, отлегло от сердца, когда я услышал слова этого Послания. Я тоже очень переживал о третьем сроке. Я считал, что только Путин может осуществить все это. Но мне показалось, что при такой убежденности в том, что он не оставит своего начинания, той ангажированности, персональной личной исторической ангажированности Путина в то, что он говорит и что он провозглашает, он, наверное, лучше, чем мы, глядя со стороны, решит эту проблему.

Теперь уже не проблему преемника - это уже стало второстепенным. Проблему того, как это осуществить. У Путина сегодня развязаны руки. Он может поставить преемника одного, может другого, может обосновать себе сам в нашем обществе любой пост.

Пост отца нации, лидера нации, харизматического вождя, учителя и т.д. Он будет им по существу. Какую форму он для этого выберет? Перед лицом этого послания и то, что мы знаем, он поручился перед нами, что он не пустит все на самотек, он просто дал нам обязательства, что вот мои идеи, за которые меня поддерживали, они открыто высказаны. И теперь я вам обещаю, что они будут воплощены в жизнь. Как? Вот тут я подумаю. А мне все равно, как. Посадит одного, двух, трех преемников, станет премьером, не станет никем, останется вождем – Путин будет править и дальше. Он будет править любым способом, и я думаю, что у него абсолютно развязаны руки. Каким хочет, таким и пусть правит. Я думаю, что люди, поддерживая курс, поддержат и его технологическое решение.

Если он посчитает, что нужно сделать так, значит, он будет прав. По-другому – он тоже будет прав. Теперь у нас есть вокруг чего, иными словами, сплотиться. Нам дали идею, и, в принципе, мы вправе ожидать, что созданная чисто технологически организация «Единая Россия» будет уже политическим инструментом именно этой идеи.

Я думаю, что здесь тоже существует ритмика. Потому что «Единую Россию» сделали под ключ, как новый дом. Неизвестно, кто в нем живет, это просто пустые стены, там еще обои не наклеены.

И мне кажется, что Путин сказал: то здание, которое вам подготовили, это здание под эту идею. Может быть, еще веселее как-то поступит. Но я думаю, что здесь ресурсов больших нет политических.

Но смысл его послания я вижу в том, что в России появляется новая реальность. Не человек, легальный правитель, который возглавляет систему бездушных чиновничьих коррупционных механизмов, как у нас обычно бывает, а это человек-идея, человек-позиция, человек-курс, человек-стратегия.

Скажу даже парадоксальную вещь. Если Путин не будет президентом, он будет более адекватно выполнять и более живо выполнять эти вещи в жизнь, чем, если он оставался бы президентом.

А. Ципко:

- Александр Гельевич, это все красиво, но абсолютно не реалистично. Если человек идеи не контролирует ФСБ, армию, Министерство внутренних дел, он частное лицо и не больше.

А. Дугин:

- Есть разные формы контроля.

А. Ципко:

- Александр Гельевич, сказка состоит в том… Посмотрите на реальную современную Россию. Подавляющая часть населения не слушала Послание и не слушает. Подавляющая часть населения не будет смотреть ваши новости.

Н. Андрущенко:

- Но будет голосовать за Путина.

А. Ципко:

- Да. Поэтому говорить о том, идеологи нам создали новую реальность, которая антологична и объединяет людей, это миф.

Н. Андрущенко:

- А теперь слово – Сергею Александровичу Маркову, который находится в другом городе.

С. Марков:

- Здравствуйте, уважаемые коллеги. Позвольте воспользоваться современными телекоммуникациями и высказать свою позицию по этому вопросу. Мне кажется, что Послание, безусловно, носит программный характер. Но, впрочем, его нельзя рассматривать в одиночку.

Президент честно сказал, что это некий концептуальный план развития страны, и он является вместе со всеми остальными последними Посланиями. И все они практически ориентируются не на следующий год, а на достаточно долгий период времени – возможно, до 10 лет.

И президент по поводу 2008 года четко ответил, что будет новый президент, но сам он не уходит из политики, он будет одним из гарантов выполнения реализации этого концептуального плана развития страны, который, кстати сказать, я думаю, разрабатывался совместно с Владимиром Путиным, с будущим президентом и с будущим премьер-министром. И с участием, в том числе и спикеров парламента.

Эта лидерская группа политиков будет этот концептуальный план реализовывать. Хотя свое место после 2008 года Владимир Путин по-прежнему не открыл. Сказал только, что он будет играть важную политическую роль. Это первый вопрос, который был важен всем, - проблема 2008 года.

Второй вопрос важный – это, конечно, экономическое, социальное развитие. Мы, по сути, видим накопления десятков миллиардов долларов на счетах у Кудрина, которыми он выталкивал американские ценные бумаги. По сути дела, переход к активной промышленной политике. О чем призывала российская общественность президента в последние несколько лет.

И мы видим, что крупные инвестиции будут в модернизацию экономики. И в этой связи президент, если он в первые годы говорил о стабильности, о порядке, прежде всего, потом задача была достигнута, он начал говорить о росте.

И была достаточно серьезная критика со стороны общества, что рост – это недостаточно, нужно переходить к качественному развитию. И мы видели, что слова «развитие», «стратегия» стали ключевыми в этом Послании.

И это основное как бы направление такого развития. Люди говорили: что вы, не нужно десятки миллиардов копить, нужно вкладывать в строительство дорог, аэропортов, самолетов, пароходов и в развитие высоких технологий. Сейчас такой план представлен.

Следующее направление – это внешняя политика. Здесь, конечно, сенсацией является мораторий на ДОВСЕ (Договор об ограничении вооружений обычного типа). Это, конечно, не гонка вооружений, а наоборот, это приглашение опять вернуться к разоруженческой проблематике.

Устами Владимира Путина Россия сказала: «Коллеги, мы строго придерживаемся всех договоренностей о разоружении, которые приняты давно. А что же другие их не придерживаются? Давайте-ка мы сядем за стол переговоров. Не нужно нам продолжать гонку вооружений».

И здесь, конечно, у России очень серьезные союзники будут, надо только с ними нормально работать, не напугать их. Но Европа тоже очень сильно озабочена тем, что американцы навязывают гонку вооружений. Даже не американцы – американскому народу тоже не нужна гонка вооружений, - а те неоконсерваторы, которые узурпировали власть в современных Соединенных Штатах Америки.

И я верю, что американский народ на следующих президентских выборах выкинет этих неоконсерваторов из Белого дома, и американцы тоже сблизятся с этой нашей позицией и вернутся опять на площадку разоружения.

Для меня лично важно было про СНГ. То, что президент впервые стал говорить о предложении совместных программ развития и подключении стран СНГ и к транспортным коридорам типа канала Волга – Дон, и к российским корпорациям нано-технологий создаваемых. Мне кажется, это первый шаг. Теперь нужны следующие шаги. И подключать надо страны СНГ к другим проектам совместного развития – и к проектам объединенной авиационной корпорации, объединенной судостроительной корпорации и т.д.

Н. Андрущенко:

- Сергей Александрович, у меня только один вопрос. Как вам кажется, по вашим ощущениям, это была речь президента, который уходит, или это все-таки программа человека на дальнейшие действия?

С. Марков:

- Это программа группы людей, которые будут продолжать реализовывать эту политику. Проще сказать, ее в какой-то мере совместно вырабатывали, я думаю, и Путин, и Иванов, и Медведев, и примкнувшие к ним Миронов с Грызловым.

Н. Андрущенко:

- Есть такое мнение, по крайней мере, у Александра Сергеевича Ципко оно прозвучало, что если выдернуть из этой составляющей одного человека – Путина, то Иванов с Медведевым вряд ли подружатся.

С. Марков:

- Я думаю, что они не подружатся. Потому что Путин не будет выдернут. Он же сказал, что никуда не уходит. И если кто-то думает, что Владимир Путин похлопает кого-то по плечу и скажет: ребята, он самый хороший, я отдаю ему все – власть, популярность и т.д., то он ошибается. Популярность Путина останется с ним. И люди будут знать, когда будут приходить, голосовать, за какую политику они будут голосовать.

Н. Андрущенко:

- Вы также считаете, что Путин никуда не уходит?

С. Марков:

- Он не уходит. Но я не могу не добавить критику президента. Мы аналитики, а не пропагандисты. Когда президент говорил правильные слова о духовности, нравственности, я думаю, что если бы он добавил слова о том, что долю ответственности несет за это наше телевидение, то здесь аплодисменты в зале были бы самые громкие.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Сергей Александрович, за участие.

К. Затулин:

- Я хотел сказать, что я единственный здесь депутат. Желаю всем, кто участвует в этой пресс-конференции с обеих сторон этого стола, если они того захотят, оказаться в этой шкуре депутатской. Но поскольку я депутат и законопослушный гражданин, то должен заметить, что разговоры о том, что Путин никуда не уходит, вы, надеюсь, правильно понимаете, после его выступления, еще раз подтвердившего, что он не намерен менять Конституцию, инициировать такие изменения. А ведь подобного рода разговоры ведутся, причем ведутся на самом высоком уровне – на уровне того президиума, который сегодня был на совместном заседании палат.

Вы знаете, что Сергей Миронов на эту тему периодически заговаривает, периодически наше общество взбудораживает этими идеями. Но Путин пока эти идеи не поддерживает, так что с формальной точки зрения Путин уйдет в 2008 году с поста Президента Российской Федерации. А обсуждаем мы с вами лишь то, в какой форме он, тем не менее, не пропадет из нашей жизни. И здесь я не убежден в том, что он обязательно изберет для себя роль премьера.

Потому что роль премьера Путина при президенте X, Y или Z – это дискредитация поста президента. Не только самого политика, но и самой этой должности. А я лично думаю, что Путин достаточно еще молодой человек, чтобы претендовать на эту должность через срок, как это, в общем, предполагает прочтение нашей Конституции (не исключает по крайней мере). Другое дело, что он может оказывать влияние, оно может быть по-разному формализовано или не формализовано.

Александр Сергеевич сказал, что без ФСБ и ключей от МВД никакой политик в России никакого влияния не имеет. Должен заметить, что вчера все-таки похоронили Бориса Ельцина, который в течении по крайней мере последних 8 лет не имел в своих руках прямого контроля над ФСБ или МВД и, тем не менее, менее, оказывал определенное влияние.

- Константин Федорович, это разные формулировки. Оказывал влияние как человек, перед которым Путин был ответственен, и так и сказал президент, обратите внимание: я не буду при власти, но буду содействовать решению кардинальных проблем России.

К. Затулин:

- Хочу заметить, что у Путина гораздо больше оснований, чем у Ельцина, быть уверенным в том, что он сможет оказывать влияние после того, как уйдет с поста президента. Прежде всего, он сформировал правящую группу. Она на сегодняшний день внутренне едина. В ней нет никакого разброда и раскола, как это было в 99-м году, когда было два крыла властной элиты. Одно условно представлено было на политической сцене «Единством», другое было так же условно представлено «Отечеством – всей Россией». Не говоря уже о других, более мелких группах. А в настоящий момент это сплоченная команда. Можно, конечно, находить в деятельности изъяны, они, безусловно, есть.

В сегодняшнем послании есть вещи, которые не прозвучали или прозвучали не в полную силу. Ну, например, Сергей Марков усмотрел в том, что сказал президент, развернутую программу промышленной политики. Я лишь успел глянуть фрагменты этой программы. Но я не усмотрел пока, к сожалению, программы промышленной политики – той, которая необходима России давным-давно. И я думаю, что это связано не с Путиным, а с качеством тех советов, которые дает экономический блок правительства. А кто дает эти советы, нам всем известно. У меня, например, очень серьезные сомнения в том, что удастся реализовать все эти задачи руками этого правительственного крыла. Потому что внутренне эта часть правительства крайне противится этому подходу, сосредотачиваясь исключительно на фискальных целях и на макроэкономической стабилизации, борьбе с инфляцией и т.д.

Вторая часть, как лично мне казалось, должна была прозвучать громче, в международном разделе, там, где он говорил о проблемах внешней политики. Мне кажется, давно назрело для России, которая не устает декларировать, что ближнее зарубежье или новое зарубежье является для нее сферой особых интересов, необходимо развернутая позитивная инициатива. Этих позитивных инициатив мы не видим, к сожалению. И если уж Польша догадалась вместе с Украиной подать заявку на УЕФА и выиграла, по политическим, а не футбольным причинам, как вы сами понимаете, то почему бы нам не догадаться подать какую-нибудь заявку вместе с Украиной, Белоруссией, Казахстаном на свое место в мире? Мы делали такие заявки в 2004 году. Почему мы бросили этим заниматься? Почему у нас руки опустились? Вот именно в тот момент, когда идет борьба за позиционирование Украины, за будущее Казахстана, за судьбу российско-белорусского проекта, тут стоило бы сказать о необходимости поддержки этих усилий, второго дыхания единого экономического пространства и т.д. Это не сказано. Но это претензии, на мой взгляд, не столько к Путину, сколько к тем людям, которые готовят эти послания. Если они этого не чувствуют и не видят, это очень жаль.

А. Ципко:

- Можно я скажу по поводу вашей модели очень коротко? Потому что разговор очень серьезный, и он принципиальный. Я доведу до конца разговора свои аргументации, почему я против этой красивой модели. Да, команда есть. Но реально, с точки зрения русской психологии эта модель двоевластия – самое опасное, что есть в России. Одна якобы власть – лидер группы людей не при власти формально, но моральный лидер, по вашей концепции, а другая – реальная власть, с телефонами, с выходом на мир и т.д.

Вот у меня есть президент, якобы верховный хозяин, а с другой стороны, у меня есть другой, моральный лидер. На мой взгляд, господа, это нонсенс. Я этого очень боюсь. Это очень красиво. И если Путин в это поверил, я не верю, что он был работником КГБ. Я не люблю утопий. Это моя страна, и плодить эту модель двоевластия не позволю.

То, что озвучил Александр Евгеньевич, у меня такое ощущение, что это не ваша модель, а модель людей, которые работают на одного из преемников. Не забывайте, мы живем в политической ситуации, когда появились сформулированные преемники, у них есть уже штабы. И в наше общественное сознание втискиваются эти модели, которые работают уже на будущего президента. Хотя все прекрасно понимают – не будет никакой моральный авторитет, главное, чтобы наш пришел во власть. Вот чего реально я боюсь, если говорить серьезно.

А. Дугин:

- Вы меня упрекаете, Александр Сергеевич, в том, что я работаю на кого-то. Я хотел подчеркнуть, что в русской истории есть пример искусного двоевластия. Он постоянно воспроизводится.

Вспомним удаление Ивана Грозного в Александровскую слободу, основание опричнины. Иван Грозный поставил под вопрос свою легитимность. Он сказал: - Я легальный царь, я еще и легитимный царь; Сейчас плюну на вас и уеду в Александровскую слободу. Повернулся и уехал. Все посидели немножко, пошли к нему.

Путин испытывает на самом деле наше отношение к легитимности. Он хочет показать, что в России может быть не только легальный, но и легитимный правитель.

Н. Андрущенко:

- Господа, давайте перейдем к вопросам.

Газета «Народная инициатива»:

- Первый вопрос. Как вы думаете, почему президент, выступая с программой, на которую надо 8 или 15 лет, оглашает ее за год до окончания своих полномочий?

И второй вопрос. Я, как человек, который был в Кремле во время оглашения, знаю, что все кулуары, говорили, что происходит сегодня в Таллине. Почему в президентском послании, где реально можно было показать, что российская власть интересуется чем-то происходящим за пределами Садового кольца, не было сказано ни слова, хотя все, кто там присутствовал, об этом говорили?

Н. Андрущенко:

- Я думаю, что все участники уже ответили на первый ваш вопрос. А на второй вопрос, пожалуйста, Константин Федорович.

К. Затулин:

- Я думаю, то, что происходит в Таллине, это вопиющая вещь. Россия обязана реагировать имеющимися у нее средствами. Но это не повод к войне. Но все другое может быть рассмотрено.

Я думаю, что Президент Российской Федерации все-таки человек, который в своем послании рассматривает крупные проблемы жизни России, и не только, но и всего мира. И реагировать ему ситуационно на то, что сегодня утром добавился новый эпизод к тому антироссийскому курсу, который проводит правительство Эстонии и некоторых других прибалтийских государств. Это значит просто ликвидировать или искусственно сокращать дистанцию, которая отделяет Президента России от президента Эстонии или, допустим, какого-то государственного или политического деятеля этой страны. Это значит, со своего Олимпа опускаться в эти дрязги. Мне кажется, что президент может сделать отдельное выступления с этой темой, если он захочет.

Не только в Таллине что-то произошло за эти сутки. Как вы знаете, вчера на Украине президент Ющенко еще раз вступил в ту же самую реку, отменив указ и подписав, но только с другой датой. Тоже, казалось бы, можно упрекнуть: а почему президент Путин об этом ничего не сказал, и вообще какое его отношение ко всему происходящему?

Давайте не будем требовать от президентского послания слишком многого. Это специфический вид литературы, который не предусматривает злобу дня. Он предусматривает перспективу. Честно говоря, при всей серьезности того, что происходит в Таллине, может быть, я для кого-то здесь скажу кощунственные слова, но не отношения России с Эстонией определяют будущее Российской Федерации. Вот это как минимум я должен сказать.

ТВ “Звезда»:

- Насчет Таллина. Ваше мнение, какие могут быть последствия?

К.Затулин:

- Я сегодня уже отвечал на этот вопрос. Я думаю, что, во-первых, это повод для России обратиться в разные инстанции, что, собственно говоря, никогда не лишним было бы и прежде сделать. В том числе и в европейские инстанции.

Я думаю, что это повод для России, чтобы развернуть широкую пропаганду своей позиции против действий Эстонии, в том числе с использованием европейской общественности. Я недаром говорю о Европе, потому что для Эстонии это существенно – она член Европейского союза и НАТО. Но это не значит, что Россия ничего не должна делать сама, передоверяться реакции сообщества. Россия должна еще раз проинвентаризировать свои возможности – дипломатические, политические, пропагандистские и экономические.

Я думаю, что это тот повод, когда Российская Федерация будет вправе приостановить дипломатические отношения, отозвать посла на какой-то период, что в практике международных отношений является сильнодействующим средством.

- Означает ли это, что модель СНГ полностью себя изжила? Что главное в этом Послании Президента?

К. Затулин:

- Давайте, мы разделим вопросы, чтобы было справедливо. Справедливость тоже вполне русская черта, должна быть время от времени продемонстрирована. Что касается СНГ, я уже сказал, что меня не вполне устраивает в этой части президентского послания. Я думаю, что, несмотря на то, что оно носит подчиненный характер, в принципе, перед вопросами внутреннего развития: социального и экономического, перед необходимостью идеологического осмысления нашего будущего пути, в Послании Президента, тем не менее, она могла бы быть более насыщенной. И в этом случае, прежде всего, я считаю, нужно было бы говорить о нашем видении ближайшего к нам пространства, которое объединяет СНГ. Нет смысла, как мне кажется, президенту детализировать свое отношение к организации СНГ, еще раз повторить все то, что уже многократно было сказано - о ее достоинствах, недостатках, разных этапах развития. Он об этом говорил, кстати, в прошлый раз, если вы заметили.

Имело бы смысл несколько подробней говорить о том, как мы собираемся вести дела с ближайшими соседями. Если вы так внимательно анализировали другие части его Послания и искали там какие-то упоминания о странах СНГ, то это не единственное место, где упоминались проблематика СНГ.

Во-первых, вы совершенно правильно начали со слова «русский язык». И это очень существенно. Потому что если чего у нас не хватало и продолжает не хватать, это соответствие наших деклараций реальным делам, когда дело касается борьбы за сохранение ареала распространения русского языка, поддержки наших соотечественников и так далее. Второе. Если переходить к деталям. Он говорил, например, о транспортных коридорах и необходимости реконструкции Волго-Дона, и говорил о заинтересованности в этом прикаспийских государств. Вы почему-то этот момент упустили, когда говорили про нано-технологии.

Он продемонстрировал на конкретных примерах, что он готов привлекать и учитывать интерес стран СНГ, той или иной группы, в общих проектах с Россией. Но действительно в сжатой сконцентрированной форме программы, касающейся развития и интеграции, слово интеграция прозвучало, и на нем президент настаивал, но в конкретной форме здесь это предложение не было развернуто.

Я думаю, что президент проявляет осторожность из-за того, что не до конца очевидны результаты строительства российско-белорусского государства. Он об этом сказал, но эта неочевидность сказывается на общих планах интеграции. Не завершена борьба на Украине. Более того, она обостряется. То есть, может быть, какой-то другой президент в этот момент настаивал бы на своем видении. Он ушел из этой темы.

Дальше, у нас хорошие отношения с Казахстаном, президент подчеркнул, что он будет поддерживать Назарбаева на роль следующего руководителя ОБСЕ. Но он не говорил об отношениях с Казахстаном как с таковым. Вы знаете, на самом деле при всей той поддержке, которую мы решили оказать Назарбаеву, проблемы в российско-казахстанском сотрудничестве существуют. Казахстан естественно, становится все более самостоятельным. И будучи самостоятельным, он далеко не всегда готов согласовывать с нами свои приоритеты и свои интересы. И это, кстати говоря, уже подмечено в мире. И для нас на перспективу очень важно: Казахстан останется Казахстаном или он будет превращаться в нечто похожее на Украину, только на востоке, со своей двусмысленностью, когда дело касается отношений с Россией. Поэтому у президента и были основания для осторожности. Я просто думаю, что инициатива должна была бы эту осторожность победить. Это лично моя точка зрения, что надо настаивать на своем. Так, как это делают американцы. Они ведь абсолютно не обращают внимания, хотят в Украине вступить в НАТО или нет. Они принимают закон о поддержке стремления Украины в НАТО. Почему бы нам не принять закон о поддержке стремления Украины в единое экономическое пространство? Кто нам мешает?

А. Ципко:

- Я думаю, Путин поступил очень разумно и мудро, что в этой сложной ситуации не затронул проблему Украины. Опыт показывает: чем мы активней вмешиваемся, не продумывая результаты, тем хуже для нас.

Я с вами абсолютно не согласен, что это бизнес-план. Вы посмотрите, это философия, здесь Дугин прав. Это абсолютное отрицание той философии, которой мы жили в 90-е годы. Там был экономический детерминизм. Создадим рыночный механизм, появится производитель, пойдет культура, духовность и так далее. Здесь все прямо противоположно.

Обратите внимание на фразу «ручное управление». Национальные проекты и вообще государственная политика в области инвестиций и так далее в сельском хозяйстве не проходит. Тут совершенно социальное видение, понимание. Он говорит: национальная память, духовность, знание истории, библиотеки, семья, культура. И он абсолютно точно говорит, что реально источником развития, он сказал даже «источником суверенитета» являются эти духовные факторы, которыми мы не занимались 15 лет.

У Путина есть внутреннее развитие. Посмотрите первое послание, во многом он либерал. Правильно Константин Федорович говорил, во многом под влиянием либерально мыслящих людей. Но его собственный опыт показал, что реально сохранить здоровое общество, библиотеки, культуру и так далее невозможно без государственного воздействия и государственной поддержки. Это переворот.

Н. Андрущенко:

- Вы обратили внимание, … президентской называется, как в Соединенных Штатах.

А. Ципко:

- Да. Это переворот. Упаси бог, это не бизнес-план. Это концепция изменений, концепция развития. Кстати, она, конечно, более адекватна России, российскому человеку с его реакцией на проблемы духовные, культурные, мировоззренческие. Но она адекватна вообще построению основ нормального общества. Это очень хорошо, это прорыв, на мой взгляд, собственного мировоззрения Путина, если говорить серьезно.

К. Затулин:

- Идеи Путин начал менять, но людей меняет не всегда быстро, как идеи.

Н. Андрущенко:

- Еще два вопроса.

«Народная инициатива»:

- Последние 15 лет показали, что либеральный тезис «Рынок сам все урегулирует» не вполне работает в России. И крупнейшие бизнес-корпорации не работают на интересы государства. А сегодняшнее Послание Президента вдруг напомнило нам такие слова как «перспективное планирование», «долгосрочное планирование» и «государственное развитие народного хозяйства». Какова роль государства в макроэкономике?

А. Ципко:

- Мы же ответили. И я очень коротко скажу. В том-то и дело, что ни в одной действительно рыночной европейской стране, тем более типа Германии и Франции, государство не отказывалось от всех функций поддержания производства, макроэкономических проектов.

Вспомните хотя бы историю с «Эйрбасом», которой занимался Ширак.

Проблема состоит в том, что мы считали нормальным то, что было аномальным. То есть нашу ситуацию начала 90-х, когда государство вышло из экономики. И самое страшное – государство сняло с себя ответственность за жизнь людей, за духовное состояние. Вы же все сами сказали.

К. Затулин:

- Посыл ваш был не совсем точный. Это не просто особенность России, это всеобщая закономерность. Другое дело, что у нас пытались эту закономерность отрицать и говорили, что рынок все вывезет и все создаст сам. А это неправильно.

Н. Андрущенко:

- Последний вопрос.

Москоминформ:

- Вы правильно отметили, что послание было в основном адресовано внутрь страны. Но мы являемся объектом критического анализа со стороны Запада. Прибавит ли это послание нам друзей и противников?

К. Затулин:

- С одной стороны, президент старательно обходил углы. Например, он в своем послании абсолютно не обсуждал такие темы как общее состояние российско-американских отношений, косвенно затронул вопрос о размещении ПРО. Хотя известно, что этот вопрос нас разделяет, а не объединяет. Он не говорил ничего о проблеме распространения и нераспространения в связи с иранским ядерным досье - тоже одна из острых международных проблем. В общем, он не стремился в своей речи более подробно обсуждать международную проблематику.

С другой стороны, мы имеем вот это заявление по договору об обычных вооружениях в Европе. Я знаю, что много лет мы ведем бесплодный разговор о том, что нужно этот документ ратифицировать, но все это только на уровне разговоров. И в процессе всех этих уговоров, если вы заметили, мы пошли, на мой взгляд, на ошибочный шаг по выводу наших военных баз с территории Грузии. Это не принесло абсолютно никакого результата. И это было ясно с самого начала. Наши уступки вообще не приводят к немедленному признанию со стороны Запада.

Я думаю, что будет оценена как сдержанность президента Путина, так и его конкретные предложения, которые касаются договора об обычных вооружениях. Все остальное было в общем ключе. Желание, наконец, нормализовать отношения с Европейским союзом, подписать тот самый договор, который оказался, заблокирован из-за позиции Польши и других стран. Я думаю, что эти моменты прозвучали в речи, и этого вполне, по мысли президента, достаточно. Но то, что вы задаете этот вопрос, означает, что все-таки нам надо большее обратить внимание на международные отношения с точки зрения объяснения нашей позиции и наших планов.

Мое личное впечатление от Путина: он очень осторожный человек во внешней политике, ею занимается много, но он, как выходец из определенных структур, не склонен анонсировать свои действия очень часто. Он, может быть, считает, что для кого-то предупрежден – значит, уже приготовился к противодействию. Может быть, у него такой опыт в этом плане. Я лично считаю, что мы должны больше импульсов о своем отношении к тому или другому посылать в мир. Чтобы наши друзья, в том числе, самые главные наши друзья, не только армия и флот, но и все население Российской Федерации, знали, чего мы хотим в международной политике.

А. Ципко:

- Я очень коротко отвечу. На мой взгляд, они же прагматики. В нынешней ситуации они без нас не могут решить ни одну фундаментальную проблему. Северная Корея, Иран. Правда, у них возможности больше. Мне думается, что такая достойная внешняя политика Путина их, конечно, раздражает, но они к ней привыкают. В конце концов, это по-европейски. Если ты сильный, ты с достоинством – значит, тебя уважают.

Мне кажется, что Путин в силу какой-то поразительной чуткости, очень европейский человек, он точно чувствует пределы того, что они примут. Мне кажется, пока он работает в этих пределах - работает успешно. Они постепенно к этому привыкают, воспринимают и не пытаются выкинуть его из своего круга партнеров. Ничего противоречащего, вызывающего резко отторжения пока что нет. Если Мюнхен они проглотили, я думаю, тем более они проглотят это.

Н. Андрущенко:

- Спасибо гостям, что были у нас.

[Версия для печати]

Бой с тенью

27.04.2007.Гудок

Артем Кобзев

Эстонские власти готовятся «альтернативно» отметить годовщину победы над нацизмом. В центре Таллина приступили к сносу знаменитого «Бронзового солдата» – памятника советским воинам-освободителям.

Вокруг сквера, где находятся могила и бронзовый монумент, уже возведен забор. А утром в четверг полицейские арестовали трех защитников памятника, дежуривших возле него в машине. При этом сам автомобиль получил повреждения, а один из активистов вынужден был обратиться за медицинской помощью.

Несмотря на особенности национального характера, к демонтажу монумента министерство обороны Эстонии приступило оперативно – всего через месяц после принятия закона «О защите воинских захоронений». Согласно этому акту останки воинов, погребенные в братской могиле, должны быть перезахоронены на Таллинском военном кладбище. Вместе с прахом предполагается перенести и монумент, который официальные власти считают простым надгробием, а не произведением искусства.

«Мракобесием» назвал действия Таллина председатель Госдумы РФ Борис Грызлов. «Нацистам не удалось справиться с живыми советскими воинами, а теперь эстонские власти пытаются справиться с мертвыми», – сказал спикер.

Министерство иностранных дел России, уже неоднократно делавшее заявления о недопустимости демонтажа памятника, пообещало привлечь к урегулированию проблемы мировое сообщество. «Мы постараемся задействовать ресурс международных организаций, членом которых является Эстония, для того, чтобы оказать на Таллин воздействие», – заявил официальный представитель МИД Михаил Камынин.

С ним согласен и глава комитета Госдумы РФ по международным делам Константин Косачев: «Потенциал российско-эстонских двусторонних отношений исчерпан. Нашим дипломатам нужно сконцентрироваться теперь на работе с НАТО, ОБСЕ, СЕ и ПАСЕ, с тем чтобы они повлияли на Таллин». По мнению депутата, российское правительство должно разработать комплекс мер экономического характера по корректировке торгово-экономических отношений с Эстонией. «Действия эстонских властей не имеют моральных и политических оправданий. Они наносят тяжелейшую травму нашим двусторонним отношениям», – подытожил Константин Косачев.

«Нам надо развернуть кампанию по обличению действий Эстонии в Европе и привлечь к этому общественные и ветеранские организации, ассоциации жертв нацизма, – заявил «Гудку» директор Института стран СНГ Константин Затулин. – Если и это не подействует, то Москва должна прервать дипломатические отношения с Таллином. Конечно, войну объявлять не стоит, но дипломатические и экономические санкции необходимы. Мы не можем позволить пятнать память наших воинов».

[Версия для печати]

Эssтония заигралась в антироссийские игры

27.04.2007.КМ.ru

Российская общественность продолжает обсуждение возможности применения ответных санкций в ответ на циничный и наглый вызов эстонских властей, брошенный России. «Эстонское правительство само сделало выбор в пользу того, чтобы отношения между нашими странами были ненормальными», - заявил министр иностранных дел России на брифинге в Осло по итогам встречи со своим норвежским коллегой. Напомним, сегодня обе палаты Федерального Собрания РФ приняли постановления о последних событиях в Эстонии.

Депутаты Госдумы потребовали от правительства РФ принятия незамедлительных мер, отражающих принципиальное неприятие аморальных действий эстонских властей, прежде всего в торгово-экономической сфере, в т.ч. в области транспорта, энергетики и финансов. Кроме этого, они выступили за принятие мер политико-дипломатического характера, вплоть до понижения уровня дипломатических отношений, отзыва российского посла для консультаций и запрещения въезда на территорию РФ тем политикам Эстонии, «кто запятнал себя осквернением могил». В своем обращении к Владимиру Путину члены Совета Федерации пошли еще дальше и предложили полностью разорвать дипломатические отношения с Эстонией.

Возможный ответ России на снос памятника павшим советским воинам в Таллине в эксклюзивном интервью KM.RU прокомментировал директор Института стран СНГ Константин Затулин:

- Сегодня мы пожинаем горькие плоды того, что Россия пустила на самотек процессы, происходившие в Эстонии все последнее время. В оправдание наших властей можно сказать только то, что после вхождения этой страны в структуры НАТО и ЕС спектр возможностей влиять на позицию эстонского руководства объективно сократился. В свою очередь сами эти структуры никак не реагируют на происходящие в Эстонии события. В ЕС просто закрывают глаза на «шалости» своих новообретенных прибалтийских членов. Когда речь идет о дискриминации русскоязычных граждан в этих странах, или, как в последнем случае, осквернении могил воинов, павших во время Второй мировой войны. Таким образом, Евросоюз фактически оплачивает антироссийский курс Эстонии и Латвии. Хотя я считаю, что такая политика очень опасна для самой Европы.

Конечно, я не думаю, что эстонское или латвийское руководство способно поднять такую же идеологическую волну, которую в свое время запустили Муссолини и Гитлер. Гораздо худшие последствия будет иметь очередной взрыв русофобии в Европе. Катализаторами этого процесса выступают бывшие союзные республики. Которые таким образом пытаются доказать европейцам, что они «святее папы римского», и вымещают на нас свои «родовые травмы» и комплексы.

А Россия в свою очередь пока не научилась использовать пропаганду и неправительственные институты, чтобы добиваться своих целей на международной арене. Еще вчера (до сегодняшнего предложения Миронова) я говорил о том, что не исключена ситуация, при которой нам придется приостановить дипломатические отношения с этой страной. А после того, что произошло позже в центре Таллина, мы уже просто обязаны реагировать таким образом. Даже если эта позиция не приведет к немедленному исправлению ситуации, тем не менее, на будущее мы отобьем у эстонских властей охоту к подобным демаршам.

Кроме того, необходимо ввести санкции в отношении чиновников эстонского правительства, которые приняли это решение, а также в отношении всех исполнителей. Их следует объявить персонами нон грата. Тем более что в России с недавних пор существует необходимая нормативная база для этого. Как известно, сейчас в России стихийно возникают акции, направленные против эстонских товаров. Самое главное, чтобы при этом не предпринималось никаких насильственных действий по отношению к самим эстонцам. Нельзя допустить крайних форм межнациональной розни в виде погромов. В то же время эстонцы сами виноваты в том, что подобные настроения получают распространение в России.

[Версия для печати]

Выборы в Армении создадут положительный прецедент в СНГ – политолог

27.04.2007.РИА Новости

Парламентские выборы в Армении, которые пройдут 12 мая, создадут положительный прецедент на пространстве СНГ. Такое мнение высказал в пятницу на пресс-конференции в РИА Новости заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин.

"Беспрецедентность выборов Армении на пространстве СНГ состоит в том, что они создают положительный прецедент, проходя в назначенное время. В Армении идет достаточно жесткая политическая борьба, в Армении четко прописаны разные позиции политических сил, но беспрецедентность армянских выборов на пространстве СНГ в том, что они проходят в срок, не на площадях и майданах, а на избирательных участках", - сказал он.

По его словам, Армения подает пример другим странам СНГ, что "выборы нужно проводить в срок и свободно".

При этом Жарихин подчеркнул, что армянские коллеги сделали все возможное, чтобы "никто и даже ОБСЕ не смогли придраться к тому, как будут проходить эти выборы".

В свою очередь, министр юстиции Армении Давид Арутюнян также считает эти парламентские выборы очень важными.

"Я думаю, что выборы в Армении будут беспрецедентными по своей важности, во-первых, потому, что в 2008 году будут происходить президентские выборы и действующий президент заканчивает свои полномочия", - сказал он.

Во-вторых, считает он, "после конституционных изменений 2005 года, а также после нынешних парламентских выборов в стране будет совсем другая расстановка политических сил, сильно изменятся полномочия парламента, премьер-министра и президента".

"Эти два факта большое влияние оказывают на важность этих выборов", - добавил Арутюнян.

На выборах в Национальное собрание Армении четвертого созыва за 131 депутатский мандат по пропорциональной избирательной системе будут бороться 24 партии и один блок, по мажоритарной - 134 кандидата в депутаты.

[Версия для печати]

Константин Затулин: «Наиболее показательной оценкой Ельцина является отношение населения к Путину»

27.04.2007.Полит-НН.ру

Константин Затулин

Для России этот человек значил очень много. Многие бы добавили «к сожалению». Я считаю, что Ельцин, конечно, фигура крайне неоднозначная, противоречивая. Сейчас сильно желание ограничиться в его адрес одними комплиментами, что хорошо характеризует наши национальные традиции – не говорить плохого об ушедшем. Тем не менее, если размышлять о Ельцине с какой-то минимальной исторической дистанции, ясно, что Ельцин, пришедший на гребне народного доверия, можно сказать, экзальтации, как человек, который способен решить все проблемы и сделать жизнь лучше, задачи, которые перед ним ставило общество, безусловно, не выполнил.

Вместо того, чтобы содействовать процессу демократических реформ в Советском Союзе, он поступил как Александр Македонский с гордиевым узлом – он разрубил Советский Союз, обкорнал эту «большую Россию», подписывая беловежские соглашения. Конечно, не он один это делал, но от этого его ответственность не уменьшается. Большего удара по историческим завоеваниям, достигнутым поколениями предшественников, большего удара по «большой России» никто не наносил.

Ельцин, как мы помним, взаимосвязан и с такими явлениями, как относительная свобода мнений, хотя свобода мнений, перестройка, гласность – это все изобретения его предшественников, с которыми он на определенном этапе разошелся, и которые стали его злейшими врагами. Тем не менее, те, кто в результате сегодня оказались сегодня в правящем классе, благодарны Ельцину. Именно благодаря ему они сегодня владеют заводами, пароходами, газетами и так далее. И эта память будет подталкивать их к тому, чтобы обелять многое из происходившего во времена его правления.

Ельцин, как мне кажется, не имел четкого плана действий, когда дело касалось строительства новой России. Четкий план появлялся только тогда, когда возникала необходимость защищать свою власть, или завоевывать ее. В этом сказывался политический гений Ельцина, которого кто-то, может быть, не очень из дружеских побуждений, назвал «политическим животным». У Ельцина был замечательный нюх на все, что касается власти и способов ее удержания.

Ельцин был, безусловно, неоднозначной личностью. Представить его в роли этакого российского туркменбаши, который плодит золотых истуканов и больше ничем не озабочен, довольно трудно. Во всяком случае, он был способен на неординарные жесты, и сам его уход в 1999 году, безусловно, относится к числу тех поступков, которые удивили Россию и удивили мир. Но нельзя забывать, и о том, что он удивлял мир не только такими поступками. Я бы отнес к его «подвигам» с отрицательным знаком такие вещи, как шоковая терапия, как расстрел парламента в 1993 году, как начало бездарной войны в Чечне в 1994 году, как, наконец, сомнительные эксперименты 1998 года, в которых, надо заметить, он был уже не столько автором, сколько патроном, который доверял своему окружению, творившему то залоговые аукционы, то дефолты.

Ельцин по своей натуре был, скорее, разрушителем, чем созидателем, хотя и не из числа людей, которые пытаются представить дело по-иному. И, как часто бывает, с одной стороны, личная храбрость, решительность, воля, способность бороться и побеждать, а с другой стороны – последствия всего этого, когда эти качества употреблялись в направлении, далеком от подлинных интересов народа и государства.

Народ, конечно, отомстил за обманутые надежды. И Ельцин во второй половине своей политической карьеры и уже в момент избрания его на второй срок был скорее отрицательным персонажем, чем положительным. Если первые выборы он выиграл, и выиграл с большим отрывом, и любовь к нему была безгранична, то вторые выборы были предметом политтехнологий, а не народного доверия. В лучшем случае за него голосовали как за меньшее зло, а не как за человека, с которым связывают свои надежды.

Конечно, наиболее показательной оценкой Ельцина является сегодняшнее отношение нашего населения к Путину. Несмотря на недостатки путинского правления, нынешнего президента ценят именно потому, что Путин, когда он пришел благодаря Ельцину, по его санкции, в очень скором времени оказался не-Ельциным, даже анти-Ельциным. Он приостановил процесс полураспада государства и укоротил руки тем олигархам, которые при Ельцине уже считали себя хозяевами страны. (Я имею в виду известную троицу – Ходорковского, Березовского и Гусинского.) Конечно, он навлек этим на себя их вечную благодарность в кавычках. Но то, что он таким образом поступил, поставило его совершенно в иной ряд, как, впрочем и многие из других его действий, или впечатлений от его действий.

Ельцина по-разному будут оценивать жертвы его правления и люди, которые благодаря ельцинскому времени сумели подняться вверх. Разумеется, в обоих случаях это будет далеко от объективности. Но если говорить об истории, то объективно история этого периода говорит о том, что человек, такой как Ельцин, с его дарованиями, мог бы сделать для России и для «большой России» - Советского Союза - гораздо больше, если бы силой обстоятельств он не оказался отринут от верхушки власти и не начал с ней борьбу.

Если бы, условно говоря, на месте Ельцина был Горбачев, а на месте Горбачева был Ельцин, я убежден, что Советский Союз пережил бы трудный этап своей истории и сегодня, может быть, за вычетом прибалтийских республик, продолжил бы свое развитие, сумел, как это происходит в Китае, удержаться и развиваться в общем составе. Но судьба распорядилась по-другому, и Ельцин сыграл в этой судьбе Советского Союза решающую роль. Как бы мы к нему ни относились, то, что он играл решающую роль, заставляет оценивать его по самому высокому разряду и, конечно же, масштаб его ошибок и даже преступлений гораздо красочнее, чем мелкие добродетели его противников, которые недотягивают до его фигуры во всех отношениях.

[Версия для печати]

Политических механизмов влияния на соседние страны у нас нет

27.04.2007.МиК

«Современная Россия стремится к равноправным отношениям со всеми странами» и выступает за равные условия для всех. «Россия намерена играть решающую роль на евразийском пространстве и пространстве СНГ в интеграционных процессах», - заявил президент Владимир Путин, выступая 26 апреля с Посланием Федеральному собранию…

Отношения со странами СНГ не раз декларировались как приоритетные в российской внешней политике, однако друзей на постсоветском пространстве у России остается все меньше. А после того, как этой зимой из-за энергетического конфликта с Москвой взбунтовался президент Белоруссии Александр Лукашенко, а Грузия в своих устремлениях уже почти приблизилась к НАТО, в способностях России играть на пространстве СНГ решающую роль пришлось усомниться многим.

Но Москва не сдается, а вместе с ней Астана. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев готовит проект концепции дальнейшего развития СНГ, основные положения которой главы государств Содружества смогут обсудить на своем саммите в начале июня в Минске.

На этом фоне новость под заголовком «Россия покидает СНГ», появившаяся на днях на сайте kremlin.ru, у многих вызвала недоумение. В статье идет речь о выходе России из четырех договоров, подписанных в рамках СНГ, и сообщается, что 16 апреля Владимир Путин поручил МИДу уведомить своих соседей по Содружеству о неучастии РФ в соглашении о межгосударственном рынке ценных бумаг, в конвенции о защите прав инвестора, в протоколе к соглашению о помощи беженцам, и в соглашении об обеспечении населения лекарствами и медтехникой, что расценивается как возможное «начало масштабной ревизии юридической базы отношений РФ с соседями».

Из четырех договоров выделены как наиболее интересные два: «Соглашение о регулировании межгосударственного рынка ценных бумаг» от 22 января 1993 года и «Конвенция о защите прав инвестора» от 28 марта 1997 года. В первом стороны признают целесообразной унификацию законодательства о ценных бумагах, обязуются применять принцип однократного налогообложения доходов по ним и обеспечивать беспрепятственный перевод законно полученных доходов по ценным бумагам собственнику. Второй договор запрещает национализацию и реквизицию инвестиций без адекватной компенсации в валюте их осуществления, гарантирует инвестору свободное использование и перевод доходов в любую страну и обязывает стороны своевременно информировать друг друга о ходе, порядке и объектах приватизации.

Отражает ли намерение России денонсировать указанные соглашения ее стремление изменить сложившийся баланс сил на постсоветском пространстве? Разочаровалась ли Москва в Содружестве как площадке для организации различных форм интеграции? И, может быть, по-прежнему провозглашая для себя в качестве главного приоритета «играть решающую роль на пространстве СНГ», она на самом деле подумывает о том, чтобы окончательно цивилизованно «развестись»?

Ответить на эти вопросы МиК попросил Владимира Жарихина, заместителя директора Института стран СНГ:

- На самом деле денонсация договоров — это обычный процесс, тем более, если речь идет о договорах, которые не работают в течение уже более 10 лет. И никакого выхода из СНГ не предвидится, потому что те договора, которые работают, никто денонсировать не собирается. И тот, кто об этом пишет, просто ищет дешевую сенсацию.

Все дело в том, что тогда, в романтический период, назаключали много разных договоров, которые были не подкреплены ни политическими, ни экономическими основаниями, типа общего рынка ценных бумаг без единой валюты. Тогда считали, что она будет, и договор сохранился. И вообще, тогда плохо представляли себе, что такое ценные бумаги. А сейчас все приводится в соответствие, и это нормальный процесс.

- В начале июня главам государств Содружества должна быть представлена окончательная редакция концепции реформирования СНГ. Как Вы считаете, что сегодня в этом процессе является главным? С учетом того, что кому-то членство в СНГ, может быть, и вовсе не нужно, так как их интеграционные цели касаются членства в НАТО?

- Нынешние тенденции на постсоветском пространстве понятны, но самое главное, на мой взгляд, четко для себя определить, что СНГ, несмотря на все надежды, интеграционной организацией не стала. Она, во-первых, является организацией бывших стран СССР, и в той мере, в которой у нас сохранилось что-то общее, поддерживает это общее. Например, договор о признании дипломов, стандарты железнодорожной колеи и многое чего другое. Это первый момент.

И второй момент - СНГ стала полноценной, но региональной организацией. То есть, это не интеграционная организация, а региональная. Как, например, организация американских государств, куда входит одновременно и Соединенные Штаты, и Куба. И есть СНГ, куда одновременно входит и Россия, и Грузия. Отношения между ними не блестящие, но выходить Грузии из СНГ - значит, спорить не с конкретной Россией, а с географической картой.

И я считаю, что Содружество надо преобразовывать именно как организацию такого плана. И надо сохранить все то, что работает в рамках СНГ и приносит пользу всем.

И поскольку в СНГ принятие решений единогласное, и никаких кар за их невыполнение нет, то, естественно, работают только те договора, которые выгодны всем, по определению. И их надо сохранить, пусть работают и приносят пользу людям.

В то же время, надо действительно демонтировать и отказаться, и в этом смысле оптимизировать саму структуру управления СНГ под те реальные задачи, которые она по жизни выполняет, от тех соглашений, которые не приносят пользы всем. И при этом никаких революций делать не надо.

Ведь никакой политической компоненты в СНГ действительно нет, как ее нет, например, в организации американских государств. То есть, хочешь в Ирак посылать войска, посылай. Не хочешь - отзывай. Никаких политических ограничений в этой организации нет и никаких политических заявлений за все время своего существования СНГ не делало.

- Но вступление в НАТО - это вопрос политический. В этой связи, может ли быть использован выход из СНГ как механизм воздействия на страну, которая предпочтет в качестве интеграционной структуры НАТО, а не СНГ?

- Это вполне возможно. Так как вряд ли, если страна вступит в НАТО, у нее сохранится безвизовый режим с другими странами - членами СНГ. И она должна, между прочим, это понимать. Если сейчас в Грузии отменен безвизовый режим с Россией, то, если она войдет в НАТО, безвизовый режим у нее, скорее всего, будет отменен и со всеми остальными странами, не входящими в эту организацию. И, в первую очередь, этого от нее потребует НАТО, а не страны СНГ. И она должна это понимать, как и многие другие вопросы.

- Будут ли эти разновекторные процессы способствовать дестабилизации Содружества, ведь когда интересы разные, трудно договориться что-то делать вместе? Грузия хочет в Европу и в НАТО, Украина по этому вопросу раскололась, Белоруссия вообще запуталась по поводу того, с кем бы она хотела дружить…

- Ну, во-первых, сказать, что все идут в разные стороны, все-таки нельзя, так как идет кардинально в другую сторону, чем остальные, только Грузия. Например, Узбекистан, как мы видим, идет обратно - он вернулся и в ОДКБ, и вступил в ЕврАзЭС.

А между прочим, Узбекистан - это страна, где ВВП раз в 50 больше, чем в Грузии, и население раз в 20 побольше.

Что же касается Украины, то там мы видим политический кризис, который произошел именно по той причине, что оранжевые пытались определить внешнеполитический вектор абсолютно однозначно, и этим они и вызвали политический кризис. Он лежит в основе, а значит, не все так просто. И можно рассматривать ситуацию с двух сторон: с одной стороны, вот Украина двинулась в евроатлантическом направлении, а с другой - ее попытались туда двинуть, а она не двигается, и вот что в результате получилось.

От Лукашенко сегодня, на мой взгляд, никаких опасностей не исходит, он прощупал пределы своих возможностей, понял, что они ограничены, и на время затих.

В целом, у организаций, объединяющихся по территориальному признаку, бывают совершено разные взгляды на свое внешнеполитическое развитие, и ничего удивительного в этом нет.

- А если оценить то, как Россия реализует свои приоритеты, коими она провозглашает развитие отношений со странами СНГ, назвали ли бы Вы этот процесс эффективным?

- Раньше Россия провозглашала, но ничего не делала, а теперь — провозглашает и что-то делает. Но при этом она обнаружила, что ресурсная база влияния на ситуацию в странах СНГ у нее за последние десять лет резко уменьшилась. И механизмы влияния оказались у нее только, в основном, в топливно-энергетической сфере, которые являются достаточно грубыми механизмами влияния.

А тонких механизмов влияния, а именно, политических, через идеи, через своих сторонников, через структуры своих неправительственных организаций в этих странах, у России нет. И все это надо строить. И, по крайней мере, сейчас возникло понимание того, что это действительно нужно. И зачастую многие ее действия связаны именно с желанием действия при отсутствии отстроенных рычагов политического влияния. И поэтому иногда это выглядит неуклюже.

[Версия для печати]

В. Жарихин: «Эстония дует против ветра и ищет приключений на одно место»

27.04.2007.КМ.ru

Владимир Жарихин

В Таллине сегодня демонтирован памятник Воину-освободителю. Монумент снесли ночью, сразу же после экстренного заседания членов эстонского правительства. Местонахождение памятника власти засекретили. В ответ на это Совет Федерации совершенно обоснованно предложил разорвать дипломатические отношения с Эстонией.

Сегодняшний день имеет достаточно серьезное значение для международной политической системы. Более того, имеет большое значение для самого государства под названием Эстония.

Прежде всего хочу сказать, что присоединяюсь к возмущенным высказываниям в средствах массовой информации и со стороны официальных лиц страны, политиков, политологов.

Далее я хотел бы оттенить один момент, который, может быть, как-то не учитывается в наши дни. Эстония - полноправный член Европейского союза и НАТО. И поэтому, мне кажется, мы не должны играть в ту игру, в которую с огромным удовольствием играют те же Европейский союз и НАТО.

Как только дело касается каких-то поучений по отношению к России, то они едины в высказываниях, называясь организацией с единой политикой. Но как только дело касается того, что происходит в одной из стран Евросоюза и входящих в НАТО - будь то снос памятника советским солдатам в Эстонии или установка Америкой ПРО в Польше и Чехии, - то мы узнаем, что каждый член ЕС и НАТО - это суверенные страны и они сами все решают.

Поэтому, мне кажется, нам не следует ограничиваться санкциями и мерами по отношению к Эстонии, а мы должны заявить свое возмущение и провести определенные действия по отношению к Евросоюзу и к НАТО в целом. Они должны отвечать за своих членов - это момент принципиальный. Коль скоро они взяли на себя ответственность за своих членов, пусть расхлебывают. Не секрет, что очень много слов произносилось о стандартах демократии в Евросоюзе и о том, что они берут в Союз только тех, у кого стандарты выдерживаются, а НАТО – это военное объединение демократических стран, - вот пусть и отвечают перед нами за своих членов.

У нас очень часто политики занимают такую позицию: с Эстонией мы сможем справиться, а вот с этими странами связываться не будем. Мне кажется, это неправильная политика российской дипломатии. Потому что она ведет к тому, что мы и с Эстонией разобраться не можем.

Многие сложившуюся обстановку сравнивают с Францией 2005 года. И из этого напрашивается вывод: видимо, власти Эстонии почувствовали, что в их стране слишком тихо и спокойно, и решили с помощью вот этих кощунственных действий пропиариться в мире.

Мне очень нравится следующая ситуация внутри политической элиты Эстонии: потомственный антикоммунист премьер-министр, который был инструктором райкома Эстонской коммунистической партии, вдруг стал против самого себя.

Я лично думаю, что эстонцы решили создать себе приключения: что такое – все про Украину говорят, а про Эстонию забыли?! Теперь они, видимо, решили напомнить о себе. Они должны понять, что в такой маленькой стране дуть против ветра и устраивать такие вещи – значит, создавать для себя очень серьезные проблемы. Думаю, что в Эстонии очень многие настолько недовольны этим действием, что возникнет острый политический кризис и грандиозные проблемы эстонским властям обеспечены.

Я, конечно, не гражданин Эстонии и даже не негражданин Эстонии. Так что не могу прогнозировать ситуацию, но думаю, что чаша терпения оказалась уже переполненной.

Я обращусь опять к политической элите Эстонии. Хоть премьер и бывший «коммуняка», но действующий президент – американец. И этот факт, безусловно, влияет на политику Эстонии, как в международном, так и в узко-политическом аспекте. Замечу, что это любимое занятие американцев в постсоветских республиках: либо пристраивать своих граждан в президенты, либо в самолете подсаживать к президентам будущих жен (американских подданных), и так далее по списку.

Поэтому все, что сегодня происходит, - это кощунственное осуществление плана США.

[Версия для печати]

Эскалация конфликта вокруг Бронзового солдата выгодна и России, и Эстонии, – мнения экспертов

27.04.2007.Новый Регион

Софья Кораблева

Реакция России на скандал вокруг памятника советскому Воину-освободителю в Таллине обоснована, но неэффективна. Об этом в ходе опроса, проведенного корреспондентом РИА «Новый Регион», заявили политические эксперты, комментируя обращения российских политиков и государственных институтов в адрес прибалтийской республики.

Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий:

«Сложно говорить об адекватности реакции России по поводу Бронзового солдата. Наша реакция, прежде всего, эмоциональная, не рациональная. Когда Совет Федерации принимает решение о разрыве всех отношений с Эстонией – это проявление эмоционального ответа на совершенно хамское поведение со стороны эстонских властей.

С рациональной точки зрения заявление Совета Федерации ничего не даст, только ужесточит ситуацию. Надо понимать, что происходит в Эстонии. Нынешний премьер-министр решил пойти на союз с крайне правыми и не поддерживать партию, где много русскоязычных депутатов. Чтобы установить большинство, ему был нужен эмоциональный повод. Им стал снос памятника бронзовому солдату в Таллине. Чем больше Россия давит на Эстонию, тем крепче становится этот союз. Поэтому, данное решение – это ноль».

Директор Института политических исследований Сергей Марков:

«Жесткая реакция России на решение Эстонии снести Бронзового солдата в Таллине вполне адекватна. Но Россия так прореагировала не только на снос памятника, но на марши нацистов, которые проходят в Эстонии, на откровенную дискриминацию российского народа в этой стране и искоренение русского языка.

Последние беспорядки в Таллине мне напомнили массовые демонстрации негров в Америке в 60-х годах. Это реакция дискриминированного российского общества, которое не может добиться признания своих прав. Наша реакция была еще достаточно мягкой. Россия должна вести себя по отношению к Эстонии тверже, гибче и умнее. Нужна систематическая работа по созданию неправительственных организаций, которые бы отстаивали права России на международных собраниях».

Заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин:

«Я считаю, что реакция России на снос памятника Бронзовому солдату в Таллине, не достаточно правильная. Помимо полного разрыва отношений с Эстонией надо провести политические демарши, жесткие, но уже по отношению к Евросоюзу и НАТО. Мы все время забываем, что Эстония их полноправный член. Нам все время говорят, что Евросоюз объединяет самые демократические страны в мире, а НАТО – военная организация демократии мира. Пускай теперь они отвечают за своих эстонских товарищей. Как нас учить – они все вместе, а как отвечать за своих членов – Эстония суверенное государство! Так не получится: или вы едины, или каждый сам по себе. У Польши голова болит о насущном – как заключить договор с Россией о поставках мяса. У нас – о духовном. Не будем с ними подписывать договор о мясе, пока Евросоюз свою отдаленную провинцию не приведет в порядок. Реакция России должна быть определенней. Мы должны отправить ноту Евросоюзу».

Директор Института проблем глобализации Борис Кагарлицкий:

«Решение эстонских властей снести памятник я считаю позорным. Другое дело, что Россия по данному вопросу занимает неправильную тактическую позицию. Было бы намного эффективнее, если бы она выступила по этой проблеме не в одиночку, а создала коалицию вместе с другими странами, включая страны Евросоюза, например, с Германией, которая достаточно жестко относится к этим вещам. В таком случае мы бы действительно получили результат, а не занимались сотрясанием воздуха.

Заявление Совета Федерации с призывом разорвать с Эстонией все экономические и дипломатические отношения неправильное. Идейно оно направлено правильно, но технически неэффективно. Надо различать цели, которые преследует Россия. Если наша цель – повлиять на решение властей Эстонии, она должна быть достигнута другими методами.

Вопрос о Бронзовом солдате слишком раздувается. Это уже не вопрос российско-эстонских отношений. Это вопрос внутренней политики России. Обратите внимание, чем менее эффективно решаются социальные вопросы внутри страны, тем активнее раздуваются вопросы идеологии и истории. Но обсуждение темы сноса Бронзового солдата раздувается обеими сторонами, причем по одной и той же причине. И у той и другой стороны много внутренних проблем. Между ними, правда, есть одно отличие: Россия права, Эстония нет. Об этом нельзя забывать».

[Версия для печати]

Эстония: ночной позор

28.04.2007.Час (Латвия)

Вадим Родионов

Зачем нужно было эстонским властям доводить дело до точки кипения?

Как отмечают некоторые таллинцы, вандализму могло способствовать и то, что питейные заведения в городе закрываются в три часа ночи, и к этому времени толпа перебравших гуляк решила присоединиться к защитникам Бронзового солдата.

Днем по городу прокатилась волна арестов, но, в принципе, жизнь входила в нормальное русло.

Однако вечером, несмотря на призывы властей оставаться дома, в центре Таллина вновь начала собираться молодежь. К 19 часам на бульваре Каарли находилось около 400 говорящих на разных языках людей. Агрессивных (их оказалось около сотни) полиция доставляла в участок.

Примерно в это же время с площади Вабадузе около 250 молодых людей начали движение в направлении церкви Каарли. Дорогу им преградила полиция...

только факты

Таллинская мэрия запретила продажу алкоголя после 14.00. Ограничение будет действовать до 2 мая.

Суд выдал санкции на арест семи человек, принимавших участие в массовых беспорядках. Завтра суд продолжит работу.

На будущей неделе несколько комиссий парламента Эстонии проведут совещания по вопросу переноса Бронзового солдата.

Две крупнейшие газеты Эстонии - Esti Paevaleht и SL Ohtuleht вчера выпустили специальные приложения, посвященные массовым беспорядкам.

Вчера во второй половине дня у здания парламента Эстонии было установлено ограждение.

Около сотни говорящих по-русски школьников выкрикивали лозунги и несли плакаты «СССР - forever!»

Вице-спикер эстонского парламента Кристиана Оюланд заявила: «Все, кто выступал против эстонского государства и призывал к этому других, будут наказаны». И также предложила лишить вида на жительство неграждан, которые участвовали в беспорядках.

Вчера вечером поступила информация, что эстонским солдатам выдали боевые патроны для... поддержания порядка в Таллине.

Полиция разворачивала автобусы, прибывавшие из русскоязычной Нарвы.

***

Константин Затулин: «Москва готовит санкции...»

- Ситуация в Таллине показала - упрямство недаром граничит с глупостью и иногда в нее переходит, - сказал Константин Затулин. - Упрямство эстонских властей уже создало недобрую славу этой стране в России. Уже и на Дальнем Востоке магазины вывешивают таблички «Эстонских товаров нет». А ведь Дальний Восток находится очень далеко от Эстонии.

Зачем нужно было эстонским властям доводить дело до точки кипения? Исключительно ради того, чтобы продемонстрировать свое неуважение к прошлому, неуважение к итогам Второй мировой, неуважение к России, которую они отождествляют с Советским Союзом.

Будем откровенны, Эстония много получила от СССР. Новоталлинский порт, например, был построен именно во времена т. н. советской оккупации. Очень многие учреждения, которыми Эстония располагает, созданы на средства в годы пребывания этой страны в Советском Союзе или до этого в Российской империи. Еще до появления СССР в течение 200 лет эстонские земли находились в составе Российской империи. И отношение, которое сегодня официальный Таллин демонстрирует по отношению к падшим солдатам и к памятникам Второй мировой войны, глубоко возмущает Россию и русских людей, все население РФ.

Я убежден, что сейчас Россия не ограничится заявлениями. Речь пойдет о применении в отношении Эстонии тех санкций, которые предусмотрены законодательством России в отношении государств или лиц, недружественно относящихся к России.

Я не исключаю, что это будут экономические санкции. Сейчас наше правительство должно проанализировать возможности влияния на Эстонию и принять меры. Эстония не так неуязвима, как она хочет себя представить.

Мне кажется, что есть много разных способов, которые сейчас будут рассмотрены: запрет на въезд чиновников, которые лоббировали демонтаж памятника, в Россию. Вполне возможна приостановка дипломатических отношений, я думаю, что происходящее в Эстонии тянет на подобного рода вещи. Реакция со стороны России должна последовать неминуемо!

***

Таллин наплевал на европейские ценности

Своими действиями по демонтажу памятника эстонское правительство «наплевало на общеевропейские ценности» и сделало выбор в пользу ненормальных отношений с Россией, заявил вчера министр иностранных дел России Сергей Лавров.

Ранним утром в пятницу в Таллине демонтирован памятник воинам-освободителям. Бронзовый солдат распилен на куски и вывезен из центра города, сообщил представитель пресс-службы правительства Эстонии.

«Эстонское правительство само сделало выбор в пользу того, чтобы отношения между нашими странами были ненормальными», - сказал глава МИД России на брифинге в Осло по итогам встречи со своим норвежским коллегой. Лавров подчеркнул, что проблема затрагивает не только двусторонние отношения России и Эстонии, но касается всей Европы. «Это важная тема для судеб всей Европы», - подчеркнул Лавров.

[Версия для печати]